导读
美国独立新闻网站“灰色地带”（The Greyzone）的主持人本·诺顿和该网站创始人、著名记者麦克斯·布鲁门特尔采访了世界知名经济学家迈克尔·赫德森，就其提出的美国“超级帝国主义”的概念，以及美国同中俄两国进行“新冷战”的经济学问题进行了对话。
这一涵盖广泛内容的讨论在网站的《温和反叛者》播客栏目上进行，赫德森谈到了美国对委内瑞拉和伊朗的制裁，乔·拜登政府的政策，北京的经济模式、加密货币和去美元化及其导致的作为全球储备货币的美元可能会面临的结局。原文于5月12日发表在“灰色地带”，本文为译文的第一部分。
【译／观察者网刘思雨、常宜、陈露】
本·诺顿：大家好，我是本·诺顿。您正在观看的是《温和反叛者》，之后还会有一个播客版本以供大家收听。今天我们邀请到了经济学家迈克尔·赫德森。说实话，在我看来，他是当今世界上最重要的经济学家之一。
我不认为需要介绍他。他写了很多书，并担任过多国政府的经济顾问，在华尔街和学术界也活跃了很长时间，此外，你也可以在Michael－Hudson．com这一网站上找到他的作品。
今天，我们将讨论赫德森几十年来一直在探讨的一个问题，以及你永远不会从其他经济学家，特别是主流新自由主义经济学家那里听到的东西，这就是他所说的“超级帝国主义”。
美国政府当然有它的军事机器，我们在《温和反叛者》和“灰色地带”中经常谈到伊拉克战争、叙利亚战争、利比亚战争，但美国帝国主义也同样采取了经济形式。迈克尔·赫德森写了《超级帝国主义》一书，详细说明了这一体系是如何运作的。
因此，今天我想从超级帝国主义在当今新冷战中如何表现来开始谈话。这是我们经常谈论的话题。
我们看到，拜登在国会发表了他的第一次重要演讲——我们不应该称之为国情咨文，因为这只是他担任总统的第一年——但拜登在参众两院的联席会议上发表了演讲，他宣布美国正在与中国竞争，以“赢得21世纪”——正如他所说的一样。
我们已经看到，在拜登领导下的美国政府已经对俄罗斯和中国实施了几轮制裁，当然，之前特朗普领导的美国政府也做了同样的事情。
因此，赫德森教授，让我们开始讨论吧，你认为拜登政府对特朗普是什么态度？我们看到，迈克·蓬佩奥领导的国务院基本上对中国宣布了一场新冷战。蓬佩奥在理查德·尼克松图书馆发表了一个演讲，他说，著名的尼克松访华是一个错误，我们必须遏制中国，最终推翻中国共产党。
而一些民主党人希望拜登政府能够在此方面放缓态度。但我们看到，安东尼·布林肯领导的国务院继续执行许多侵略性政策，指责中国进行种族灭绝。
我们还看到，财政部刚刚对俄罗斯实施了几轮新的制裁。那么，你对现在正在进行的新冷战有什么看法？
迈克尔·赫德森：我原本想把我的书命名为《货币帝国主义》，但1972年，出版商想把它叫作《超级帝国主义》，因为实际上美国正建立起一种单极秩序，其他帝国主义无人能与之匹敌；它想吸收欧洲的殖民主义与帝国主义，并真正成为唯一的单极力量。
《超级帝国主义》第一版于1972年出版
当然，这也是实际发生的事情。美国正试图成为世界上唯一的主宰力量。在5月5日的《金融时报》上，一位记者写道，似乎美国想成为全世界的隐形房东和收租人。因此，我们正面临着一种货币和食利现象。
而当拜登在国会发表演讲时，有一个非常明显的变化，就在中间部分。演讲最开始的部分平平无奇，讲的是改善美国经济的手段以及一系列建议，这些建议过于理想化以至于没有机会被实行。这仅仅是为了收编那些自称为民主党左翼的人，如果这不是一个自相矛盾的说法的话。
然后，突然间他的身体语言改变了，他的声音也发生了变化。他对俄罗斯和中国表达了愤怒，一种发自内心的愤怒，让人回想起他在国会任职的整整30年。当时他是冷战的主要支持者，也是军事的主要支持者，当然，现在他也想增加军事预算。
因此，一方面，他在继续实施特朗普政府的民族主义贸易政策，另一方面，他在激化对俄罗斯和中国实施的冷战。他认为，如果他能以某种方式在经济上制裁并惩罚中俄两国，将导致两国政府垮台。好吧，你可以看到他在这里计划些什么。
显而易见，美国经济将陷入真正的困境。一旦疫情危机停止了美国人民紧紧团结在一起的感觉……当然，在我所居住的城市纽约，人们也团结着，房东对房客的驱赶、对抵押品的拍卖目前都已暂停，但到了8月，这些限制都将结束。最后，预计会有五万纽约人被扔到大街上。政客们非常“友好”地决定将这推迟到8月，这样至少他们可以在公园里睡觉了，而不必直接睡在地铁里，直到10月天太冷时。
任何一位我认识的华尔街经济学家都无法确定经济是否真的会复苏。由于美联储对债券和股票进行补贴，股票市场正在恢复，但由全国1％的人口拥有其中83％的股份。而美联储不将一分钱投入到实体经济中去。
拜登总统的演讲的第一部分就是在说这个。他在谈论基础设施建设以及如何以某种方式振兴经济，但是看起来他不会从共和党那里得到很多支持，而他则希望能跨越党派。
换言之他说的是，就像一直以来的那样，民主党不会做共和党不赞同的任何事情。因为民主党人是共和党的左膀右臂，他们的作用是保护共和党免受左翼势力的批评。
因此，随着新冠疫情危机的结束，你可以推测美国经济将会缓慢地下降，其中偶尔也会有快速增长。而你几乎已经为此做好了准备，我认为拜登和政府人士意识到了美国经济已无法恢复到以前在工业领域中的地位，因为它现在依赖房地产和投资。
如今，对工业、工厂和其他生产方式进行投资的公司并不能获取太多利润，而公司的利润主要来自于垄断租金、资源租金或以其他形式攫取租金。
在美国，公司90％的收入用于回购股票和支付分红，而不是用于新产品的研发。因此，没有人真的相信美国会有新的私人投资用于实业部门。
于是拜登说，如果私营部门不肯这样做，那么可以由政府来推动。但他对此的想法是，将政府资金给予私人公司，以用于建立工业生产体系。他想从根本上将军事与工业联合体再造为庞大的公私合作伙伴关系，以非常高昂的成本来进行基础设施建设，这将使美国人与其他国家相比，几乎不可能具有任何贸易竞争力。
好吧，如果你要创建一个高成本的食利者经济，像这样进行后工业化，那你该怎么办？你说这不是我们的错，这都是外国人所导致的，都是中国的错——好像中国与美国的去工业化有关似的。
中国试图避免实行食利者政策，避免金融化与私有化，这两者让美国付出了如此高昂的代价，变得如此无力。而美国政府正试图指责中国。
但是我认为，在这场美国对中国、也尤其针对俄罗斯的斗争中，其背后蕴藏着其他原因。民主党领导者似乎对俄罗斯充满了几乎是感性的、狂热的敌对情绪，这无法客观地解释，但事实确实如此。
他们试图孤立俄罗斯，好像他们能以某种方式重温1990年代的美梦——那是叶利钦主政俄罗斯的时代，梦想以某种方式用一个像叶利钦一样的顺从的酒鬼取代普京，让他重新向美国人出售俄罗斯的国家资源和公共事业。但这是不可能发生的。
对俄罗斯和中国的制裁所导致的真正后果是把它们联结到一起，成为国际上的重要力量。而具有讽刺意味的是，美国孤立其他国家的企图正在事实上孤立自己。
问题是，欧洲如何做呢？在过去的几天里，围绕将俄罗斯从SWIFT银行清算系统中清除出去，以及对俄罗斯的其他制裁，进行了很多讨论。
俄罗斯已经与中国合作开发他们自己的系统以代替SWIFT银行清算系统。他们声称要花一两个星期的时间来安装新系统，因此，俄罗斯的国内支付不会被打乱。
但是，拒绝俄罗斯使用SWIFT系统，确实会阻碍俄罗斯与西欧的商业贸易、经济关系、文化交往。我认为，美国意识到了如果它不能度过这一艰难时期，如果它不能剥削第三世界国家，或者俄罗斯，或者中国，那么至少它可以让欧洲永远依赖美国，被美国操纵，并真正处于美国控制之中。
因此，你可以把美国对俄罗斯和中国的制裁看成是分裂欧洲的一种方式，并且使欧洲越来越依赖美国，不仅在天然气、能源方面，而且在疫苗方面。
这就是过去几周新闻中的两个话题。布林肯和其他美国官员声称，俄罗斯向欧洲提供“卫星五号”疫苗意在分裂欧洲，是试图打破世界的“基于规则的秩序”。
这么说俄罗斯的意图，令人难以置信。现在辉瑞制药和其他美国公司无法生产足够的疫苗提供给非洲、南美和亚洲国家，美国却在攻击俄罗斯、古巴和中国提供其他疫苗的行为，并说他们拯救其他国家的生命是在企图分裂和瓦解美国的统治秩序。
因为只有美国人可以垄断知识产权，这是布林肯和拜登两位总统在演讲中都提到的。知识产权垄断意味着美国可以告诉其他国家，我们的公司有权对第三世界国家说“要钱还是要命”。
这将是我们的手段，“好吧，你付不起这个价格，那么你为什么不把你的基础设施再卖掉一些？为什么不把你的石油或矿产资源再多卖些给我们？”
所以我们看到的是美国对世界上几乎所有其他国家加强了的经济战争，希望这能分化和征服它们，而不是把它们团结到一起。
麦克斯·布鲁门特尔：是的，赫德森教授，我完全同意你对民主党的看法，至少是政治方面和他们对俄罗斯的看法上。
有两种类型的人在指挥民主党。在古巴导弹危机期间躲在课桌下长大的婴儿潮一代，他们被灌输了反共主义，而后经历了60年代的创伤，看到麦戈文的失败后（观察者网注：麦戈文是1972年美国总统选举民主党候选人，最终败给尼克松），就转向了中间派。因此，他们认为普京代表了克格勃和“邪恶”的苏联的复兴，后者把小学时的他们逼到课桌下躲藏起来。
而那些三四十岁左右的人，他们认为俄罗斯是白人民族主义和右翼思潮的输出国，他们持续从BuzzFeed和其他相关网站得到这种宣传信息，而完全忽略了乌克兰的事情。
但对我来说，这只是一种营销策略。我的意思是，我认为有一些你在《超级帝国主义》和最近的谈话中涉及到的东西，正是在特朗普和拜登政府所谓的“大国竞争”背后所潜藏的。
那就是，虽然这个政治阶层意识到了与俄罗斯进行的国家层面上的竞争，并利用它来团结自己的选民——这些选民内部非常分裂，但存在着你所说的经济和社会制度的冲突。
至于中国，我完全理解这样的冲突。行业期刊，甚至美国的铁路期刊都在谈论对中国铁路系统“不按规则行事”的恐惧，这意味着强调自由市场，因为中国铁路系统接受国家补贴，比美国铁路系统具有更大优势，并且在扩大基础设施建设。
但俄罗斯也被纳入了这个反霸权体系，有人称之为“国家资本主义”或社会主义化体系，而不是金融化体系。在那片辽阔的土地上，中国当然是那样的状态，但你似乎想说俄罗斯也正在逐渐社会主义化，金融、工业、公司都与国家权力融合在一起，它被认为本质上是对美国所构成的帝国关乎存亡的威胁。
我想你明白我这么说的意思。也许你可以多解释一下，当我们看到“俄罗斯门”之类的冷战言论时，这实际上是对真正的经济和社会制度冲突的一种营销手段，这究竟是怎么回事？
迈克尔·赫德森：嗯，真正的存亡威胁不是贸易竞争，也不是任何一项技术。真正受到存亡威胁的，是那种完全基于食利经济模式的理念。在今天，银行扮演着从封建时代起、直到19世纪的地主的角色。
所有的古典经济学派，整个自由市场的概念，从主张自由放任的重农学派，到亚当·斯密，再到约翰·斯图亚特·米尔，都是为了把工业资本主义从食利者阶层、从地主阶级、从银行系统、从银行通过信贷制造的垄断中解放出来。
因此，美国意识到，在过去的40年里经济已经发生了转变。这一转变从20世纪80年代开始，从罗纳德·里根和玛格丽特·撒切尔上台开始，彼时玛格丽特·撒切尔声称“没有其他选择”。当然，那时有很多可替代方案。
但美国说，如果我们能进行工业生产，如果我们能把自由市场和古典经济学的“基于规则的秩序”颠倒过来，并宣称我们所谓的基于规则的秩序意味着没有政府权力的监管，没有政府强制的累进税，而是统一税——顺便一提，这就像我们说服俄罗斯实行的那样，他们今天仍然在实行这一政策——如果我们能有一个基于规则的秩序来支持食利者阶层——他们是占总人口1％的世袭金融富人——将经济中的其他部分置于债务的奴役之下，或者用其他的控制方式将它们钳制在老板与雇员的等级关系中，那么我们基本上就恢复了封建经济。
但为了让我们做到这一点，我们必须确保，不存在其他替代性选项；我们必须预防其他替代性选项的出现。中国恰恰是一个致命威胁，因为它正在做的事情也就是它的政策，在很大程度上是为解决问题而特别制订的，而且纯粹是务实的。中国目前的政策正是使美国在19世纪成为世界工业强国的政策。
中国和美国一样，建立了公共事业，所以人们能够以低廉的、经过补贴的价格来购买公共服务，这也能够使其私营行业不必为教育成本、高额的租金和住房成本以及高额的垄断租金买单。
中国现在所做的事情正是美国以前做过的，而美国现在说，没有其他国家能做到我们所做过的事情；我们的发展更上一层楼，我们富裕的食利者阶层发了财，现在，我们获得了对美国及其政治的控制，我们想控制整个世界。
若存在另一个成功的经济体，无论这个经济体是中国、俄罗斯、伊朗或者委内瑞拉，若存在其他的经济体，保留了强大的国家权力、监管权力、高额累进税，能够防止地主阶级通过各种方式增加住房成本、将医疗和健康保险事业等公共事业私有化——如果我们可以防止这些情况在任何地方的产生，那么人们就会真正相信，除了接管这已经持续了两百年的自由市场经济，我们别无选择。
而现在的经济，不得不给那前1％的人自由，让他们能够去接管国有企业，将每个政府部门私有化，包括政府自身，特别是要包括中央银行、卫生系统、教育系统——他们的运作要么是为了盈利，要么是必须通过创造信贷来支付其成本。这些基本上是重新构建了一个13世纪的经济体。
本·诺顿：赫德森教授，你刚才说的论点（中国的发展将挑战美国服务于食利者的制度），我很少看到有人提出。我认为这是一个正确的论点——但很有趣的是，它与我们看到的很多人的主张相矛盾，甚至和一些左派人士的主张相矛盾。
他们认为新冷战，一般来说只是中美政府之间的冲突，不是制度的冲突。与制度冲突论相反，他们的论点是，中国是另一个“资本主义”大国，这是一场资本主义之间的竞争，类似于导致第一次世界大战的竞争，因为中国和美国的经济体系非常相似。但你的论点，其实恰恰相反。
我现在只想读一下你在你的网站Michael-Hudson.com上发表的专栏中非常简短的一部分，它叫做“美国的新自由主义金融化政策与中国的工业社会主义”。你在里面引用了里根政府的顾问克莱德·普雷斯托维茨（Clyde Prestowitz）一段有趣的话，他的话不无抱怨：
“中国的经济与当今世界贸易组织、国际货币基金组织、世界银行以及一系列其他自由贸易协定中所体现的全球经济体系的主要前提原则不相容。这些协定有这样一个预设：经济主要以市场为基础，国家的作用受到限制，微观经济决策主要留给在法治下运作的私人利益来决定。
这个体系从未预料到会出现像中国这样的经济体，在中国，国有企业占生产的三分之一；民用经济与战略军事经济的融合是政府的需要；五年经济计划把投资引导到目标部门；一个永远占主导地位的政党任命了三分之一以上的主要公司的首席执行官，并在每个重要的公司建立了党小组；货币价值被管理，公司和个人数据被政府详细收集，用于经济和政治控制；国际贸易随时可能被武器化来用于战略目的。”
在你的专栏中，你指出这实际上是一段来自美国的贸易顾问的非常有趣的评论，因为美国指责中国的事情——比如说将国际贸易武器化，或者融合民用经济与军事经济——美国比世界上任何其他国家都更好地体现了这几点。
但他也证实了，你所论证的观点是正确的。他的抱怨是，中国的国有企业仍然占生产的1/3，中国共产党仍然在指导经济。用列宁的老提法说，这叫控制着经济制高点。
所以你认为，当美国或其他国家的左派人士认为这只是一场竞争，即中国的资本家阶级和美国的资本家阶级之间的资本主义竞争，你怎么看这种说法？
迈克尔·赫德森：嗯，我在中国呆了很久，我在那里的一些大学有教职。中国当然与美国有根本性的不同。
你可能已经注意到，中国对互联网金融巨头采取了行动。中国政府表示，只有政府才能保持金融和信贷作为公共事业的状态。
现在，普雷斯托维茨所说的国有企业，在美国曾被称为公共事业。而在欧洲，大多数公共事业都是国有的，如国家卫生系统。
美国则摆脱了政府对许多公共事业的直接所有权和管理权，但电力公司、天然气公司，几乎所有天然产生垄断的公共事业都曾经受到管制。现在这些公共事业已经被解除管制，在过去40年里几乎没有任何监管。
因此，中国将公共事业保持在公共领域，这意味着这些公共事业并不是收取租金的工具。这里的租金是指垄断租金，比如我们在纽约为有线电视服务支付的租金，比如美国人为互联网支付的租金，比如美国人为公共卫生支付的租金，比如美国人为教育支付的租金。
中国提供免费教育，中国提供免费的公共卫生服务（译注：原文如此，作者认识有误），俄罗斯也基本上是这样。不幸的是，俄罗斯的公共卫生服务是指，如果你不舒服，就给你一片阿司匹林，但至少它没有被私有化。
因此，美国是一个租赁经济。而当左翼人士——或者自称是左翼人士的人，他们其实根本不是左翼人士；我不知道他们是什么，也许是后左翼——很少有自称是左翼人士的人区分工业资本主义和金融资本主义。嗯，这就是上个世纪的显著特征。
自第一次世界大战以来，就有一种远离工业资本主义的运动，即经济走向金融化，走向金融资本主义，其基础是金融部门和食利部门的合并，主要是FIRE部门——金融、保险和房地产（finance, insurance, and real estate）——还有自然资源垄断部门，银行在那里带头组织信托和组织垄断。
因此，在美国大多数银行信贷的基础是公司的所有权或垄断权。现在，中国并不为这些东西提供贷款。中国人民银行是中央银行，中央银行不为企业收购创造信贷；不为投机创造信贷；不创造靠经济租金和剥削致富的经济。
但是，很明显，中国有许多成功的亿万富翁、许多成功的企业家，但这些主要是工业企业家，他们实际上有许多贡献和创造。
中国设法避免了苏联斯大林式的微观管理，这种管理阻碍了一切市场反馈和一切自发的创新。中国能够百花齐放，让创新发生。它让个人通过创新致富，只要这些人的业务、生产和财富符合公共利益，即能够提高劳动质量和促进经济的长期增长。
金融资本主义，比如美国的金融资本主义，眼光是很短浅的；它的时间框架是短期的，最多一个季度或三个月。在这样的时间框架里，人们关心如何能够提高股票价格，以便我们能够在时机成熟时卖出，跳出这条已经在沉没中的船。
他们不关心如何使经济更繁荣；他们不关心如何使劳动者们更快乐，工资更高，或有更好的生活标准，甚至使他们获得长期的养老金。固定的缴费计划已经取代了固定的福利计划。这基本上是一个剥削性的制度。
而中国的整个管理系统是中央管理，这是因为需要强大的国家来防止独立的食利者阶级、独立的金融阶级出现，这些阶级一旦出现就将对现代经济做它对拜占庭帝国所做的事情，也会试图做在青铜时代的近东地区做的事情——接管政府。
中国不希望食利者阶层像他们在美国所做的那样，把美国变成一个中央计划经济。我们现在比纳粹德国更像是一个中央计划经济。但中央计划经济的指挥权是在华尔街，在金融系统，而不是在政府。
因此，当拜登和布林肯谈论自由市场时，他们指的是一个由金融部门进行中央计划的市场。政府和民选官员除了决定他们是否要投票给民主党或共和党的赞助商和食利者利益的支持者之外，没有起到任何作用。
麦克斯·布鲁门特尔：你如何看待疫情的大流行？以及——我可以说，在华盛顿有一群人认为新冠病毒是在武汉的实验室里故意炮制出来的。因为金融资本主义在这场大流行病中表现得如此糟糕，遭受了如此大的挫折，与中国的经济坚挺形成对比，而中国是世界上唯一增长的主要经济体。而他们炮制了这种阴谋论，因为他们无法真正理解为什么会这样。
所以，也许你可以解释一下，大流行病是如何加速了你一直在阐明的这个趋势，以及金融和工业资本主义之间怎样进行对比？
迈克尔·赫德森：听到你说金融资本主义表现不佳，我感到很震惊。自从新冠肺炎疫情危机开始以来，前1%的人已经赚了一万亿美元。新冠肺炎疫情危机是最好的赚钱机会，这是金融资本主义的大丰收；对于他们来说疫情很美妙，因为他们正在摧毁经济的同时把利益都塞进了自己的腰包。
麦克斯·布鲁门特尔：我是说对于那些不属于这一类群的人。
迈克尔·赫德森：啊，我知道了。普通人必须小心翼翼，看看哪些事情在起作用，你知道……他们必须以某种方式为可能不会好转的形势做准备。
没有人知道他们是否会回到办公室工作；今年秋天前，他们可能哪儿都不能去，因为学校和办公室没有通风系统来阻止气溶胶传播。学校和办公室没有风扇；其中大多数也没有窗户。
因此，结果是人们预计，主要城市的商业地产价值会崩溃。我知道纽约的房东正要卖掉他们在这里的楼，我们猜测形势会越来越糟糕，他们根本没法收到房租。
因为所有的买家们、资金、新的私人资本基金都已经产生了，在过去的几个月里已经积累了有数万亿美元，他们正在等待经济崩溃，以便于他们便宜地购入办公楼、商业房地产，以及取消赎回权的抵押房屋和出租物业，都是以极其低廉的价格——基本上是要做黑石（Blackstone）在2008年金融危机后，对受到金融危机影响的一万多个家庭所做的事情，并为选中奥巴马的、来自银行部门的支持者创造了利益大丰收。
因此，他们期待着另一场奥巴马式的灾难，这将使金融资本主义更加成功使其他经济领域依赖自身。
麦克斯·布鲁门特尔：你认为居家隔离和封锁政策对这个赚取了数万亿美元的阶层有好处吗？
迈克尔·赫德森：那还有什么其它办法呢？我认为必须要有居家隔离和封锁政策。我们已经看到了在亚洲发生的事情，在那些确实有居家隔离政策和封锁的国家，民众因此没有得病。你必须有这样一个政策，才不会得病。
问题不在于封锁。问题在于，其他国家没有像美国那样，对民众进行驱逐，取消抵押品赎回权。
像这样的事情早在青铜时代就发生了，这也是我所写作的诸多作品的内容，这事在巴比伦发生过——我想我们以前也讲过这个问题。当出现干旱，或者经济危机、疾病时，债务无法支付，租金和债务没有办法按期偿付。
美国本来可以避免封锁政策造成整个问题，它可以说，好吧，大家都没法去工作；很明显，他们没办法赚足够的钱，大多数人都不能赚到足够的钱来支付房租和房屋的抵押贷款，甚至不能维持生活。所以我们要说，现在大家可以延期还款；我们不会强迫大家偿付已经产生的、积压着的数量庞大的未付租金和未付债务。
现在，先是特朗普，然后是拜登给了美国家庭更吝啬的CARES法案赠款，在某种程度上，这个问题得到了缓解，这些家庭能够用他们得到的1400美元和600美元，或者1200美元，基本上支付他们的房租、信用卡还款以及银行欠款。
但是，一旦新冠疫情危机结束，就不会再有任何这样的救助了，他们仍然要去面对积累的欠款。今年9月之后，他们将比危机前更加债务缠身。
而这场危机真正造成的结果只是加速了美国的两极化趋势——在债权人和债务人之间，在财产所有者和租房者之间，以及在消费者和垄断者之间。这些趋势已经被加剧了。
而且看起来政府找不到替代方案，因为他们说没有任何替代方案；如果你不喜欢这里，为什么不去中国？而美国人的语言能力不够好，无法大规模地移民中国。
以前，他们会说，如果你不喜欢这里，为什么不去俄罗斯？现在没人这么说了。
但你怎么办？哦，好吧，我想可以吃吃奥施康定（止痛药）。
麦克斯·布鲁门特尔：当我批评以色列的时候，他们告诉我，去加沙吧。我当时想，好吧，去就去吧，但你得让我进去，我的意思是，是你在控制边界。
但我想起还有另一个相关的问题。去年夏天，委内瑞拉向国际货币基金组织申请了一笔贷款。这笔贷款虽然很小，大约只有2000万美元，但可以让它能够购买医疗用品，因为那时新冠疫情大流行已经开始，他们正在实行封锁政策。
国际货币基金组织当然不同意。其中原因不难理解，我们可以看到伊朗也遭受了同样的拒绝。
然而，在2015年年初，大概是2月的时候，拜登前往基辅——这是他第一次在乌克兰政变后前往基辅，在那里宛如帝国君主。他还夸口说，他已经为乌克兰获得了一笔巨额的国际货币基金组织贷款。
乌克兰是一个腐败臭名昭著的国家，是世界上最腐败的国家之一。这些贷款在经过少数10个或11个肮脏的寡头之手后，最后都直接流向了瑞士的银行（全球许多政要隐藏资金的地方）。
你曾写道：“国际货币基金组织基本上是五角大楼地下室的一个小房间。”这个怎么解释呢？
以及你如何解释像乌克兰这样完全无力偿还贷款且因腐败而臭名昭著的国家，以及像委内瑞拉和伊朗这种显然是美帝国目标之间的这种待遇差异呢？
迈克尔·赫德森：我那本《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》一书讲的都是国际货币基金组织是如何成为美国推广对外政策的一个得力助手。即使到现在也是。
国际货币基金组织有一种倾向，那就是亲债权人的倾向，所以它完全由美国主导，和冷战时的模式差不多。这就是为什么俄罗斯和中国正在试图建立自己的国际银行。
而美帝国主义更恶毒的左臂右膀，可能也是最致命的“附属机构”，是世界银行。它在前苏联和第三世界国家中通过推动小额货币贷款，大大破坏了这些国家。这些贷款的目的主要是向作为户主的女性提供70%、80%的贷款，然后解散家庭，取消对贷款的赎回权——本质上是利用小额信贷将大量家庭和房产分离，并将其移交给他们的“客户”，即这些国家的寡头集团。
阻止各国生产自己的粮食达到自给自足，使它们依赖美国的粮食出口，这就是世界银行自成立以来的核心目标——打击土地改革。
因此，世界银行和国际货币基金组织可能一直是世界上最恶毒的支持食利者的反动机构。因此，他们基本上被美国的寡头所引导，成为征服其他国家，阻止他们自给自足的一个武器。
他们想的是，如果你能让这些国家破产，你就可以以某种方式使这些国家发生政变，并借此引入一个愿意让他们的经济依赖美国的附庸寡头政治。而这就是美国自1945年以来的外交政策。
本·诺顿：是的，刚才赫德森教授提到了委内瑞拉，也谈到了制裁对委内瑞拉的影响，事实上委内瑞拉被封锁了——一个委内瑞拉经济学家，名叫帕斯卡丽娜·库尔西奥（Pasqualina Curcio），最近写了一篇文章，这篇文章由一家委内瑞拉媒体发表。在这篇文章中，据她估计，委内瑞拉有3500亿美元的资产从委内瑞拉公众手中被偷走或被冻结。这些钱目前存放在外国银行，这些银行被她称为跨国私营部门。
她说的这个数字——我不认为这个数字是因为通货膨胀才这么大的——但这个数字，3500亿美元，相当于二战后重建欧洲的投资的25倍。
这让我想起了一个是由你开创的或者是你宣传的术语：解体化。刚才你提到了美国是如何在掠夺了前苏联、俄罗斯和前苏联加盟共和国后，强制推行新自由主义休克疗法，这就不只是私有化了，这是解体化了；这是尽可能多、尽可能快地掠夺。
在我看来，这种方法已经在委内瑞拉实行了，胡安·瓜伊多就企图在委内瑞拉建立一个从未被民选的、假的临时政府。你认为类似的解体化对委内瑞拉合适吗？
迈克尔·赫德森：你看得很清楚，当它的黄金储备被英格兰银行掠夺时（观察者网注：委内瑞拉马杜罗政府试图取回存于英格兰银行的黄金，遭拒绝），后者说，美国是世界真正的民主中心，既然是民主的中心，也因为我们是民主的代表，世界上任何国家的总统，我们说谁可以当，他就可以当；当我们发现了一个令人讨厌的小机会主义者，你刚才也提到过他，我们就决定让他成为委内瑞拉的首脑，我们把委内瑞拉所有的黄金供应给他，尽管委内瑞拉人民没有选举他们。
智利人民也没有给皮诺切特投票。作为“世界民主的中心”，美国有权指定任何一个国家的首脑，必要时甚至可以动用武力。当然，黄金供应是被英国抢走了——但黄金也只是委内瑞拉的一部分，委内瑞拉仍然完全依赖美国——美国抢走了黄金，抢走了委内瑞拉的所有资产，委内瑞拉石油公司的分销网络以及在美国的加油站。
问题又回到了委内瑞拉上——早在查韦斯上台之前，委内瑞拉就陷入了僵局。从上世纪50年代马科斯·埃万格利斯塔·佩雷斯·希门尼斯开始，美国支持了一系列独裁者，它基本上起草了国际贷款合同，不仅将主权债务抵押给债券持有人，而且用委内瑞拉所有的石油储备和石油公司的所有股份，包括所有这些公司的美国子公司，来担保委内瑞拉的债务。
因此，委内瑞拉仍然遭受着殖民主义时代的痛苦，然而美国却试图将其归咎于查韦斯及其继任者和“社会主义”，而不是归因于美国在委内瑞拉安排的暗杀团队和杀手小队，这些人把委内瑞拉所有的石油储备都给了外国债券持有人。
麦克斯·布鲁门特尔：最近有报道称，比尔·盖茨已经成为美国最大的地主、最大的房东、最大的农田所有者。他与纽约市警察局合作进行大规模监视，然后在离婚时倒要求有隐私。
本·诺顿：如何用超级帝国主义和您对美国控制国际金融体系的分析来解释比尔·盖茨和盖茨基金会呢？
迈克尔·赫德森：他为了得到深层政府（译注：deep state，指非经民选，由政府官僚、公务员、军事工业复合体、金融业、财团、情报机构所组成的，为保护其既得利益，幕后真正并实际控制国家的集团）的支持，自愿遵循着深层政府的政策。从本质上讲，帝国主义是一种心态，也是一种技术官僚心态，它的理念在于技术的所有成果都应该是一种垄断租金，由金融部门承担。而比尔·盖茨已经内化了这种心态。
不管是在私营部门还是在国家，一旦内化了寻租者的心态，就会产生超级帝国主义的心态。
类似的心态还包括试图建立一个私有化的垄断企业，以防止医疗保健成为一项免费的公共事业——也就是说，要想享受教育、医疗、交通等所有公共事业的服务，都必须付出代价，而这种代价将包括这些利润——事实上，不管市场将承担多少经济租金、股息、管理费和咨询费，它看起来都像是将军事工业综合体应用到了目前的公共部门之中。
麦克斯·布鲁门特尔：嗯，正如你提到的，而通过小额贷款、特许学校（charter schools）的模式将公共教育私有化，比尔·盖茨和其他全球寡头如皮埃尔·奥米迪亚（Pierre Omidyar）在印度等地试图实施的无现金系统，他们试图让农村穷人脱离现金系统，让他们负债，然后我想让他们离开土地。而我们已经看到了，印度发生了许多自杀和社会灾难，这是实施这一制度的结果。
本·诺顿：我们的一位听众提到“中国特色社会主义”，他说，从你在中国政府和其他教育系统工作的经验来看，你看到了中国政府坚持走社会主义道路的政治意愿吗？还是觉得中国正在与资本和体制内的金融化势力进行新的斗争？
迈克尔·赫德森：在19世纪后期，人们都认为社会主义比工业资本主义更好，是一种进化。而我觉得判断中国是社会主义还是资本主义并没有什么帮助。邓小平有句名言是这么说的：“黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。”
我认为中国人正在不断地改造他们的经济，看看哪些可行，哪些不可行。我认为他们是在一个务实的、应变的基础上运作，这种实用主义并没有让他们非得思考，这到底是资本主义还是社会主义？
他们不以抽象概括的方式思考，而是非常具体地思考，某个产业是否有助于中国的发展？这是我们2025年、2030年及以后的长期总体规划的一部分吗？这与我国经济结构的发展如何衔接，使之更加切合实际？
所以我不认为贴标签在这方面有什么帮助，马克思并没有讨论过中国人正在处理的问题。
他们是政治性的，他们是务实的。你真的应该从结构上思考他们在做什么，而不是思考把什么标签，特别是把什么样的西方标签贴在他们身上。
标签没有帮助。实际上必须要考察细节，看看他们是如何处理税收政策，如何处理土地所有权和信贷政策，如何处理农村社区的预算赤字——这些都是他们正在处理的问题。
迈克尔·赫德森、本·诺顿、布鲁斯门特尔：美国越逼迫其他国家，就越促使它们与中俄走近
——就新冷战和美国“超级帝国主义”与经济学家迈克尔·赫德森对话（之三）
导读
美国独立新闻网站“灰色地带”（The Greyzone）的主持人本·诺顿和该网站创始人、著名记者麦克斯·布鲁门特尔采访了世界知名经济学家迈克尔·赫德森，就其提出的美国“超级帝国主义”的概念，以及美国同中俄两国进行“新冷战”的经济学问题进行了对话。
在前两部分中，赫德森指出中国对美国的真正“威胁”是，它的发展将挑战美国服务于食利者的制度，中国将公共事业保持在公共领域，而美国是一个租赁经济。
在这一部分中，对话者探讨了中美与第三方之间的国际关系，以及现代货币理论、比特币等问题。
麦克斯·布鲁门特尔：如你所知，一直以来美国都在推销跨大西洋联盟，但此前因为北溪2号管道（Nord Stream 2 pipeline），它威胁要对欧洲最强大的经济体德国进行制裁。而美国似乎——我想了解你对此的看法——通过将人权指控作为武器，大谈据说是对谢尔盖·斯克里帕尔（译注：Sergei Skripal，据称在英国“中毒”的俄罗斯前特工）和阿列克谢·纳瓦尔尼（Alexei Navalny，译注：俄罗斯反对派，也声称“中毒”）的迫害。
或者大谈新疆维吾尔族的遭遇，通过这种方式，美国成功地破坏了欧盟与中国的投资协议。
这些舆论都被当作武器来破坏与战后美国核心盟友的这些交易。欧洲将对此做出什么样的反应？
我的意思是，他们似乎在美国的压力下屈服得很彻底。但欧盟和欧洲是如何应对这种对其独立性的明显攻击的？这又会如何改变“超级帝国主义”？
迈克尔·赫德森：不幸的是，德国选举今年秋天即将到来。美国人正在向其施加巨大的压力，以推动一个反俄罗斯、亲北约的傀儡上台，我认为这个傀儡的候选人主要来自绿党——欧洲的绿党实际上是反绿党的右翼军事党，与美国的不同——绿党都支持制裁俄罗斯，并认为，必须以我们对待朱利安·阿桑奇的方式对待所有社会主义者。
我的意思是，朱利安·阿桑奇是美国会对知识自由和个人自由干出些什么的一个例子。而美国最近向厄瓜多尔和其他拉丁美洲国家派出的暗杀小组，是这方面更多的例子。
麦克斯·布鲁门特尔：就在4月，捷克和美国一样，指控俄罗斯卷入2014年捷克弹药库爆炸案，并将嫌疑人指向了彼得罗夫（Petrov）和波希洛夫（Boshirov）。据说，他们是俄罗斯联邦安全局（FSB）或俄军总参谋部情报总局（GRU）的特工，也是向斯克里帕尔投毒的凶手。这件事是在捷克共和国宣布其将接受俄罗斯斯普特尼克五号疫苗的两天后发生的。
4月20日，捷克宣布不再接受俄疫苗。这似乎是一场美国中央情报局（CIA）为破坏斯普特尼克五号疫苗而捏造虚假情报的阴谋。
当然，由美国资助的、北约的垃圾信息制造厂——Bellingcat（观察者网注：Bellingcat自称调查性新闻机构）已经在调查这一爆炸案。这就很能说明问题。
所以，我认为你所说的完全正确。我只是想用这个例子来做进一步说明。
全欧洲的喜剧演员都在对此大做文章。我是说，眼下有他们所谓的两位克格勃特工。
捷克弹药库爆炸案现场，图片来源：视频截图
迈克尔·赫德森：哈哈，好吧，我看过很多关于这个的喜剧节目，还有在捷克用同样的假名和护照向斯克里帕尔父女投毒的那两位克格勃特工。你也知道，一定会有一部关于这一切事件的黑色喜剧出炉。
麦克斯·布鲁门特尔：我还注意到您的言外之意。你刚才提到了德国绿党，这说明了一切，我们所认为的“绿色政治”是具有欺骗性的。这是一个支持北约，支持战争，支持监控式国家的绿党。
我有一个怀疑——我并不想称之为阴谋论，德国基督教民主联盟任命阿明·拉舍特（Armin Laschet）为主席，而基民盟在默克尔的领导下已经是占统治地位的政党。阿明·拉舍特是亲俄派，他对美国在叙利亚的行为提出了批评。所以美国在暗中支持了绿党，我们才看到了绿党的崛起。
对此你怎么看？你怎么看待美国支持这种亲北约的绿色政治，或者说以北约为导向的绿色新政，来重建或减少美国对全球金融的控制？
迈克尔·赫德森：这是美国自第二次世界大战以来的一贯主张。二战之后，美国通过干预意大利政治，将意大利共产党排除在政坛之外；美国和英国通过对希腊共产主义者的大规模暗杀来干涉希腊；南斯拉夫也不例外。
美国在过去的75年里对整个拉丁美洲、第三世界和其他国家所做的事情，和现在在德国所做的事情是一样的。所以这一点也不奇怪。
令人震惊的是，欧洲媒体并没有对此给予更多的应对，而美国媒体也没有注意到欧洲媒体对此事件的一些零星的评论。
就连《金融时报》也在说你刚才所说的德国绿党政治。然而，我接受了德国的一些主要报纸——基督教民主党报、法兰克福汇报，和其他一些组织的多次采访。
出乎意料的是，德国人几乎和英国人一样，他们相信因为德国在二战中是战败国，所以他们对美国仍然有一定的依赖，而且东德人对俄罗斯占领东德还存有怨恨。德国似乎仍然在把东德、美国这些因素搅在一起，却没有意识到过去30年世界发生了多大的变化。
本·诺顿：我想提一点，只有一些美国的英文媒体有报道。阿根廷在与辉瑞公司谈判时，如果要获得疫苗，则需答应辉瑞公司控制阿根廷的冰川和淡水，以及鱼类保护区的要求。
具有讽刺意味的是，这促成了阿根廷与俄罗斯的结盟，且是非常紧密的结盟——传统上他们并不是非常亲密的盟友——现在俄罗斯向阿根廷提供了斯普特尼克五号疫苗，它成为阿根廷的主要疫苗之一。
这就是你经常说的，“美帝”越是逼迫其他国家，就越是在客观上促使它们与中国和俄罗斯站在一起，而与美国的意图背道而驰。
在最后的时间，我们还有几个问题，我会把它们合起来问。其中一个问题是有关现代货币理论的（MMT）。另一个问题是关于斯蒂芬妮·凯尔顿博士的书《赤字迷思》（The Deficit Myth）。您能不能简单地谈谈现代货币理论、斯蒂芬妮·凯尔顿、她的这本书？
我还要简单地补充我自己的问题：现代货币理论如何用来解释超级帝国主义？因为我要补充的一点是，如果一国拥有主权货币，并且该主权货币有军队做后盾，就不需要用美元来交易了。
所以在我看来，从很多方面来说，现代货币理论之所以能解释美国的现状，是由于它是超级帝国主义的缘故。
迈克尔·赫德森：斯蒂芬妮认为，政府不必向债券持有人借款，就可以为预算赤字融资；他们可以直接印钞票，印钞票的效果跟向亿万富翁借钱比起来，并不会导致更高的通货膨胀。这一观点现在变得显而易见，她一直是此观点的主要推动者。
如果向亿万富翁借他们本来不会花出去的钱，把钱花在经济建设上，货币效应就和简单地印钞票没什么两样。
斯蒂芬妮曾经是现代货币理论的头号推动者，当然，直到她的地位被唐纳德·特朗普取代。特朗普说，我们可以减税，搞一个超大的赤字，然后只要我们把所有的赤字给最富有的1%的人，其中8万亿美元用来抬高股票和债券价格，只有剩下的2万亿美元用来搞经济建设，我们就可以创造所需的财富。
当然，他的受众比斯蒂芬妮多。我们一起在世界各地发表演讲，但我觉得我们听众来的最多的一次估计是在意大利的一个体育场里，有4万人曾经在那里听我们谈论现代货币理论。但我们的听众中没有特朗普的支持者。
他已经证明现代货币理论是有效的了。不同的是，共和党、现在的民主党，还有美联储关于货币理论的想法是：政府当然可以创造出它想要的财富，只需印钞票就行了，但因为政府已经被商业银行和金融部门私有化了，因此我们创造的财富只能用来回馈那富有的1%人口而不是剩下的99%。
当然，斯蒂芬妮、我，以及密苏里大学堪萨斯城分校的其他工作人员等，我们都希望——我们印钞票来为赤字融资是要把钱花在经济建设上，创造一个充分就业的经济，就像帕夫利娜·切尔涅娃（观察者网注：Pavlina Tcherneva，巴德学院副教授，现代货币理论专家）一直敦促的一样。
我们提出造钱，不是用来炒股和制造债券泡沫的。因此，不知何故，现代货币理论被右翼分子和美联储劫持了，他们疯狂地把它推离原意，超出了我们的想象。
斯蒂芬妮·凯尔顿，图片来源：www.stephaniekelton.com
本·诺顿：我认为现代货币理论有很大的价值，您刚才已经说得很清楚了。但与此同时，我也看到了这样的争论，很好奇你们是怎么想的——举个例子，你可以说，委内瑞拉尝试运用现代货币理论，但是因为货币被美国的经济战争完全搞贬值了，它没有美国那样的金融和国际经济力量，也没有欧元那样的货币。
所以像希腊这样的国家当然不能运用现代货币理论（MMT），因为希腊没有主权货币。而委内瑞拉这样的国家可以这么做。但在我看来，只有其他国家可能使用本国货币与之贸易的主要经济强国，如美国，才有能力执行这些政策。
迈克尔·赫德森：关键是国际收支效应。如果一个国家的债务以本国货币计价，那么它就不会破产。委内瑞拉可以印出所有需要的本国货币来偿还债务，以维持经济运行。但它不能印美元。只有美国政府可以创造美元，而委内瑞拉的外债是美元，这超出了其政府和财政部的印刷能力。
本·诺顿：希腊不能印欧元。
迈克尔·赫德森：没错，它也做不到。当美国构建欧元区时，它确保没有中央政府，没有国家政府可以创造自己的国家货币，所以他们不能运行预算赤字，用于帮助经济复苏。
欧元区已经把欧洲变成了一个死亡区，因为它无法利用现代货币理论，因为欧元区协议的条款是，任何政府的赤字都不能超过3%。
很明显，如果美国在欧元区规则下运作，我们就不会有特朗普的政策，我们也不会有拜登总统提出的政策。
因此，欧元区采取亲债权人的通货紧缩政策，其逻辑是，如果政府不创造信贷，经济只有一个融资来源，而这个来源就是私人银行，这无异于自杀。因此，欧元区的经济哲学旨在丰富私人银行及其信贷创造，而不是延展政府还款期限。
这是现代货币理论的核心。要么由私人银行创造信贷，并对私人银行放贷的项目产生利息，要么由政府创造，为了公共利益和政府赤字项目，如果政府是好政府的话，就能用于经济发展。
本·诺顿：赫德森教授，这里还有一个来自听众的有趣问题。你是否关注了关于所谓“大重置”（Great Reset）的辩论，这是世界经济论坛（World Economic Forum）谈到的；这是他们的计划。
我们也看到“五眼联盟”成员国已经使用了“重建得更好”（Build back better）这个短语，我们已经一再看到它了。显然各国政府内部有所协调：美国已经使用这一短语，拜登政府经常用它，还有澳大利亚政府等使用它。
因此，基本上世界经济论坛和其他类型的新自由主义机构一直在推动经济大重置政策的施行。有一个在网上流传但后来被下架的视频，它对2030年的未来提出了10个设想，第一个设想是“你将一无所有，但你会很快乐”。它的另一个设想是，所有东西都将通过无人机运送。
这似乎很像是一种新的动荡理论，你怎么看？
迈克尔·赫德森：可真离奇，这几乎是一部喜剧。这就像他们在小学时看的老式漫画，“这幅画有什么问题？”，画上鸟儿倒转着飞，所有狗都在遛人。这种论调就是这样的无稽之谈。
当然，如果我是一个亿万富翁，我就会对财富上瘾，想要拥有全世界的财富。理所当然地，我会告诉其他人——你没有财产也会很幸福。我将拥有所有的财富，和我的朋友一起拥有所有的财富。当然，你会更快乐，只要让我们做到这一点。我的意思是，这就是你所接收到的信息。
本·诺顿：你知道乔迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新书吗，她的论点是，我们看到的是这种经济转型未必是新型的，而是一种可称之为新封建主义的东西。而这实际上是一个完全不同的系统，一种不同的生产模式；它甚至不再是真正的资本主义性质的。经济大重置只是他们对技术和新封建主义相结合的设想。
迈克尔·赫德森：是的，这不是卡尔·波兰尼所说的大变革。这是封建的，是的，我一直在强调，这是新封建主义。这就是食利者阶级主导的食利者经济。不同的是，今天的金融利益集团和垄断公司扮演着地主在19世纪扮演的角色，那个时代还没有民主改革来结束地主阶级的统治。这样做，就为金融阶层和垄断者的重新崛起铺平了道路。
本·诺顿：这个听众问题很有意思，我们在采访前讨论过，赫德森教授说他不太关注加密货币。但是我很好奇，因为我们的听众有一个问题，您怎么看待像比特币、狗币这样的加密货币越来越流行了呢？这与非同质化代币（NFTs）是相关的。
有一种观点认为，这些都只是有钱人新的投机方式而已，他们没有什么别的可以投资了。还有另一种观点认为，尤其是非同质化代币这样的加密货币不过是一种新的洗钱方式罢了。但我想知道你对加密货币和这些新技术的看法。
迈克尔·赫德森：我认为，从功能上讲，加密货币就像安迪·沃霍尔（Andy Warhol）的铜版画；它们本身没有什么内在价值，但其他人还是想买这些货币，而且还有很多人可能把它们当作“战利品”。
随着人们越来越富有，他们就想要购买“战利品”来彰显自己。安迪·沃霍尔的铜版画是一种“战利品”，而拥有加密货币（如比特币）也是另一种表现形式。
我觉得它的主要功能不是洗钱就是为了逃税。当然，开采比特币需要耗费大量的资源，所以它不可能作为一种实际的支付手段。
因此，加密货币本质上只是将你的流动资金存储在资产中，并且以为别人会来购买，这一切都基于预期，而根本没有什么实质的东西。它赋予了虚拟资本一词以新的含义。
本·诺顿：所以有听众问了，像比特币这样的加密货币可以帮助摆脱美元的影响，也就是去美元化吗？
迈克尔·赫德森：不，我觉得没什么用。它只是被转移到一边。如果每个人都把钱投在安迪·沃霍尔的铜版画上，那和美元没有任何关系；它不会影响——投入比特币的钱不会影响国际贸易、国际投资、旅游业，或任何国家之间的实际支付。它是完全独立的，就像是加勒比海离岸银行中心的资金。
麦克斯·布鲁门特尔：麦克斯·凯泽（观察者网注：Max Keiser，《今日俄罗斯》的主播，支持比特币）肯定不会乐意听到这个。
迈克尔·赫德森：我不清楚。我认识麦克斯很多年了。他的受众就是想了解加密货币，但我不认为他真的了解加密货币。也许事情已经发生了变化，那我还蛮惊讶的。
我跟他在那件事上并没有什么真正的分歧。但我不了解他的受众，我们的受众是不一样的。所以我们谈论的事情也不一样。
本·诺顿：我也想对我们的观众指出，尤其对于那些不了解的人——赫德森的受众大部分是各种各样的政府部门，他专门给他们提建议。
其实我之前就想说了，在美国，那些所谓的经济“专家”，是像拉里·萨默斯（Larry Summers）这样大牌的私有化支持者，他们摧毁了整个经济——前苏联就是这样，使俄罗斯经济从属于美国资本。
但对我来说，他们被认为是所谓的经济“专家”，这说明了很多问题，而赫德森教授曾为中国政府和其他政府提供建议。所以对我来说，这很能说明谁才是真正的专家，尤其是当你看到金融巫术和骗术凑成“芝加哥男孩”（译注：对一群拉丁美洲经济学家的非正式称呼，他们都是在芝加哥大学受教育的年轻男性，回国后，在智利天主教大学中创立了经济学系。）的经济学时。
迈克尔·赫德森：等等，我的第一个客户其实是美国政府。在写完《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》之后，1972年他们又雇我来给他们分析《金融帝国》这本书，他们给了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工资，所以给了这么多钱。
因此，我理所当然地被视为——《金融帝国》的完成有一部分是我给美国政府做咨询的结果，包括续集《全球分裂》这本书也是如此。之后加拿大政府、墨西哥政府都来找我做经济顾问。
本·诺顿：好的，在结束前还有几个问题想请教赫德森教授。这是一个非常有意思的问题：您怎么看待中国应该如何应对极端主义这样的问题，特别是在阿富汗和巴基斯坦等周边动荡国家的中巴经济走廊（CPEC）。因为我们已经看到，“一带一路”倡议的一个核心点是为了更好地整合中亚和南亚，其中一些国家的确存在极端主义和分裂主义运动的问题。这的确是新丝绸之路的核心问题。
迈克尔·赫德森：中国不像美国那样干涉他国内政。无论是好是坏，它都在小心翼翼地避免站队。佩佩·埃斯科巴（译注：巴西记者）对这些了解得还挺多的。
中国当然不会像美国那样搞军事介入。它主要担心的是美国的“外籍军团”，本质上是美国的主要盟友。
美国如果不走向社会主义，另一个选择就是利用瓦哈比狂热主义。它利用伊斯兰国和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖组织，试图从南部破坏俄罗斯的稳定——这也是斯大林在二战期间的最大担忧，并从维吾尔自治区破坏中国的稳定。
因此，中国尽量去防止外国支持的恐怖主义在自己国家搞破坏活动，同时努力同其他有内政问题的国家达成临时解决办法，和谐相处，而不是试图参与政权更迭，更不用说军事占领了。那些都是美国政策的核心。
本·诺顿：还有一个问题，赫德森教授，您认为RCEP，即东亚和东南亚国家在2020年签署的区域全面经济伙伴协定的地区意义和国际意义分别是什么？
迈克尔·赫德森：我还没法下结论。在与美国、欧洲和其他国家的关系上，仍存在竞争的立场，所以现在下定论还为时过早。
本·诺顿：好的，这里还有个有趣的问题，有人问赫德森博士，您认为是土地税还是新加坡模式最适合为工人创造负担得起的住房？我们在地方和州一级又能做什么？
迈克尔·赫德森：到目前为止，土地税是压低房价的最好办法，因为随着国家变得更加繁荣，所租房屋的价值也会上升。随着教育系统、公园和公共事业的发展，你会发现，当地既有的房产、住房和办公楼的租金和价值都会上升。
现在，创造这些繁荣的并不是房东，他们并没有创造什么提高价值的公共基础设施。如果你不把这些税课掉，那么所有的租金价值都可以被抵押给银行，银行就会借出足够的钱，这样新增的资金价值就都被抵押贷款的利息吸收而资本化了。
如果你对地租征税，那么它就不能资本化，产生出更高的价值。而且如果对地租征税，第一，不用对收入征税，也不需要营业税，只用对不劳而获的经济租金征税。
亚当·斯密、约翰·斯图亚特·密尔、马克思、索尔斯坦·凡勃伦，以及19世纪的其他经济学家，都提出过这个论点。
所以很明显，想要廉租房，就要防止房地产金融化。我可以向你保证，这是中国目前正在处理的核心问题之一。
关于这个问题，我马上就要出一本书了，我在中国的一系列讲座也会提到这个问题，这本书三个月后就会出版了。
本·诺顿：再问最后一个问题，有没有国家可能和美元脱钩呢？还是说需要经济达到一定的规模？而且国家这样做是不是一定要有特定的资源？
迈克尔·赫德森：任何国家都可以抛弃美元，只要他们达到了一个临界点。因此，对美元霸权有巨大威胁的是，中国、俄罗斯、伊朗和上海合作组织的成员国，他们将是一个关键的群体，委内瑞拉、拉丁美洲的大部分地区、非洲和亚洲其他地区都可以加入这个组织。
所以，对，只要你是其中的一员，只要有一个临界的替代方案——事实是，如果你依赖美元，你很可能就会完蛋。因为有了美元，就像我们之前在节目中讨论的那样，美国可以随时随地攫取你的银行账户，他们也可以随时随地掠夺你的黄金储备。
就连德国现在也在要求将其黄金储备逐月地、缓慢地回流。
麦克斯·布鲁门特尔：他们真的可以把你给抓起来，就是字面意思的抓起来。看看亚历克斯·萨伯（观察者网注：哥伦比亚商人，曾是伊朗-委内瑞拉交易的中间人）就知道了。
迈克尔·赫德森：是啊。所以，任何人都可以做到——几年之内，就可以创造一个替代美元的经济秩序，这样事情就不必是现在这样。
是有另外一种选择的；玛格丽特·撒切尔是错的，拜登和布林肯也是错的。
