这段对话为公开信息，完整视频和节选在中文网上已有流传。作者还是将对谈文字进行了整理，供更多的读者阅读参考。在文字内容上，结合中文语境和表达习惯进行了调整。          

               “深层政府”（Deep State）

主持人：上周最大的新闻是迪克·切尼【小布什的副总统，参与操盘伊拉克战争，老共和党人】支持卡马拉·哈里斯竞选总统。对那些习惯用党派政治视角理解世界的人来说，这可能让人很惊讶。这背后的底层逻辑是什么?          

杰弗里·萨克斯（Jeffrey Sachs）：

我觉得很明显呀。本质上，存在这么一个“深层国家”的党派，那就是切尼、哈里斯、拜登，还有我在哥伦比亚大学的同事Victoria Nuland。在所有人里面，Nuland算是个能看得见的代表人物，因为她在过去的30年里参与了每一任政府。她参与了克林顿政府，在1990年代的时候破坏了我们对俄罗斯的政策；她参与了小布什政府，和切尼一起搞砸了我们的北约扩张政策；她参与了奥巴马政府，先是担任希拉里【国务卿】的新闻发言人，然后在2014年2月的时候在乌克兰发动了一场政变，这不是一个好主意，因为这场政变的结果是引发战争。之后，她又当了拜登的副国务卿。这涉及到两个政党，情况是一塌糊涂。她当了切尼的顾问，又当了拜登的顾问。这一切现在都理解了，摆在我们面前的真正问题是，我们得搞清楚：到底还有没有其他的政党？

【Victoria Nuland，1961年生人，美国外交官及外交事务专家，过去三十年在除了特朗普政府以外的所有共和党与民主党政府担任重要的外交及系统职务。最近加入了哥伦比亚大学国际与公共事务学院（SIPA）。她是纽约出生的阿什肯纳吉犹太人。丈夫是著名的新保守主义学者（驱动伊拉克战争的智库与思想流派）Robert Kagan（也是阿什肯纳吉犹太人精英。主要的新保守主义学者都是犹太人）】          

（图：Victoria Nuland）          

主持人：

米尔斯海默教授，您怎么看，您觉得共和党和民主党有什么区别吗？          

约翰·米尔斯海默（John Mearsheimer）：

大问题，约翰，你怎么看？你觉得共和党和民主党有什么区别吗？我觉得他们就像一对奇怪的双胞胎（Tweedledum & Tweedledee），几乎没有任何的不同。我觉得唯一的例外是，特朗普在2017年入住白宫后确实想打击“深层国家”，想成为一种和过去完全不同的外交领袖。但他基本上失败了，他也发誓如果再次当选的话，情况会完全不一样：他会对“深层国家”进行反击；他会追求一种和共和党和民主党迄今为止完全不同的外交政策。关键的问题是，特朗普究竟能否战胜“深层国家”和这两个建制派党派。   

主持人：你们能给我们解释一下“深层国家”到底是什么吗？他们的动机是什么？他们是谁？          

约翰·米尔斯海默：

我们说“深层国家”时，我们说的其实是行政政府。我们必须理解这一点：从19世纪晚期到20世纪初期开始，考虑到美国经济的发展，我们需要建立一个非常强大的中央政府负责国家的治理。对于所有西方国家来说这都是一样的。随着时间推移，政府的权力越来越大。自从二战以来，大家都知道美国参与了世界每一个角落的各种战争，而为了做到这一点，也需要一个非常强大的行政体系对外交政策进行管理。这个过程的结果是什么呢？结果是，很多高级官僚、中层官僚和低层官僚深耕在五角大楼、国务院、情报机构等等等等。然后，他们在某些特定外交政策上形成了既得利益关系，而他们推行的这些特定外交政策正好又是民主党和共和党所推动的，这就是我们说的两党是一对奇怪的“双胞胎”。“深层国家”和民主党、共和党是同频的。              

杰弗里·萨克斯：

2017年，普京在《费加罗报》上有个很有意思的访谈，他说：“我已经和三位美国总统打过交道了。他们上任时会带着一些想法，但随后，一些穿着深色西装、打着蓝色领带的人来了，向总统们解释世界的到底是怎么运作的。随后，总统们之前的想法也就消失了。”这是普京的经验，也是我们的经验，也是我个人的经验。我的理解是，美国政府背后有一套植根很深的外交政策，这些政策已经存在了几十年。它的一个具体版本自1992年以来就一直在运作。我在它成型的初期就观察到了，因为我曾是戈尔巴乔夫的顾问，也是叶利钦的顾问，所以我看到了这一切的早期迹象，但当时我还不能完全理解，直到后来才明白过来。这一政策在过去三十年中一直被持续推行，不论是老布什、克林顿、小布什、奥巴马，还是特朗普，这些政策都不曾改变过。想想，特朗普当时任命了谁？他任命了约翰·博尔顿【John Bolton，共和党外交事务专家，在特朗普任期内曾担任国家安全顾问】，一个典型的“深层政府”人物。博尔顿在他的回忆录中也解释过，当特朗普不同意时，他们会找到方法“骗过”他，基本就是这样。              

（图：John Bolton）                    

主持人：他们的动机是什么？是战争？是自我获利？是权力？还是三者都有，还是说就是理念层面的问题？或者是惯性问题，一个政策一旦确定下来就很难改变，因为有上万人朝着同一目标努力。          

杰弗里·萨克斯：

如果我有幸坐在世界上最伟大的政治哲学家身旁，他会给你一个很好的答案，而我现在就坐在他身旁。如果要理解美国外交政策的话，那就是[这些人]要最大化权力。米尔斯海默教授可以提供一个解释，虽然我们有一些不同的看法，但我认为这是一个对美国外交政策非常到位的描述：就是努力最大化全球权力，以此成为全球霸主。我觉得这可能会把我们所有人都搞死，因为这种想法实际上是一种妄想。不是说米尔斯海默教授对他们想法的解释的不对，而是这些人持有的想法让我觉得十分奇怪。但无论如何，这就是他们的想法。每当我看到相关的决策时——身为一个经济学家，我可能不太能从安全视角去理解，但在过去三十年，我看到的每一个决策都指向同一个方向，就是把权力作为核心目标……                    

约翰·米尔斯海默：

首先，我确实相信支持这项外交政策的人是真心相信它的：不是出于功利，他们真心相信自己在做正确的事情。第二，也是呼应萨克斯教授说的，权力是其中很大的一个因素。而作为一个[国际关系学里的]现实主义者，我当然也同意这一点，但同样需要理解的是，美国是一个从根本上崇尚自由的国家，我们相信自己有权利、有义务，也有能力在世界各地活动，把全世界都按照美国的模样重新塑造。外交政策界里的大多数人，无论是共和党还是民主党，都相信这一点，而这很大程度上就是冷战以来驱动我们外交政策的关键因素。因为你得记得，冷战结束后我们就没有对手了。如何运用我们手里掌握的权力呢？我们决定出去重塑世界，让世界按照我们的想法发展。从价值观的角度来看确实是这样的。【国际关系学现实主义代表人物米尔斯海默居然用意识形态和价值观去解释美国外交政策执行者的驱动和逻辑，非常地诡异。但他很快就会遭到萨克斯的反驳】              

我也得声明一下，不管如何，我都很感激自己出生在美国这样一个国家。我也热爱自由主义，但问题在于，你觉得我们能在世界各地把自由民主强加给其他国家吗？有时候甚至是用枪口逼着他们接受。我认为这是不可能的，结果几乎也总是适得其反，比如伊拉克、阿富汗等等。其次，如果你这样做的话，还会逐渐侵蚀美国的自由主义，因为你会建立一个“深层国家”。在美国，很多人抱怨对言论自由等的打压，而这些打压都与我们推行的雄心勃勃的外交政策有关。在这两个事情之间有着很重要的联系。                    

杰弗里·萨克斯：

这里让我稍微不同意一下。实际上，我们对[美国政府那些人]行为的理解是一致的，而我主要也是从你那里学到的，就是对权力的追求。在我四十年的海外工作当中，我觉得美国政府压根就不关心其他国家。我认为他们根本不在乎那些国家是“自由民主”还是“独裁”。他们想要的是优先权，想要的是军事基地，想要这些国家支持美国，想要北约扩张……我知道你写过，确实有些人是相信国家建设的，但是，我的妈呀，如果他们真相信这个的话，那他们真是无能到让人难以置信。          

我给你举个例子。我的一个朋友是过去三十年里美国学术界唯一一个来自阿富汗的经济学博士，一个高级经济学家。如果你认为美国国务院对国家建设感兴趣的话，总有一天，总有某个时刻，部门里的人会问问这位经济学家有关阿富汗的什么事。但这从来没有发生过，从来就没有发生过。他问我，能不能帮他安排一个和国务院的会议，但那帮人对此毫无兴趣。所有的一切都是围绕权力。所以呀，你太理想主义了，米尔斯海默教授！【说现实主义代表人物米尔斯海默“太理想主义了”，实在是巨大的讽刺，一箭穿心】。他们根本就不关心别的地方。他们想要的只是我们自己什么都能做。但是[那些国家的]自由？我们亲眼目睹[美国策动的]那些政变，推翻别国通过民主选举产生的总统。他们压根就不在乎[那些抽象价值]。这是华盛顿！现实主义一点吧，米尔斯海默教授！【魔法打败魔法，巨大的讽刺】          

    美国是否应该遏制其他国家      

主持人：

当我们谈论权力时，世界上还有其他人也在试图积累权力。我们当下生活在一个多极世界里。在某些情况下，有些人有恶意或不良企图，而且他们没有西方民主。当然，我们要去告诉阿富汗人说你们需要“进化”，要成为像我们一样完美的民主国家，我想我们都同意这是不现实、荒谬、不切实际的。但是，如果把自由国家联合起来，阻止独裁者入侵其他的自由国家呢？这是高尚的吗？是对权力的正当使用吗？可以作为美国的一个好的发展方向么？                    

约翰·米尔斯海默：

我不这么认为。我认为美国应该关心的就是自己的国家利益。这也意味着，有的时候你需要和不同制度的国家结盟，包括和独裁者结盟。如果我们要再打一次第二次世界大战，今天是1941年12月8号，你肯定希望和斯大林以及苏联结盟，而不是和阿道夫·希特勒以及纳粹德国结盟。有时候你必须做出这样的妥协。正如我前面说的，我热爱自由民主，所以和自由民主国家结盟的话，我肯定没有意见。而一但你开始这么思考的时候，你就会产生一种改造全世界的冲动，而这就会带来各种各样问题。【这时米尔斯海默回到了现实主义的经典立场：国家对外政策的目标和准绳就是看相关政策能不能最大化自己的权力和利益，但不应该为价值观所驱动和约束。因此，也不应该把国家按照意识形态和制度分类，甚至按照“正义”和“邪恶”分类。这种观点一路向前追溯到基辛格。但在过去二十多年，美国外交的趋势是极端地泛道德化、泛政治化，把国家按“正”和“邪”分类，认为道不同的就彻底不相与谋，这种用“道德”绑架外交的做法是从基辛格到米尔斯海默的所有现实主义者们都坚决反对的】          

主持人：

我提议的是，如果独裁政权入侵其他国家时，我们就采取行动保护他们……          

约翰·米尔斯海默：

这得看情况。得看情况。比如说，当俄罗斯和乌克兰发生战争的时候，你的意思实际上就是说，我们要为了乌克兰去和俄罗斯打仗。你支持这么做吗？          

主持人：

我的意思是，外交显然是我们优先考虑的选项，但如果真的有独裁国家侵略了自由国家，我觉得自由国家是不是可以联合起来，对那些独裁国家说：我们不允许你们这么做。      

约翰·米尔斯海默：

【邀请杰弗里·萨克斯发言。两人在俄乌问题上的看法一致】          

杰弗里·萨克斯：

我可以先澄清几件事吗？首先，每次我们出来干预，几乎都是因为我们认为美国的权力遇到了挑战——无论是乌克兰、叙利亚、利比亚，还是其他地方。哪怕我们口头声称我们是在捍卫某些东西，请相信我：我们根本不是在捍卫什么，一切都关乎美国的权力和利益，涉及美国全球霸权的目标。对俄乌冲突稍微深入一点分析，就会发现冲突的本质不是什么普京入侵乌克兰，而是美国将自己的力量投射到前苏联地区。所以，现实情况是完全不同的。

其次，如果我们决定当“世界警察”——我们确实也是这么做的——你都不能想象我们用多么扯淡的借口来为自己的行动辩解。我们用各种非常扯淡的借口，说我们在保护班加西的人民，然后对利比亚狂轰滥炸，为了干掉卡扎菲。我们为什么要这么做呢？我也算是研究这个地区的专家之一了，我可以告诉你，大概就是因为法国的萨科齐不喜欢卡扎菲，没有其他更深的原因了——还有就是希拉里应该很享受她能参加的各种轰炸行动。奥巴马被她说服了：既然我的国务卿说“干”，那我们为什么不和北约远征军一起行动呢？这一切都跟利比亚无关。这场战争引发了十五年的混乱，也欺骗了联合国安理会，就跟我们做过的所有事情一样，一切都是在虚假的借口下进行的。我们试图推翻叙利亚用的也是同样的方式。我们在2014年2月密谋推翻乌克兰的维克多·亚努科维奇也是如此。          

所以，问题在于：我们不是什么好人。我们并不想拯救世界，也不想建立什么民主政体。我们有一个委员会，由你们能想到的所有重要人物组成，这些人都是新保守主义的狂热者，都是头面人物。什么委员会？美国的车臣和平委员会。开什么玩笑？你以为这帮人甚至知道车臣在哪里么？他们真的关心车臣？这只不过是一个攻击俄罗斯、削弱俄罗斯、在俄罗斯内部支持伊斯兰圣战运动的机会而已。这就是一场把戏，也正如米尔斯海默教授描述的那样，这是一场权力的游戏。我们并不是在捍卫什么真正的东西。如果你真的想捍卫什么东西，到联合国安理会去，说服其他人去，因为其他国家不是疯子，他们也不希望世界陷入混乱。但我们玩的就是一场把戏，所以别的国家也说这是一场把戏。伊拉克战争，显然就是一场把戏，在我们进入伊拉克之前，国务卿科林·鲍威尔那天都做不到张嘴说话而不撒谎，这太明显了，所以其他国家拒绝了。如果我们真心对待我们的利益的话，就应该到联合国安理会去，这样问题就不仅仅是我们自己的了，而是一个集体安全问题。            

（图：鲍威尔在联合国会议上宣讲伊拉克的大规模杀伤武器）

主持人：

米尔斯海默教授，遏制（contain）或削弱（weaken）非西方自由民主国家，[对于美国来说]是不是一个好的战略?是否值得去遏制和削弱这些国家？                    

约翰·米尔斯海默：

这要看情况。说到中国，我完全支持遏制中国。但我对政权更替不感兴趣；我也不想把中国变成西方民主国家，这是不可能发生的。而我们其实已经试过了，我甚至觉得寻求接触（engage）中国的政策都是愚蠢的。至于俄罗斯，我认为俄罗斯对美国并不是一个很严重的威胁，实际上我认为美国应该和普京保持良好的关系，把俄罗斯推向中国的政策真是十分的愚蠢。世界上有三个大国：美国、中国和俄罗斯。中国是美国的主要竞争对手，是对美国最严重的威胁。俄罗斯是三个大国中最弱的，对我们没有什么严重威胁。如果我们要搞权力平衡政治的话，如果我们要遏制中国，我们就应当希望俄罗斯站在我们这一边。但我们实际上做的是把俄罗斯推到了另一边，推到了中国。这是个非常愚蠢的政策。而且，现在我们同时在乌克兰和中东陷入困境，想要转向亚洲应对中国这个主要威胁就变得极为困难。【现实主义者们认为所有的国家都一样，都在最大化自己的利益。他们在考虑外交政策时不关注制度、意识形态和抽象价值，只关心权力/力量的制衡。从这个角度出发，美国如果要遏制中国，就应该联合俄罗斯；当年，美国为了遏制苏联，则希望联合中国】             

中国问题，以及如何避免核战争               

杰弗里·萨克斯：

能不能让我说两句。我觉得[米尔斯海默教授]说的大部分都是对的，三分之二都是对的。但我想在中国问题上补充一点看法。          

中国也不是美国的威胁，根本就不是威胁。中国是个巨大的市场，吃的东西很好，文化丰富，人也很棒。中国是个比我们的文明古老十倍的地方。中国根本就不是威胁。          

主持人：

您能从经济学家的角度谈谈美国和中国发生冷战或热战对经济的影响吗？考虑到两国的贸易关系。          

杰弗里·萨克斯：

这会毁掉加州。会彻底地摧毁你们搞出来的经济。美国可能是全球受益于中国崛起最大的地方。也许你会担心俄亥俄州的某个工人在某条装配线上的某个特定的工作岗位，那你可以反对中国。但如果你关心加州的科技产业、和平、未来，那你就应该支持中国。就是这样。          

主持人：

那么为什么所有人都认为我们已经和中国处于冲突状态呢？这不仅仅是某个党派的问题，而是在你能想象的几乎所有方面。          

杰弗里·萨克斯：

米尔斯海默教授在2001年就比全世界任何其他人都更准确地预测到了这一点：他说，当中国变得强大时，我们就会发生冲突，这就是他的理论。作为对美国外交政策的一种描述，它是正确的：我们就是在追求权力，中国变得强大，那自然就会变成我们的敌人。他们是我们建立全球霸权的敌人。                    

主持人：

米尔斯海默教授，您和萨克斯教授在乌克兰问题上的观点很相似，但在中国问题上很不一样。萨克斯教授是个经济学家，看待问题的角度可能完全不同，能看到很多积极的方面，例如贸易，例如经济。而在您眼中的世界更像是零和游戏，都是权力平衡。您能解释一下这个区别吗？                    

约翰·米尔斯海默：

萨克斯教授和我在很多问题上的看法是一致的，包括乌克兰和以色列-巴勒斯坦问题，但我们在一些根本问题上也有很大的分歧，比方说关于中国。让我来解释一下我的看法，后面萨克斯教授可以再来告诉你为什么他认为我是错的。          

本质上，这个问题和安全有关：到底是把安全和生存放在第一位，还是把繁荣放在第一位。经济学家们大多更加关心如何最大化繁荣，而对我这样的现实主义者来说，我关心的是如何最大化国家的生存前景。当你生活在一个无政府体系里，用国际关系学的术语来说，就是不存在一个更高的权威。如果你遇到麻烦的话，不会有一个守护者下凡拯救你，而这就是我们所处的国际体系：一个无政府状态的世界，没有更高的权威。想要生存的话，最好的办法就是让自己变得非常强大。就像我小时候在纽约街头常说的，你得成为街区里最强、最狠的人。为什么？原因很简单，因为强大就是生存的最佳方式。如果你足够强大，就没有人敢惹你。美国是一个地区霸主，是全球唯一的一个地区霸主。我们主导着西半球。而中国随着经济实力的增强，正在把经济力量转化为军事力量，试图主导亚洲。它想把我们赶出第一岛链，然后赶出第二岛链，它想取得我们在西半球取得的地位。我对中国人没有一丁点抱怨：如果我是北京的国家安全顾问的话，我也会这么建议。              

但对美国来说，这是不能接受的。我们不能容忍有竞争对手；我们不想地球上再出现其他的地区霸权。在二十世纪，有四个国家威胁要成为像我们一样的地区霸权：德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联。美国发挥了关键的历史作用，把这四个国家都扫进了历史的故纸堆。我们想继续当全球唯一的地区霸权。我们是一个毫不留情的超级大国。请大家永远不要忽视这个事实。而这一切的结果就是：中美之间出现了激烈的安全竞争，一切都围绕安全展开，而不是围绕繁荣展开。很快的，你会看到竞争在各个领域展开，尤其在高科技领域，因为我们不希望他们在高科技战争中打败我们，我们要和他们在经济上竞争，和他们在军事上竞争。这一切都因为：让美国生存的最佳方式，就是保持我们全球唯一区域霸主的地位。【米尔斯海默一方面在分析批判“深层国家”，另一方面，他所说的这些国际关系理论正是“深层国家”所笃信并实践的。最终，现实主义根据自己的想象，影响并造就了现实世界，而他们恰恰就是世界冲突和不安定的来源】         

 主持人：

让我来理一理。我觉得你们两位教授都认可的是，棋盘上的游戏就是权力游戏。米尔斯海默教授的意思是，追求权力的方法里有聪明的，也有笨的。遏制中国是聪明的，而我们在乌克兰做的则是笨的。而萨克斯教授似乎在说，一切追求权力的行为都是不好的，这不是我们应该追求的游戏方式，我们应该想办法退出这一切。您是这个意思吗？

杰弗里·萨克斯：

这么总结也不算太差，但我想换个说法。我读了一本很好的书，米尔斯海默教授的书。他描述了这样一个观点，我想引用他的话——不过他也在后面自己引用。他说，地区霸权其实不会构成相互威胁，为什么呢？因为中间有海洋。一方面，我深信：中国不是美国的威胁。另一方面，我也深信，考虑到海，考虑到我们的国土面积，考虑到我们的军事力量，美国在这个世界上唯一的威胁就是核战争。我深信我们离核战争越来越近，因为我们的心态在把我们带到这个方向。我们有这样一种心态，认为一切都是对生存的挑战，因此，我们也总是把[冲突]升级看作正确的应对方法。而我的看法是，只要有一点审慎，就能拯救整个星球。因此，我不喜欢乌克兰的原因是，我看不出有任何的理由让北约必须出现在俄罗斯边境。我说过，我曾经是戈尔巴乔夫和叶利钦的顾问，他们想要和平，想要合作。但无论他们想要的是什么，他们都不希望美国军队出现在他们的边境上。所以，如果我们继续像之前那样进逼，我们就会陷入战争。米尔斯海默教授比任何人都更清楚这一点。现在我们已经在战争中了。甚至就在今天早上，局势还在进一步升级，布林肯说如果伊朗提供这些导弹的话，我们也会提供导弹，以便打击俄罗斯的腹地。然后，上周，CIA局长Bill Burns还说过这样的话——非常的荒谬，他自己也知道——但CIA局长是从来不讲真话的，因为如果讲真话的话就要丢掉工作。他说：不用担心核战争，也不用担心剑拔弩张。              

我给你们的建议是：要好好担心一下核战争。一定要小心谨慎。没必要非得把美国的军队布到俄罗斯的边境上。还有，我给俄罗斯和墨西哥的建议——明天我会去墨西哥，我会这么建议他们：不要让中国或俄罗斯在墨西哥修建军事基地。对于墨西哥来说这不是一个好主意。对于乌克兰来说不是好主意，对于俄罗斯来说不是好主意，对与中国来说不是好主意，对于美国来说不是好主意。我们得彼此保持一点距离，这样才能避免核战争。顺便说一句，我推荐一本好书，就是Annie Jacobson的《核战争：一种情景》，读完大概需要两个小时，书中的世界在两个小时内就结束了。这本书非常有说服力，就像他们说的，一颗核弹就能毁掉你全部的生活。          

因此，我强烈建议，首先要弄明白，中国并不是美国的安全威胁。有这么大的海洋在中间，还有核威慑等等；第二，我们不要在中国面前咄咄逼人。我的意思是，我们不必为了台湾挑起第三次世界大战。这是一个非常问题的复杂，但为了这个问题而让我的孙辈去送命，将是我能想象的最愚蠢的事情。我每天都对我们玩这种游戏感到愤怒。我们和中国有三个协议【中美三个联合公报】，都在说我们不会参与这个事情，而我们确实也应当这么做。而中国自己也没有理由要去打仗。          

再说经济方面，我得再强调一下，因为昨天就有人问我：让中国加入WTO到底是不是一件好事。我说当然好呀，这让所有人都受益了：我受益了，我们的国家受益了，整个世界都受益了，同时中国也受益了。这是很正常的，因为经济不是零和游戏，我们也都能同意这一点。但我相信安全未必一定得是零和游戏，我们可以相互保持一点距离。中国也没有花时间抱怨美国在西半球的霸主地位。削弱美国在西半球的力量并不是他们最大的利益。 

约翰·米尔斯海默：

很快地说两句。你们大多数人可能从没问过自己这个问题：为什么美国在全球到处游荡，干预每个国家的事务？原因是它非常强大，同时也因为它是一个地区霸权：这意味着我们在西半球没有任何威胁，所以我们可以自由地活动。现在最大的危险是，如果中国成为一个地区霸权，不必再担心安全问题，那时他们的行为就会像我们一样。我们应该通过阻止他们成为地区霸权来防止这种情况的发生。我们不希望他们拥有自由活动的能力。你刚才提到他们在墨西哥建立军事基地，而这正是我们最担心的。【米尔斯海默难道没有想象过更深层次的问题么？就是国际关系里的现实主义是一种“自我实现的预言”：当你把对方描述为敌人，按照对待敌人一样对待对方，那对方自然就会变成你的敌人】                    

杰弗里·萨克斯：

这不是我最担心的，因为中国对这件事没有任何的兴趣。他们也不希望被核武器炸上天。

主持人：

但中国对非洲、印度和俄罗斯挺感兴趣的，他们……

杰弗里·萨克斯：

但他们没有军事基地呀。

主持人：

他们在建核电站，做贸易，在修建……

杰弗里·萨克斯：

那咱们就用同样的方式跟他们竞争呀。我完全支持。

约翰·米尔斯海默：

但萨克斯教授，这只是因为他们还不是地区霸主。

杰弗里·萨克斯：

如果你试图阻止他们成为地区霸主，那我们就会陷入第三次世界大战，因为正如你本人也说过的，这种情况绝对会失控，升级成为战争。我不想引发战争，纯粹只是因为我们有这样的理论，即认为他们未来的行为可能会和今天不同——对我来说，这是一个很不靠谱的理论。          

主持人：

米尔斯海默教授，那么，我们能不能既有效遏制中国，防止他们成为地区霸权，同时又不直接保护台湾？我觉得这才是关键。

约翰·米尔斯海默：

其实不止是台湾，我认为在东亚有三个主要的冲突点，大家应该关注一下：一当然是台湾，二是南海，三是东海。我觉得现在最有可能引发冲突的地方并不是台湾。我可以解释一下为什么我认为台湾在当下和在可预见的未来都不是个大问题。但是，南海是个非常危险的地方，我们有可能在那里陷入战争——哪怕我们不去保护台湾。所以我们不用过于强调台湾。我同意萨克斯教授的看法，就是我们绝对不想要战争，更不想要核战争。他说得很对，如果美国和中国真的爆发战争的话，确实有可能引发核战。在场的许多观众都应该记得冷战，那时候这种危险是一直存在的。但我想说的是，这种情况是不可避免的。（【萨克斯教授在旁边摇头】）因为在一个没有更高权威的世界里，如果你在乎自己的生存，你就会像置身这个体系里的任何一个国家一样，深切希望自己变得尽可能强大，而这意味着你要主导你的世界。                      

印度能不能做美国的盟友

主持人：

棋盘上还有一个角色没提到，也许我们可以说一说：现在增长最快的国家、经济发展最快的国家是印度。他们看上去采取了很务实的态度，例如他们会向普京购买便宜的石油。他们是个独立的主权国家，对问题有自己的看法。在接下来的10到20年里，我们难道不应该把印度放在优先位置吗？在这个过程中印度会扮演什么角色呢？          

约翰·米尔斯海默：

我们肯定把印度当成盟友，对吧？印度是“四方安全对话”（QUAD）的一部分，这是个颇为复杂的联盟，包括了澳大利亚、日本、美国和印度。印度很聪明地和俄罗斯保持着良好关系。印度人像萨克斯教授和我一样都明白，俄罗斯并不是个很大的威胁，但从印度的角度来看，真正的威胁是中国，对吧？印度关心中国的地方主要有两个。一个是喜马拉雅山脉的中印边界，他们在那里曾经发生过冲突，未来有爆发战争的风险；还有一个地方，虽然现在可能没那么危险——但随着时间推移会变得更危险——就是印度洋，因为中国正在效仿美国，他们不仅想做地区霸主，还想建立投射力量的能力，所以中国正在建设能够从东亚穿过马六甲海峡，进入印度洋，再到波斯湾的蓝水海军。一提到印度洋，印度人就开始紧张了，这时美国和印度就联手了【这就是国际关系现实主义学者及许多从业人员的思维方式和水平：不懂中文，对中国历史文化政治毫无了解，就自认为可以分析及预测中国的行为。具体所做的，就是用美国的霸权思维模板去套用中国、投射中国、想象中国，然后为自己的霸权政策提供依据，同时在中国邻国和全球散布恐惧和紧张，作为组建反华地缘政治联盟的理据，然后通过这种政治联盟反过来给中国施压，增加区域地缘政治紧张及政治军事外交竞争升级。最终，一切冲突都变成了“自我实现的预言”，所以这些自以为聪明的“现实主义者”才是和平的最大威胁】    

杰弗里·萨克斯：

我们可以从工程的角度思考这个问题：为什么中国要发展海军呢？因为在过去的四十年里，我读过关于南海、东海和印度洋所有“咽喉要道”的论文，针对中国的，这就是美国的政策：“咽喉要道”。看看马六甲海峡，看看我们可以在这里做的：“第一岛链”——这就是美国的战略：我们能不能用第一岛链将中国潜艇挡在太平洋之外？他们当然会做出反应。他们有经济能力，他们可以建立海军，他们要确保获取经济运行所需的石油。我们能不能对他们稍微理智一点？能不能决定如何避免“咽喉要道”？这样我们就不用担心能够真正毁掉我们一切的核战争。这是我们可以应该考虑的问题。我们可以从他们的角度去理解，也可以从我们自己的角度去理解。如何解除冲突。顺便说一下，我并不认为印度会是我们的盟友：印度是一个超级大国，它会发展出属于自己的非常独特的利益。它不会成为美国的盟友。我很喜欢印度，也钦佩他们的政策，但认为印度会和美国结盟对抗中国只是某些人头脑里的幻想。这是华盛顿的又一个错觉。他们应该带上护照，出去看看世界，了解了解情况。那些我在华盛顿的学生们，他们没有听从教授的教诲。          

主持人：

我们现在在印度生产iPhone，这难道不重要吗？我们正在把iPhone的生产从中国转移到印度。一些日本公司也在将生产从中国转移到越南和印度。这难道不是我们跟中国脱钩的解决方案吗？看起来他们现在又回到谈判桌上了，正在努力吸引更多的外资投向中国。

杰弗里·萨克斯：

请在十年后邀请我回来，咱们到时再一起看看这些决定有多聪明。还有，之前有人说中国的贸易政策是自损的或自找麻烦的。让我来给你们解释一下这些麻烦是什么。麻烦就是：美国阻止你往中国卖东西，同时阻止中国买你们的东西。这不是中国自己找来的麻烦。对这个问题我想说得更清楚一些，因为对于我们所有人的经济而言，这极其重要。美国的这个决定大约是在2014年做出的，目的是为了遏制中国，从那时起就一直被系统性地执行。所以，毫不意外的是，拜登不仅保留了特朗普的所有政策，还增加了更多的内容，现在特朗普说他要继续拜登的政策，而且还会做得更多。这不是中国自找麻烦。美国对中国关闭了市场。这样做聪明吗？显然不聪明。这样做能让美国制造业的工作岗位恢复吗？零，一点没有。这可能会让[供应链]有一点变化，效率可能会下降，所有人都会在经济上有所损失，或者不像原来那样能赚到那么多钱了。但这能解决美国任何一个经济问题吗？不要做梦了。

约翰·米尔斯海默：

我就是想问萨克斯教授一个问题。我的论点是，这就是世界运作的方式。    

杰弗里·萨克斯：

是的，我知道，是这样的。

约翰·米尔斯海默：

但如果我描述的是世界的真实运作方式，你如何反驳我呢？

杰弗里·萨克斯：

原因是……你描述了一个世界。我认为你所描述的比我读过或认识的任何人都能更好地解释美国外交政策是如何运作的。但我认为这可能会让我们全部遭殃。就是因为米尔斯海默教授准确地描述了一种深刻误导的做法：寻求权力。即使你作为一个地区霸权是安全的，但如果出现了另一个地区霸权像你一样行事，你就永远不会安全，因为你不能允许这样的情况发生，所以你必须跑到世界的每一个地方进行干预。现在，让我说完这一点，因为这极其的重要。需要指出：如果在核时代尝试这个的话，你是没有第二次机会的。对我来说，这才是我们现实生活中最明确的事实，那就是我们现在正处于与俄罗斯的直接战争之中，而不是代理战争，而俄罗斯拥有6,000枚核弹头。我想不出比这更愚蠢的事情，而且我能亲眼看到我们是如何一步一步陷入这场混乱的：因为我们认为我们必须出手干预，包括将北约扩展到格鲁吉亚、扩展到高加索地区，甚至拓展到乌克兰。我们做这些事情是因为我们认为自己必须干预，因为我们无法置之不理。如果我们对中国也这样做，那就会发生战争，但这就不是读克里米亚战争、第一次世界大战或第二次世界大战这样的历史了。这就是我眼中的不同之处。这是一个很好的理论，可以解释很多事情，但我的天呀，如果你能造出ChatGPT，或者Optimus，或者其他各种东西，那我们理应能够避免核战争。所以，千万不要说什么是不可避免的，好不好？

主持人：

米尔斯海默教授，您的书叫做《大国政治的悲剧》，您很清楚大国之间的竞争会悲剧性地引发灾难。萨克斯教授说我们现在处在核时代，一切都可能会导致核战争。这样的话，我们非得走这条路不可么？还有没有其他的办法？

约翰·米尔斯海默：

两条。我的内心是支持萨克斯教授的，但我的头脑又不太同意。我希望他是对的，但我不相信他是对的。直接回答你的问题，我觉得没有出路，我们就像困在铁笼里，这就是国际政治的运作方式。因为你处在一个无政府状态的系统里，你永远无法确定一个强大的国家会不会对你下手，会不会给你带来百年的民族屈辱。所以你会拼命地避免这种情况，通过牺牲其他国家的利益来最大化你的力量，而这就会引发各种问题。战争能不能避免呢？我希望把安全问题和战争区分开来。安全竞争是不可避免的，战争则是安全竞争演变的结果。我认为战争是可以避免的，感谢上帝让我们在冷战期间成功地避免了战争。希望在未来的美中竞争里也能如此。我能保证吗？不能，我会对此感到不安么？当然。但这只是世界悲惨的一个方面。                    

中东问题

主持人：

让我问个关于中东的问题，描述一个场景，听听你们的反应，因为目前这是最紧张的区域——西岸。以色列人在那里建立了很多定居点，设置了很多检查站，局势变得特别紧张，他们在进行各种突袭检查。巴勒斯坦人的生活变得非常困难。大家真的很担心西岸会崩溃，以色列也会崩溃。但西岸真的有可能变成一个冲突地区。如果这真的发生的话，约旦人就在那儿，他们不会眼睁睁地让巴勒斯坦人被屠杀，他们得采取行动。而且他们又是美国的重要盟友。这会引发什么反应呢？沙特会怎么做？其他国家会被吸引到这个地区吗？西岸的崩溃，或者正在西岸酝酿的冲突，会不会变成一个让大家都想参与的火药桶，并引发区域问题呢？    

杰弗里·萨克斯：

我能先说一下，然后让米尔斯海默教授来总结吗？你们知道，我每天在联合国工作，跟来自世界各地的大使讨论这个问题。过去五十年来，大家对如何实现和平有一个共识，就是两国方案，两国按照1967年6月4日的边境界定，中间可能隔着一堵高墙。巴勒斯坦将成为联合国第194个成员国，首都设在东耶路撒冷，并能控制伊斯兰圣地。这是符合国际法的，国际法庭也刚刚重申以色列在西岸的定居点是非法的。国际刑事法院很可能会裁定以色列违反了1948年的种族灭绝公约，我个人也相信它确实违反了这个公约。所以，我的解决方案是执行国际法，建立两个国家，墙可以根据需要建得再高一点，但要保障巴勒斯坦人的权利，建立一个巴勒斯坦国，停止以色列对巴勒斯坦人的杀戮，结束以色列的种族隔离状态，然后让以色列和巴勒斯坦这两个国家和平共处。但是，以色列完全反对这个想法，现在整个以色列的政治体系都反对这个想法，西岸有成千上万的非法定居者反对，Smotrich【以色列财政部长】、Bennett【以色列前总理】、Gallant【以色列国防部长】、内塔尼亚胡都坚决反对。所以我的观点是，这跟以色列的意愿无关，而是关乎如何执行国际法。我希望看到国际法得到实施，不是因为以色列同意了，而是因为它被强制执行。目前，有一个国家正在阻碍这一点，不是伊朗，不是沙特，不是埃及，不是俄罗斯，不是中国，更不是欧盟的任何国家，只有一个国家，唯一的一个，那就是美国，还有以色列在美国的游说团。关于这个问题，有一个人写了很好的一本书，就是米尔斯海默教授。这是关于这个问题写得最好的一本书。【《以色列游说集团与美国对外政策》】。这就是阻碍这个和平解决方案的根本原因。          

我相信我们应该推动和平，因为这不仅能让巴勒斯坦人得到和平，让以色列人得到和平，而且还能避免另一个可能引致第三次世界大战的冲突点。

约翰·米尔斯海默：

让我回答你关于冲突升级的问题。约旦介入的风险问题。目前，以色列面临三大问题，除了内部社会的分裂以外，第一是巴勒斯坦问题，涉及加沙和西岸，第二是真主党问题，第三是伊朗问题。          

我觉得伊朗那边几乎不可能发生你说的情况，比如以色列人在西岸疯狂攻击——就像他们在加沙做的那样——而约旦人、埃及人或沙特人进来插手。这是不可能的，因为他们根本没有这样的军事能力，以色列占据完全的主导地位，所以我觉得以色列和巴勒斯坦问题升级的可能性不大。真主党的情况不太一样，因为它的背后是伊朗。          

伊朗真的是个危险的火药桶，因为你知道，俄罗斯现在和伊朗的关系很紧密。中国也在朝着这个方向。如果以色列跟伊朗打起来，那么我们很可能会被卷进来。记得以色列在4月1日袭击了位于大马士革的伊朗大使馆吗？在4月14日的时候，伊朗进行了报复，而我们是参与其中的。当时我们是有预警的，但关键问题是，我们参与了战斗。我们和以色列人、法国人、英国人、约旦人还有沙特人都卷入了战斗，这就是触及了局势升级问题。现在，说说应对伊朗升级的问题，实际上伊朗并不想和美国开战，美国也不想和伊朗开战。是以色列（尤其是内塔尼亚胡）一直在企图把我们拉进战争，因为他想要我们参与，希望美国对伊朗进行严厉打击，削弱其军事力量，特别是针对他的核能力，因为正如你们知道的，伊朗距离开发核武器已经很近了。所以，以色列人希望我们与伊朗开战，这是局势升级的引爆点。现在的问题是，美国和伊朗能不能合作，共同阻止以色列将我们拖入战争。

主持人：

问题的答案将取决于美国的下一任政府……

约翰·米尔斯海默：

下一任政府……如果你觉得谁来领导下一任政府很重要的话，那你没错。                    

主持人：

谢谢两位教授，这真是目前为止我们活动中最精彩的论坛！