五四的爆发有深刻的历史和社会背景，但如果能简单地说，这场运动的主力是学生和青年，他们的爱国精神、为真理和正义而战的精神、不畏强暴和黑暗政治精神值得任何时代的青年和学生学习的话，那在今年中国政府纪念“五四一百周年”大会上，习近平主席要求青中国年人“听党的话，跟党走”的讲话又从何说起？显然和1949年共产党掌权后赋予五四运动的“爱国，进步，科学，民主”精神没有任何交汇点。事实上，百年后，五四精神已荡然无存？

为此我们特别请了旅美“民间思想家”王康接受我们的采访，推荐人徐文立先生说： “最最好请王康先生接受妳的采访。王康先生才是这方面研究的专家，而且见地独特。”徐先生评价说：“‘五四运动’是中国百年来新文化、同时又是误国害民的‘左倾思潮、及共产主义’汹涌的起端。”

那么，在五四运动爆发100年之际，这场运动是否还有纪念的价值？五四运动中学生和知识分子要求参政的历史渊源何在？五四学生爱国运动又在何种程度上直接或间接地影响了中国历史发展进程？等等问题也许值得进一步的探讨分析 ：

五四运动源起：中国千年文人参政传统与凡尔赛和约

法广：五四运动发生一百年后，如果可以纪念的话，要纪念什么？

王康：五四运动转眼就是一百年了，相关研究可谓汗牛充栋。但是我认为，从严格意义上讲，有关五四运动、新文化运动、新青年杂志以及中国现代思想史的（研究）还没有开始。理由如下：

第一：从纵向的角度看，五四新青年运动实际上是中国知识分子问政的老路子。从孔孟开始，两千多年以来，在中国，由于种种原因，儒家的知识分子一直不忘记关怀天下，他们周游列国，游说诸侯，汉代的士大夫们也要问鼎天下大事，到明清之际，一些党人们更推出口号：风声雨声读书声声声入耳，家事国事天下事事事关心。最著名的自然就是“公车上书”运动，由康有为和梁启超主导全国很多举人进士到北京上书最高当局，要求迁都改制等一系列的所谓“戊戌变法”。而五四运动实际上只是中国漫长的知识分子、文人、青年问政老传统在二十世纪的现代版本。

第二：从横向看，五四运动是缘起一战后的巴黎（凡尔赛）和会（编者按：1919年1月18号  1920年1月21号），中国当时政府代表在签署协议时优柔寡断，山东的权益从德国转让给日本后伤害了年轻的学子们，尤其是1915年5月9号签署的日本强加给中国，所谓灭亡中国的《二十一条》（日本称《对华二十一条要求》）。就这样酿成了“五四运动”这样一个事件。

但是实际上，这个事件的源头并不在国内，而在万里之外的法国凡尔赛宫。第一次世界大战结束后签署的条约反映了欧洲列强对地缘政治旧的哲学，这些都是五四运动参加者不能接受的。所以就酿成这样一个事件。当时中国知识分子问政的传统，加上中国刚刚进入现代社会，建立新的现代社会体系的新契约都是导因，但1919年，从鸦片战争结束以来不过只经历了两三代人，中国又经历了太平天国、义和团、八国联军等等大事件，所以实际上那时候中国人对世界的了解还是很肤浅的；而对于中国传统的继承，不论是否清醒，倒是非常明确的。为什么商人们、 军人、农民、工人或政客等其他各界人士们没有走上街头，没有发动起一个什么爱国运动，而是由学生和学者们发动的呢？这就是刚才我说的原因，这是中国文人在漫长的历史中形成的一个老的传统。这也是一个值得称道的传统。后来一直到89年，学生们又走上大街，这又是五四运动七十年之后，学生知识分子和文人要问鼎天下，关怀天下的老传统的一个当代版本。

总而言之，这个五四运动不是空穴来风。

新青年：中国式启蒙刊物在五四运动后成为共产党机关报

法广：虽然五四运动不是空穴来风，但五四运动爆发时，民国政府刚成立8年，社会政治可能都还很不成熟，当时这个运动提出“爱国、民主”的口号，还有后来中国共产党给它加上的“爱国、进步、科学、民主”的精神。您认为，当时他们为何提出“赛先生”和“德先生“这样的诉求和口号？又如何进一步导致中国历史进程的一系列的改变？

王康：到现在为止，研究五四运动最有成就的实际上是周策纵先生，他生前发表的《五四运动史》长期在大陆都是禁书，现在已经可以公开发行了。他主要通过详细而实证的方法，研究了五四运动前后的方方面面，包括事件人物和有关的背景，但是他侧重的是美国式的实用主义，当然很有学术奠基的价值，但唯独缺乏对时政的洞察力。

比如，说到《新青年》杂志，这本杂志是1910年末期在中国创办的杂志，1915年发表创刊号，创始人陈独秀当时还不是共产党人，他从日本留学回来。实际上，中国很多知识分子在甲午海战之后都东渡日本，在日本接受了很多奇奇怪怪思潮的影响，而这些思潮则全部来自欧洲和俄国，也有部分来自美国，但其中大部分是比较激进的思想，陈独秀就是留学生之一。他后来就在上海创办了《新青年》杂志，杂志的第一行就是启蒙主义运动，大家知道法国是启蒙运动的故乡，所以很明确表明《新青年》倾向在中国发动一场类似于法国和欧洲的启蒙运动。在后来他们就邀请了西方和很多代表人物，包括英国的科学家罗素，美国的实用主义大家杜威，印度和泰戈尔和爱因斯坦等来华访问、或准备来华访问。显然，这群知识分子当时要走的道路是欧洲式的现代立宪之路，简单说就是资产阶级共和国，但是五四运动却改变了这个道路。

五四运动激进主义精神延续至今

1919年，在凡尔赛和约签署时，克里蒙索，威尔逊等欧美旧式政客完全不顾中国，也就是在亚洲第一个建立的民主共和国内知识分子强烈的民族和国家认同，伤害了这些人的民族情绪和爱国心，哪怕这种民族情绪和爱国心是比较幼稚的，但也被伤害了。所以，就激起了五四运动的爱国民主运动。

但现在我马上要强调的是，五四运动很快就转换为一种激进主义，这种激进主义强调的“外争国权，内惩国贼”这两点到现在都还是中国共产党1949年上台后的主流思想。即：反对西方，同时在国内建立专制。所谓的“爱国主义”就是爱共产党这一套，而这一套东西有一个漫长的演变时期，实际上“科学民主”这些口号在新青年杂志上提出来的时候，这个杂志包括陈独秀、李大钊、鲁迅和胡适在内七八个编委中根本就没有一个人是学自然科学的，他们既没有科学的观念，也缺乏科学冷静的理性精神和客观精神，也缺少这种意义上的社会批判意识，但他们就把科学作为头号的理念，这是大有问题的。中国一直到胡锦涛时代还说要建立“科学发展观”，最后成为共产党的一个基本口号，即马克思是科学共产主义，中国人可吃尽了“科学”这个苦头。

第二就是所谓的”民主“，这也是一个值得深刻思考的。二十世纪的民主几乎必然要转向暴民政策。十八世纪法国大革命中，雅各宾派设立人民法庭后，法国大革命的腥风血雨就是暴民政治，这是第一次在政治社会大革命中，把底层人民早期模糊的，由孟德斯鸠、卢梭和伏尔泰等人宣称的天赋人权（的推行），但一旦过早地，或过分幼稚地演变成一种社会激进主义运动，就必然造成暴民政治。而在中国，过早地强调民主，灾难就更大。

之前，已经有布尔什维克民主，俄国式的革命，更有希特勒的纳粹革命，现在人人都知道纳粹党是选举上去的，希特勒作为国家元首是选民选举出来的，这完全是民主程序啊！但在上个世纪初，提出科学和民主的口号，很容易导致马列主义乘虚而入。而事实上，《新青年》杂志由中共在1923年6月15号定为党刊，成为宣传马列主义、宣传反帝反封建思想的阵地。两任主编，一任是中共的创始人之一陈独秀，中共五届前任总书记，然后是瞿秋白。从1915到1925整整十年时间，《新青年》杂志在中国起的作用就是由激进主义转向共产主义，由民主科学转向共产党的独裁，转向共产主义本身的独尊的地位。

简单的脉络就是这样的。

法广：所以，是否可以说一般认为五四运动是将“德先生”和“赛先生”请到了中国的看法实际上是对历史的“美化”？

王康：历史就是如此吊诡。当时不论是《新青年》的编委，还是参加五四运动，火烧赵家楼的那些更加年轻的学生，他们头脑里确实是爱国的，而中国当时也确实有强烈的爱国主义情绪。一战之后，大量的新兴国家开始走向独立，这也是世界性的潮流，老牌的帝国体系肯定要瓦解，这是没有办法的。

但是现代国家的概念究竟是什么 ? 对这一点，实际上中国人是不太清楚的。最典型的就是梁启超，他不是激进派，是保皇派。他曾经在中华民国建国十周年时发表一篇短文，他说，虽然中华民国只有十年，但他会与天齐寿，会永远存在下去，他还说，任何一个传统的中国人，尧舜也好、桀纣也好、圣人也好、暴君也好，他们再来统治中国是断然不允许的，这叫民主。日本、美国、德国等国要来统治中国也是不允许的，这叫民族主义。梁启超百年前对民主和民族的总结还是比较到位的！

总而言之，五四运动、《新青年》或知识分子在我看来尽管有很多问题，但爱国这一点无可置疑，同时爱国就必然带来“反对西方”和“反对列强”，这不可避免的。因为这个国家当时既弱又贫，从鸦片战争后一直遭到西方国家的欺凌和环伺，情况确实也如此。

但这是历史的无奈。因为西方整个工业革命后一定会向世界扩张，印度作为大英帝国的一部分，早就被殖民，中国有如此大市场，当然也是西方列强所看好的一块地方。可以说西方列强对于中国不可能有现代的国家独立、主权完整的概念，他们采取的是侵吞或蚕食的方式，首当其冲的就是日本，所以当时中国确实面临着国家的存亡危机，这种爱国必然会导致对所谓的西方列强的反感和拒绝，这样就会很容易接受马列主义。而对于马列主义进入中国，很多人没有意识到今年有两个一百周年，除了五四一百周年外，另外一个一百周年对中国更加重要，这就是1919年3月2号，列宁在莫斯科成立了共产国际，第三国际。

列宁第三国际建立百年：思想殖民二十一条

法广： 请具体介绍一下……

王康：凡尔赛和约导致山东被从德国转让给日本，这好像就是导致五四运动的一个直接外因，其实，更重要的一个外因，就是列宁1919年在莫斯科建立的第三国际。马克思和恩格斯1864年在伦敦建立了第一国际，恩格斯1889年在法国巴黎建立第二国际。

列宁为什么要建立第三国际？这是因为1917年，布尔什维克夺取政权后，列宁曾天真地认为，欧洲的苏维埃共和国马上就要建立起来了，但结果他所预料的局面根本没有出现，巴伐利亚的苏维埃共和国，匈牙利的苏维埃政权都被镇压下去了。所以，列宁很快意识到，西方和欧洲的资产阶级势力还很强大，根本不可能搞社会主义革命，所以在晚年几乎是一念之间，把目光转向了东方。1922年在巴库召开第三国际第二次代表大会，在这个会议上列宁提出的一个口号一直到现在还影响着中国。

马克思和恩格斯在《共产党宣言》中提出的口号是”全世界无产者联合起来“的口号，但是列宁增加了一个概念，他说“全世界无产者和被压迫民族联合起来”。而这些被压迫的民族主要是东方的各民族，这样就形成了一个国际反帝国主义和反殖民主义统一战线。然后，在1922年，列宁亲自起草了《二十一条》（编者按：正式名称为：加入共产国际的条件），这就是东方国家要加入第三国际，要争取民族独立就必须要满足、要承诺和遵守的“二十一条”。而这个“二十一条”比袁世凯1915年5月9号接受，四年后激起五四运动的日本《二十一条》更厉害。日本的《二十一条》四年后激起五四运动，和中国人强烈的反日、反西方和爱国情绪，但实际上，日本的这个二十一条是老式帝国主义直接地对财富、土地和资源的掠夺条款，而列宁所草拟的、东方各国加入共产国际所需“二十一条“条款是全方位的，是从历史的规律性、根本的世界目标、全球的战略和从共产主义终极理想来将这些国家，包括中国共产党在内（中国共产党成立时候是共产国际的支部）的亚洲各国共产党全部纳入了以莫斯科为中心的世界革命。这就是第三国际的“二十一条”，根据“二十一条”拟定的关于第三国际在东方的战略和策略，一直到现在，如果有兴趣也可以进行深入地探讨。

法广：也就是说这个“二十一条”是从思想和体制上进行殖民？

王康：不只是思想上，马上接踵而来的就是列宁委托加拉罕（外交部长）和中国南北政府发表了苏维埃共和国对中国的宣言，宣布放弃沙皇时代掠夺的中国土地，这一点与签署凡尔赛合约的那些西方强国相比，大大满足了中国人的爱国情绪。

一个半西方的俄国对中国如此友好，要放弃所有的《瑷珲条约》条款，但其中所有的160万平方公里土地当然一寸也没有放弃过，一直到现在也没有！但是两次对华宣言，对国民党、对北洋政府和后来的共产党都有很大的吸引力，甚至对整个中国知识界也都有前所未有的号召力。紧接着就是直接输出卢布和军火、培训干部，在莫斯科建立了东方大学和中国劳动者孙逸仙大学（1925-1930），也在广州建立黄埔军校支持国民党等等。当然最重要的一步还是支持中国共产党的建立，尼科夫斯基和马林主持了中国共产党第一次全国代表大会，十年之后，1931年在江西瑞金建立了中华苏维埃共和国，这完全是根据苏联的模式建立起来的。

所以，仔细想想，五四运动本来因为西方列强的凡尔赛和约对中国不公正的条款而爆发，而比五四运动影响更长远更大的就是共产国际对中国的渗透，一直到在斯大林的领导下，1949年中国共产党全面夺取中国的政权。

所以，针对五四运动，如果我们将其放在这个框架下来分析的话，凡尔赛和约，第三国际的成立，两个《二十一条》来看的话，日本的《二十一条》以及凡尔赛和约的条款，虽然也激发了中国知识分子的爱国主义和激进主义，但是真正从本质上强有力地影响和改变了中国现代道路和命运的是一百年前的第三国际和列宁草拟的《二十一条》。

法广：很多五四运动领导人都成为中国共产党的中坚力量，所以共产党人很了解学生运动爆发带来的颠覆性的后果，这一点是否导致中共上台后一直对学生、对知识分子采取压制的态度，直到1989年对民运的镇压走的都是同一条路？

王康：毛泽东和周恩来等人本来就是知识分子，当然他们是小知识分子，和大知识分子有所区别。李大钊、陈独秀和瞿秋白算是中等或上等的知识分子。小知识分子有个特点，就是对他们自己所属的知识界有一定程度的了解，尤其是毛泽东。

来自湖南的毛泽东多次到北京和上海，而且一直在国内，他掌权之后一直代表的是井冈山下来的那些新式的军阀、土匪和流民，是造反和迫害的力量，因此他本性上就要排斥知识分子，从延安时代就已经开始了，而延安的整风运动针对的对象一直也是知识分子，当然那时因为国难当头，又是抗日战争期间，所以毛泽东也不太可能对知识分子大开杀戒。但是49年之后，尤其是朝鲜战争之后，反美和反西方就成为毛泽东在政治上的一个迫切任务，而反美反西方就必然反对接近西方，从西方留学回来的知识分子。所以，50年以后的历届政治斗争都是如此，57年完全就是完整地反对知识界，这当然跟匈牙利的裴多菲事件有关，总而言之，毛泽东掌权之前，未必有对知识分子很清晰的防范，但是后来抗美援朝、匈牙利事变，包括后来与赫鲁晓夫和苏联的“九评”争论，让毛泽东越来越清醒地意识到中国所有老式知识分子，不论是亲西方、保守或传统的统统都需要清洗出去，一直演变成文革这样的一个时代。

另外，不要忘记邓小平的角色。他不仅是89六四期间最重要的一个官员，是屠夫，他也是57年反右运动的办公室主任，他是一个典型的毛派分子，虽然他在一些具体的统治手法上与毛有所区别。他在六四之前还不能称为暴君，但他确实是个强人，但风格和李光耀等人又完全不同，他对知识界从来都是不放心的，怀有深深的偏见，最多把知识分子，把中国知识界作为工具使用，一旦知识分子不服从或者不甘于这种命运，镇压就会接踵而至。

法广：现在中国当局对知识分子，尤其是大学校园思想的控制非常严格，一些公知也逐渐失去了发言的机会。那么在中国经济飞速发展，已经成为全球第二大经济强国的今天，如果没有知识分子力量的参与，中国现在制度将如何发展下去，有哪些危机？你又如何看中国未来的发展趋势？

王康：正是因为经济发展了，共产党腰包里有钱了，他们才不要知识分子了，尤其不要人文科学知识分子。人文科学知识分子绝大部分之自由派，不论他们本人是否清醒，是否彻底，这些人是面向西方的，小部分是传统派，激进派分子不多，但是共产党不需要这些人，所以要铲除他们。其次，习近平本人从来没有想要建立一个宪政的国家，他非常明白一切宪政诉求都是要共产党下台，他走的是相反的道路，要重建中国人为主体的“红色帝国”。之前日本人试图建立黄种人的罗马帝国，但日本受到人口和地域等因素的限制，难以实现野心，而中国也有秦始皇以来两千多年的帝国传统，加上来自马克思的宇宙观和世界观的教化。

毛泽东在晚年再三说他是“马克思加秦始皇”，用现在的大白话来说就是“红色帝国”，“红色帝国”当然不会搞宪政了，这些知识分子自然完全多余。所以北大教授郑也夫说得很清楚，他就认为所有宪政诉求的本质上都是要共产党下台，这一点共产党也很明白。所以说，中国改革的可能性根本不存在，郑也夫认为最小的“代价”就是共产党出一个新的、比较明智的领袖，能够带领中共体面地推出历史舞台。但我认为这种想法还是过于天真。

总而言之，你的这个问题的前提是习近平和中共当局最后的目标还是走全球普世价值意义上的一个现代民主共和国，即：不走苏联道路，而是英美道路。但习近平再三明确表明他们走的道路就是所谓的“人类命运共同体“，这就是“红色帝国”的道路，一带一路都是采取手段，他之所以这样做绝不是简单和盲目的狂妄，他有一定的判断和整个战略和策略的考量，其中就包括中共空前发达了。

习近平的红色帝国梦圆的的是谁的梦？

法广：在中国空前发达的同时，从全球看，一百年前的那些老牌帝国主义国家已经走向了衰退，能不能说，正是新的全球地缘政治格局导致中国正在建立红色帝国这种局面的发生？

王康：西方一战后的几个传统帝国崩溃了，原因就是他们是旧式帝国，旧式帝国的目标是对土地、资源和人民的掠夺和战争，现代的“马克思加秦始皇”是一种新式的帝国，旧式帝国的目标他们统统都有，全盘拿过来，不同的是，他们是意识形态帝国，而马克思列宁主义毛泽东思想，包括习近平的理论都是以意识形态为基础和核心的统治结构，社会体系，国家制度和终极目标，也就是马克思在共产党宣言里明确指出的“共产党员不屑于掩盖自己的意图和主张。”

其中包含两点，第一：用暴力推翻一切现存制度，跟传统观念实现彻底的决裂，这才是检验真假共产党人的基础，还要消灭私有制，这些说得都很清楚。而不管习近平是狂妄还是愚昧，他现在做的一切就是想回到毛泽东、列宁和马克思那儿，即回到“初心”。也要在西方社会不警惕的情况下，在中国发达起来的同时实现，对他来说，这无疑是千载难逢的良机，现在不做，何时做？他就会成为一个完成马克思和毛泽东都没有完成的红色帝国，随后将演变成在全世界实现共产主义，这是所有的共产党人最终极的目标。我们也许不相信，但是我认为习近平是真的将这个目标当成一件大事来做。

我认为，那些自由派的知识分子完全没有看懂习近平，严重误读了习近平，低估了他和整个执政当局的目标。习近平和他的幕僚们是有备而来，绝不是糊里糊涂上台的。就像薄熙来在重庆“唱红打黑”一样，绝对不是临时抱佛脚，也绝对不是世俗化的现代国家，搞市场经济那一套，那就是向西方资本主义投降了，而习近平走的是刚好相反的道路。我们还可以拭目以待，习近平手里不是完全没有牌的，他有很多牌，包括学习毛泽东，而毛的最大本事就是发动群众。中国有亿万人，尤其是青年人都继承五四传统，青年人天生容易冲动，有理想主义，但是又少不更事，是最容易被影响和利用的群体，如果把他们发动起来，如果将亿万中国人发动起来就会形成巨大的力量，无坚不摧，而习近平在这一点上还做得远远不够，可以说还没有开始，也许他根本就没有意识到，或者他还没有敢这样做。

其实，习近平上台后的所有举措都有一个前提，只不过他不敢明说。这就是：中国在一定程度上已经复辟了，不论是贵族资本主义，还是权贵资本主义，总之已经不是马列主义和毛泽东思想的正统了，共产党的江山也已经不是纯粹红色的了，已经很污了，习近平居然想改变，而最有力量的方法就是发动亿万群众，因为他们对当局对现状有所不满，毫无疑问，但是现在还没有人来利用这些群众。

其次，需要战争。邓小平说二十一世纪是和平和发展的，这也是两大主旋律，但他完全说错了，因为在习近平看起来，这是不对的，他认为二十一世纪是革命与战争的世纪，仍然是二十世纪的继续，所以习近平需要一场战争，只不过这场战争在何时何地以何种方式进行，会有什么后果他得反复掂量。现在战争可不是那么容易的。比如对日本，或在朝鲜半岛，或台湾海峡、南海、或直接和美国，印度都有可能。

第三，他已经开始露出真正面目了，但是还不够。就是重新把思想改造运动，反右运动，文化大革命都做一个现代的包装，取一个新的名字，大规模的重新把马克思列宁毛泽东主义的正统思想，利用共产党目前的所有国家机器，包括公检法和宣传部门，甚至包括军队，把所有能用上的手段在中国推行，这样才能完成他在中国实现共产主义的使命。

习近平肯定有一个判断，他和幕僚们必须终止中国一定程度的资产阶级化。的确，他的判断也不错。如果从价值观来看，中国应该是全盘资产阶级化，而不是部分的，局部的，而且是在宪政意义上的资产阶级化，资本主义化。但是习近平因为种种原因绝对不会接受，所以他要走的就是相反的道路，要走重新把工作作为世俗化的，部分资本主义化的，违背了共产党的正统和初心的势头扭转过来，变成纯正的，共产党人实现全球共产主义化的道路上去，因此他才需要集权，需要恢复终身制，需要反腐、清党、强军，才需要打压各种各样的知识分子，包括清华大学和北京大学的教授等人，但在我看来这些都是十分幼稚的，其实远远没有开始。

也许习近平根本做不下来就呜呼哀哉了，或者他遇到一个不可抗拒的力量走不下去了。但是一切之外，习近平不是完全走不下去的，因为中国社会的内在危机，有内在的各种张力，包括亿万长期被洗脑的稀里糊涂的人，还有相当多的公知们也都很糊涂，他们对共产党政权的不满，跟习近平对现在中国社会的不满是一样的？习近平如果满意的话，他会做那么多事情吗？会大权独揽，将如此多的副国级的上将开除出党出军吗，会把薄熙来、周永康和令计划等人绳之于法吗？肯定不会。

再回到国内这些知识分子的话题，知识分子命运将来肯定不佳，除非习近平本人因生病，或各种偶然原因下台了，否则清理知识分子，将他们像在毛泽东时代那样，作为九品人等，作为政治上的贱民，是习近平整个世界观和战略，是统治中国的内在逻辑，这一点都不奇怪。

法广：五四运动一百年后，似乎已经没有再发动学生运动对现状进行改变的基础了？

王康：学生文人士大夫的干政是孔孟之道，是两千年来的老传统，绝对不会消失，中国完全可能出现一批新的知识分子，尤其是全球化和互联网的时代，但是以何种方式出来，哪些人出来，我们无法预测，但是绝对不是不可能的。

30年前，1989年，我的一个记者朋友问我中国当时的局势如何，我的回答是，中国是偶然性起决定性的作用。他问何为偶然性，我说比如有人去世，尤其是关键人物的死亡事件，在中国就是偶然性，果不其然，说完这句话不到一个月之后，胡耀邦突然猝死，导致大学生走上街头。

试想，今年是89民运三十年纪念，不要说习近平有三长两短，哪怕是江泽民或者李鹏死了，恐怕都会酿成一种谁也无法预料的局面。因为社会危机，社会不满以及矛盾冲突时客观存在的。