图片说明：徐文立参与領導的1979年《星星美展》“十一”成功遊行，左王克平、左中徐文立、中馬德升、右楊靖（美國新聞週刊）

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  《天安门通讯》第4期专访徐文立

   ——天安门通讯“六四”20周年纪念活动专刊

   （2008年12月25日第4期）

   专访

   79民主墙,89民运,08宪章--民运老将徐文立访谈录 

   本刊记者何哲

   （ 2008年12月16日，《天安门通讯》记者何哲，就“六四”20周年纪念、08宪章运动等问题，电话采访了79民主墙老将、中国著名政治活动家、美国布朗大学资深研究员徐文立先生，以下是访谈记录，小标题是记者所加。）

   为争民主 无愧人生

   何哲：文立先生，据我所知，30年前的1978年，当时你还是一个35岁青年，就积极参与了北京西单“民主墙运动”，并主编了《四五论坛》，为中国民众争取民主自由而呐喊，你是世所公认的当代中国民主运动先驱者之一。1982年，你39岁时被共产党判刑15年，1993年出狱时已50岁了，之后仍然坚持从事民主运动。1997年54岁时提出建立“中国第三共和”的政治主张，1998年参与创立中国民主党，被共产党再次判刑13年。2002年59岁时经美国朝野的援救出狱，来到美国继续从事民主运动。2007年6月，中国民主党联合总部（海外）第一次代表大会选你为中国民主党联合总部（海外）主席，如今你已经66岁了，人生最精华的青壮年是在监狱中度过的，而老年又流亡海外，为何你宁愿付出如此巨大的代价至今不改初衷？你是如何看待人生意义的？

   徐文立：谢谢你对我的政治生涯做了一个准确地概括。总体上，我对人生意义是这样认识的：人生在世，能够为国人和公众服务，是极荣耀、极幸福的事情。一个人很难有为这么多人服务的机会，我能有这个机会，觉得很荣耀、很幸福。所以，我为了事业可以坦然面对牢狱，从容面对生命的逝去，泰然面对荣辱，除了我们的民族，我们的国人，我没有什么是不可以舍弃的。人生在世，阳寿长短并不重要，长到百岁又怎样，关键活得有没有品味，能不能一辈子做自己想做的事情，一辈子基本上做了自己想做的事情，活得有品味，哪怕吃了苦头，也是幸福的。我今年六十六岁，基本上做了自己想做的事情：在外，尽心尽力为国；于内，尽情尽爱为家。所以，我无比幸福。

   之所以形成这些观念，而且付出巨大的代价也不改初衷，恐怕有这么几个原因：

   第一个原因，来自我父亲。我祖籍安徽安庆，安庆在1949年以前是安徽首府。我父亲年轻时参与学生运动，也曾短暂被捕，释放后考入镇江医学院，毕业留校任教，1937年抗日战争全面爆发，他率学生路过江西，在那里带领学生们参加了国军的战地后方医院，1938年升任院长，八年抗战，他一直在江西前线救治我军伤员。江西是国军与日军拉锯战地区，有过多次激烈的战役。我父亲是研究细菌学的，外科手术也做得很好，他的体力好，母亲说，父亲有时能在手术台上连续工作一、二十个小时，中间别人只给他喂些饮料。我1943年出生在江西安福，在家居么。母亲生了八个孩子，有四个出生在江西，其中三个兄姐幼年时不幸染病，因父亲赶不回来救治而亡故。我原名“徐温利”，“温”是辈份，“温良恭俭让”之“温”；“利”是“胜利”的意思，父亲、家人、国人都盼望抗战胜利，父亲就给我起了这个名字。1952年我父亲因公去世，伯父给我改为自强自立的“立”。众人又常常将“温”字写成“文”字，众意难拗，于是现在就叫“徐文立”了。

   抗战胜利后，战地后方医院从江西迁至南京附近的安徽滁县，那时候国民党接收大员很腐败，在全国民众心目中造成恶劣影响，也是国民党失败原因之一。我父亲虽然已经是国军的少将军医，但他对国民党失去了信任，认为国共不该内战，他曾把被俘的共产党三位高级干部的伤治好，悄悄放走了。国民党向台湾撤退时，我父亲撤至福建再不肯走，留在了福建，后来做了福建省鼠疫防治所细菌室主任，继续从事细菌学研究。日寇曾在福建遗留下鼠疫病毒，需要专家防治。

   我父亲常为子女读报，让我们从小养成了关心国事的习惯。开始，他对共产党建政初期禁鸦片、禁妓女、禁赌博赞赏有加，但好景不长，共产党发动了“三反五反”运动，把他当作“大老虎”来打，审讯方式是“熬鹰”，用大灯泡直接照射眼睛，几天几夜不让睡觉，目的是逼迫他交出财产尤其是金银财宝，八年抗战，家中除了有几只便于搬家的好皮箱，哪有金银财宝？最后，把我母亲随身的几件首饰掠走，就把父亲下放到福建古田县医院当医生去了。韩战爆发，共产党又说美蒋也在福建扔了细菌弹，又把我父亲调回福州，让他控制疫情（现在才知道，我父亲那完全是中、朝、苏三国共产党捏造的所谓「美军使用细菌弹」的谎言所害）。1952年6月暴雨连天，闽江发大水，我父亲乘坐的抢救车跌落江中，七天后人们在闽江入海口发现了他的遗体，当时的福建省长是张鼎丞，我父亲因公殉职，福建省追认他为革命烈士。但，我们做子女的在填表时，在家庭出身这一栏上要填上：伪军医/革命烈士，文革中我二哥在七机部挨整，被骂为国民党少将的狗崽子。文革中，被我父亲悄悄放走的被俘的三位共产党高级干部都被打成了“特务”，我父亲虽然已去世，也被“追讨”为“特务头子”，文革后，又再恢复“革命烈士”称号。共产党的政治就是这样翻手为云，覆手为雨。

   我父亲作为一个文化人，一个独立知识分子，始终认为应把民族和国家的需要摆在第一位，这点对我影响极深。我后来为民众争取民主自由而呐喊，即便坐牢，也不觉得有任何愧疚，不管你共产党给我安上了什么罪名，我内心一直是平静的，这就是精神力量。我父亲的遭遇让我看清了共产党的本质，也决定了我一定会与共产党决裂。

   第二个原因，对我影响很大的另一个人，是安庆小学的一位历史老师，他讲课非常生动，他讲过的一个小故事很深刻，我一直忘不了，说是有一秀才临死前嘱咐家人把“生不逢时，奈何！奈何！”的碑文立在坟前，老师讲这个故事的目的是让我们少壮应努力，不要老大徒伤悲。我今年66岁了，深感到时机从来都是青睐那些有准备的人的。1963年我虽然功课成绩很好，因为讨厌死记硬背的教育方式，我主动放弃了上大学的机会，要靠自学掌握真正有用的知识，立志成为一个对社会有贡献的人。

   第三个原因，是我亲眼目睹了严酷的社会现状，1963年我去过农村，1964年当了海军航空兵，维修飞机，1969年复员到北京铁路部门，做了电工，看到了中国底层民众生活的极度贫困，并非共产党宣传的那样，现实完全颠覆了共产党的虚伪宣传，对我的人生观转变起到了决定性作用。

   第四个原因，文革造成的种种破坏，我都看到了，那时候已经觉得应该彻底改变中国。1976年发生的“四五运动”，我全程参与了，四月四日晚上，我亲眼看到了共产党军队、警察、民兵是怎样残暴镇压民众的，军人和警察都穿上了平时不穿的大皮靴，民兵手持大棒，天安门广场的电灯一灭就开始疯狂打人，我亲眼看到一群人用棒子击倒一人，那人立刻倒在地上一动不动了，很快来了一辆吉普车，把他扔到车上，拉到劳动人民文化宫，后来才知道共产党中央的副主席王洪文当时就在劳动人民文化宫坐镇指挥。当时在我身旁有一个小伙子也是复员军人，一个老警察对我们高喊：“革命的走，反革命的留下！”他接茬说：“好好好，我们走，反革命的留下。” 那个老警察大吼：“谁反革命！？”一班警察冲上来就把他摁倒了，打晕了，还用大皮靴使劲地踩他的胸口和肋骨，恐怕把肋骨都踩断了，暴露出中共警察的残暴的真面目。我气愤地要冲上去，制止警察的暴行，幸亏同行的同事死命地抱住我，不然我可能也难免遭殃。我目睹警察暴行后，再也不相信所谓的人民政府、人民警察爱人民的鬼话了。“四五运动”期间的最强音就是：“秦皇的时代一去不复返了！”把毛泽东定性为红色专制的暴君，这是和中共及其领袖彻底决裂的声音。当时我和很多人都在寻求政治变革，寻求国家的未来出路。

   第五个原因，徽人的性格。安徽地处长江流域，我的故乡安庆是长江北岸的一个著名港口城市，可能是因为这个原因吧，让我的性格特征中即有中国北方人的刚毅，又有南方人的柔韧；锲而不舍，以柔克刚，滴水石穿更是融入我性格当中的特色。

   父亲的影响，老师的教诲，工农兵的下层贫困生活，参与“四五运动”目睹中共政权的残暴，徽人的性格，这些因素推动我形成了政治使命感和韧性，那就是一定要终结专制制度。

   追究屠杀 绝对没完

   何哲：1989年民主运动期间，北京有至少30万大学生直接参与了这场民主运动，有200多万北京市民参与了支援学生的行动，6月3日晚至6月4日清晨，当中共军队用坦克和机关枪扫射长安街和天安门广场强行挺进时，有上百万北京市民参与了为保护广场学生生命安全的阻截行动，整个北京城成了一个双方实力极度悬殊的战场，一方武装到牙齿，一方几乎赤手空拳，为此有成千上万市民和学生遭到屠杀，数万市民遭到逮捕和持续的政治迫害。当时你正在监狱服刑，你是什么时间知道“八九民运”和“六四大屠杀”实况的？你对此如何评价？明年将是“六四”二十周年祭，你对举办纪念活动有何建议？

   徐文立：1989年的民主运动，我认为是整个中国民主运动的重要一环，起到了承上启下的作用，尽管失败了，但学生和市民的丰功伟业必会在未来发挥作用，人们不应该忘记他们。曾有人问我，中国谁最应该获诺贝尔和平奖，我认为应是“八九民运的学生和市民及天安门母亲”，他们写下了中国民主史上最悲壮的一页。特别想提到，“六四”之后，参与“六四”抗暴的北京市民背负了比年轻学生更重的罪名，他们被共产党诬蔑为“反革命暴徒”，名誉受损，刑期更长，直到现在还有北京市民仍在牢中服役。中央电视台“六四”那天说，在天安门广场没有开枪，但中央电视台的镜头却急速推到“纪念碑”上，一个弹孔看得清清楚楚；也说明中共控制的媒体中不乏有良心的传媒人。北京市民有句老话叫做“没完”，这件事绝对没完，一定要还学生和市民一个公道，一个正义。“六四”比国民党镇压台湾“二二八事件”不知道严重多少倍，共产党永远绕不过“六四”这个坎。

   “六四”二十周年快到了，有些人过分强调学生责任，让他们反省，我认为不公平。他们当年十八、九岁，抱着一腔热血，谋略不周到，组织不严密，缺乏纲领性东西，责任不在他们。虽然那时有新的思想理论，但没有纲领性的东西和实施这些纲领的有效的政治组织是不行的，只有纲领性东西和有效的政治组织才能让最大多数人接受并坚持下去，直至成功和胜利。

   最好的纪念，就是准确、恰当地总结经验教训。“八九民运”受到了欧洲文艺复兴和新时代民主、人权、自由主义思潮的影响，方励之、王若水、刘宾雁、郭罗基、严家祺、戴晴、刘晓波、党内改革派等等，当时都在学生中传播宪政民主思想，是中国宪政民主运动中很重要的一部分。

  在此，了解中国社会的政治性质也非常有意义。中国自秦以来实行的是高度中央集权的郡县制，郡县长由皇帝直接任命，与秦以前的封建社会的分封建制完全不同，秦以后就不再是封建社会了，而是皇权专制社会。共产党专制与皇权专制是一脉相承的，共产党现在还把皇权专制社会说成是封建社会，目的就是让人们觉得现实社会和皇权专制没关系了。实际上，1949年之后共产党实行了比秦还要彻底的全能控制的专制制度，过去皇权专制还给民众留下了一点公共政治的生存空间，县以下的乡村是靠族绅管理的，有很强的自治性；当然，有些族绅管理未必不严酷。朱元璋甚至规定县官不得随意离开县城下乡，就给族绅管理留下了空间。但共产党政权更是一杆子地插到底，把整个社会从上到下都专制了。现代文明社会有两个基础，一是社会的高度自治，二是合法拥有包括土地在内的私有财产，共产党统治彻底摧毁了现代文明社会的基础。

   邓小平总的来说是个对中华民族犯了大罪的人。第一，五七年他积极主动地参与反右，当时他是共产党总书记，是毛泽东迫害知识分子的得力助手，把中华民族的脊梁骨给打断了。第二，八九年为保住他的腐败官倒的党和亲属，为了一己之私，竟然屠杀年轻学子和北京市民。足见其狠毒之至，毫无人性。之后，他又把中华民族引向了“一切向钱看”，无道德可言的深渊。

   七十年代，波兰团结工会声势很大，中共因其反苏，曾给予正面报道。后来，彭真和胡乔木向邓小平建言，说波兰团结工会不仅反苏，还反共，引起邓警觉，邓问他们：那么中国要搞团结工会的会是谁呢？彭真和胡乔木异口同声地说是徐文立。1981年我被捕，1982年10月被判刑15年徒刑、4年剥权，成为民主墙时期被判刑最重的一个。中共高层下令，无论如何不得让我在媒体上露面，不让外界知道我的名字，在北京一监，他们给我编了一个001号。入狱那一刻，我难免感慨能否活着出来，产生了写自传的念头。1985年，我设法把偷偷写成的自传体的书带到美国，王炳章写了一篇高度评价的推介文章，把我这本书发表在《中国之春》上，共产党因此把我从6平方米的特号单人牢房，投入只有3平方米的反省号。

   反省号又叫小号，与特号牢房不同。特号有床，反省号没有，只能睡地铺；我这个特号过去能在放风时打羽毛球，反省号不让打；反省号通常伙食很差，每天只吃窝头咸菜和水，我在伙食这方面倒和以往一样，没有改变；我所在的反省号有五米高，但没有窗户，盛夏热得汗流浃背，即便脱光了也是汗流如注，只好把背靠在水泥墙上降温。我在反省号被关了近五年，不让和亲人见面。

   1988年开始，反省号给我增加了一台电视机，我通过它较全面地了解到“八九民运”，看到当时学生游行绝食、社会各界声援的情景，我深受感动和鼓舞，但也预见到共产党其实是在用激将法把学生推向激进，为镇压埋下伏笔。我看在眼里，急在心头，真想为学生提些建议，可惜出不去。6月3日那天夜里，我在右安门附近的反省号牢房里听到了枪声，那枪声划破了夜空，那是非常悲壮的一夜。

   “六四”屠杀发生后，共产党受到国际社会政治上和经济上很大压力，出口额锐减，由于“八九民运”和七九年“西单民主墙运动”有着内在的思想联系，因此使得我们这些“七九民运”人士也再度受到国内外关注。在这种情形下，共产党为了缓和与国际社会的关系，把我从3平方米的反省号迁回到6平方米的特号牢房，进一步改善了待遇。在中共政府向美国索取最惠国待遇期间，我们这些被关在牢房的民运人士成了人质，成了谈判的筹码，共产党拿我们去换取了巨大的经济利益，1993年6月3日是美国总统决定是否给予中国最惠国待遇的关键时刻，所以共产党在1993年5月26日提前近两年假释了我。美国的最惠国待遇代表着巨大的经济利益，没有最惠国待遇，进口税是40%；有了最惠国待遇，进口税是8%以下。拿牢房里的重要民运人士换回最惠国待遇，每年单是出口美国就能多赚多少亿美元利润。所以抓了放，放了再抓，已经成了共产党的土匪式绑架的国策。

   “六四”纪念活动可以在形式上多种多样，海内外都在筹划，另外在北京戴黑纱或其他标志，放孔明灯，在“六四”那天夜里放出去，中国人有足够的智慧表达哀思，历史永远不会忘记付出生命和青春代价的年轻学子和北京市民。

   零八宪章 全民共识

   何哲：前不久，国内一批知识精英和专业人士共同起草公布了《零八宪章》，在海内外引起了巨大反响，现在已有4000多人实名签署，你认为零八宪章是否与“西单民主墙”和“八九民运”有内在的传承关系？其意义何在？前两次民主运动都被共产党暴力镇压下去了，《零八宪章》引发的新一波民主运动是否也会被暴力镇压下去？中国民众应该怎样做才能避免再次失败？

   徐文立：一场伟大的社会变革没有一个伟大的纲领和光辉的旗帜，是不可思议的，《零八宪章》就是当代中国民主运动的伟大纲领和光辉旗帜。《零八宪章》与1978年“民主墙运动”和“八九民运”的主要文献相呼应，它们在主要诉求上是一致的；《零八宪章》与当代中国民主运动在政治上的重点目标也是一致的，追求的是宪政民主和法治至上；《零八宪章》与当代民主运动以往事件在本质上更是一致的，它们不是追求功利的运动，而是公德运动，是中国的精神复兴运动。

   《零八宪章》是1978年民主墙以来，能引起最大反响的政治改革纲领，是中国人的最大共识，最大公约数，参与者之众必然超过以往。改革开放30年以来，共产党设法让人们更重视财富增长，忽视政治制度改革和道德的重建，结果造成物欲横流，金钱至上，道德滑坡，降到中国有史以来最低谷，损人利己者比比皆是，在这种情况下，《零八宪章》横空出世，振聋发聩，说明中国的良心未泯，良知未死，后继有人，是对“民主墙”、“八九民运”最好的继承，秉持着这样的良知，才敢冒着杀头坐牢的风险，为十三亿民众的根本利益发出呐喊，这也是继承了中华民族杀身成仁的传统美德。

   《零八宪章》与“民主墙”、“八九民运”共同之处是再次肯定了人类社会的普世价值，肯定了普世价值的可贵性，就是八个大字：人权、自由、民主、宪政，中国社会最终一定会受益于这个普世的价值。

   以往每次民主运动都被共产党残酷镇压下去了，我认为这次共产党一定也会用暴力镇压，正因为存在着这个问题和威胁，起草人才提前公布了《零八宪章》，辛亥革命的武昌起义当年也是被迫提前的。共产党现在已经开动了暴力机器，只不过镇压手段相对柔性些，如果局面成了八九年那样，胡锦涛肯定也会象邓小平那样血腥镇压，其实“六四”屠杀就是仿效了胡锦涛镇压西藏民众的办法，胡当时戴着钢盔上了拉萨街头，胡锦涛手上沾过西藏民众的血，但我不希望他一直当刽子手，希望他弃恶从善，恐怕很难。我也希望从事民主事业的朋友们汲取以往的教训，在与共产党搏弈时讲究策略，免得断送了整个事业。

   面对镇压 策略以对

   何哲：共产党以往一次次对民主运动镇压成功，食髓知味，露头就打，不露头也打，会不会激化矛盾，逼得民众只好学习共产党当年对付国民党运输大队长的办法，夺枪夺炮，以其人之道还治其人之身？请你预测一下发展趋势。

   徐文立：他们肯定要先下手为强，把民主运动掐死在摇篮里。关键是知识分子能否与民众相结合，《零八宪章》能否与维权抗暴行动相结合，如不能紧密结合，必被镇压下去。知识分子与民众结合，《零八宪章》与维权抗暴行动相结合，不一定马上成立什么公开的指挥部，要用英特网式的无数个蜂窝状结构的组织方式，似乎有中心，又没有中心；既有形，又无形；无处不在，无处不有。你打了这里，那里还有。发挥各自的特长，大家都是签署人，结合起来、无形地组织起来推动《零八宪章》，一定要让《零八宪章》变成全国民众可能行动的、并认可的共识。

   我在国内就采取“进一步，退半步，得寸不进尺；张驰有度，进退自如”的民运策略，和共产党周旋。1979年10月1日，共产党主动放弃了三十年大庆，我却成功地参与领导了“政治要民主，艺术要自由”的《星星美展》和平游行，从西单民主墙经前三门，行程5公里到王府井附近的市委大楼，并取得了几乎完全的成功，使得《星星美展》一次在北海“画舫斋”公开展出，二次在中国美术馆公开展出。。

   当然，民主运动也包括对中共上层的工作，说服他们上层，减少他们的恐惧。民主运动不是造反夺权、改朝换代，个人清算，杀富济贫，共产党也可以通过民主选举争取执政权嘛！那才是合法的。但是要看共产党有没有胆量，接受全国民众的直接选举。选举就是选择。

   当前，中国将要遇到的经济危机会比西方、美国严重得多，中共政府现在也害怕了，不敢吹自己一枝独秀了，出口外向型不灵了，内需又拉动不起来，中央企业现在更亏损，外汇储备也在急速往下掉，每年新增的一千多万人的就业危机也解决不了，就连大学毕业生也是成百万失业。

   我在1980年发表的《庚申变法二十条》指出：“中国是非变不可了。固守不变只有绝路一条。不大变也只有绝路一条。”

   我在2006年发表的《敦促中共政府在大陆实行政治改革的路线图和时间表》一文中又说过：“中国不实行政治改革，中国民众就不可能保住经济改革带给他们的种种权益，或消解经济改革带给他们的损伤，更不可能使得中国走向公平、均富、稳定、繁荣的未来，也无法消除世界各国对中国大陆的前景所存有的疑虑。”

  这两年，国内维权抗暴行动风起云涌，证明中国民众确实失去了经济改革所带给他们的利益，确实受到越来越严重的损伤，现在民众愈来愈欣赏你不给我个说法，我就给你个说法，突发事件也许会变成暴力行动。当然，风起云涌、持续的国内维权抗暴行动，才是《零八宪章》可能成功的基石。

   知识精英要与民众的经济诉求和政治诉求结合起来。中国这么大，矛盾此起彼伏，要让矛盾向理性和解的方向发展不容易，有些人做和解方面的工作也是值得钦佩的，理性的知识精英、社会贤达要成为冲突双方的缓冲带与和解的力量。

(《天安门通讯》第4期专访徐文立 全文完博讯www.peacehall.com)