中国专家：航母是海上浮动棺材论是一种偏见

走向深蓝——大国航母系列访谈 环球网和腾讯联合采访

李杰 特约嘉宾 海军军事学术研究所研究员 海军专家

田小川 特约主持人 中国船舶工业综合技术经济研究院研究员 舰船专家

李杰大校（右）和田小川研究员（左）

尤金伊利驾机降落在“宾夕法尼亚”号

主持人：各位网友大家好，欢迎收看走向深蓝——大国航母系列访谈节目，我是特约主持田小川。今天我们很高兴请来了海军专家李杰教授，李教授您好。

李杰：主持人好，网友朋友大家好。

航母百年 霸主依旧

主持人：我们共同来聊聊而且从百年航母的发展过程当中，大概都有哪些故事，航空母舰到底是什么，为什么大国海军一定要拥有航空母 舰？李老师，到今年航空母舰诞生百年了，那么在百年航母的发展过程中其实有许许多多的故事，网友,包括中国的老百姓非常感兴趣。在感兴趣的过程中，也有一 些认知需要我们给网友朋友更多的介绍，让他们有更多的认识。李老师给我们讲一讲，为什么把今年定为百年航母的特别纪念年份？

李杰：百年航母如果从严格意义上说，应该说从1917年算起，但是为什么把今年或者是咱们从去年开始就算百年，实际上就是还是从美国的一个民间 飞行员叫尤金伊利，1910年的11月14号他驾驶一架民用飞机，从一艘巡洋舰上起飞；隔年1月份又在另外一艘巡洋舰上实现了降落。我们把这一起、一落， 这两次具有代表性、标杆性意义的在舰上起落的过程算是航母雏形的开始。我们为什么说经常说航母百年，也就是从这一天，或者从去年的11月14日，或者是今 年的1月份算。

主持人：在这个过程中大家都知道，其实在百年前，尤金伊利驾驶飞机从水面舰艇上起飞和降落的过程，那时候这样一个新舰种其实还不叫航空母舰。

李杰：只能够叫做雏形。

主持人：这个雏形中，很多人把它当做海面上新的武器装备，又是什么使新的武器装备有了常胜不衰的发展史呢？

李杰：实际上如果按照今天的观点来看，航母之所以能够百年不衰，关键在于有几个和水面舰艇完全不一样的地方，首先是像过去水面舰艇是单平面的，也就是说在海面上作战，所以最后发展就是巨舰、巨炮、厚装甲这一类的作战。

主持人：以战列舰为典型？

李杰：对！航母实际上已经到了二维空间，为什么航母不可匹敌，它有居高临下的优势，同时武器射程远远比水面舰艇远得多，武器装备的性能也要强得多，这种二维和单维的作战，肯定是不对称的。航母的威力体现在什么地方？就体现在舰载机上。

主持人：舰载机体现武器装备作战能力的时候，我们也可以看到航空母舰也代表了现代武器装备发展趋势，就是这种组合。那么飞机和军舰组合成了这样 的航空母舰，坦克和军舰组合就是两栖舰。我们常说随着飞机的发展，航空母舰等于也在不断发展，那么坦克的发展相对比飞机发展要弱一些，所以现在两栖舰相对 于也是不如航空母舰在百年发展过程中发展的更受大家关注。在这个过程中，我们是不是给朋友们讲一讲，是什么样的事情使得航空母舰走到今天，有哪些特殊的节 点推动航空母舰的发展？

李杰：实际上，航空母舰发展过程当中经历了好几个比较重大的，刚才你说的节点的阶段，最主要的我认为有这么几个。一个实际上从1910年的时候尤金伊利到第一艘真正航母，真正设计建造航母，比如日本1922年的“凤翔”号的诞生，这是一个标志性的阶段。

第二个阶段，实际上就是从袭击意大利塔兰托港开始，日本袭击珍珠港，这两次具有划时代的大规模的袭击对方港口的行动，标志着航母彻底代替了战列舰，成为海上的霸主。

第三个阶段，实际上是战后美国的航母经历了至少五个方面重大技术改进和发展，使航空母舰与二战之间截然不同。

第四个阶段，上个世纪80、90年代末期，运用一些高新技术成功地使航母脱胎换骨，成为新一代的新型的航母。最有典型代表意义的是21世纪初美 国现在建造的“福特”级航母，基本上用了60%、70%的全新技术和武器装备，使航母母舰真正成为新的意义上的威力更强，专业功能更强，作战范围更广的这 么一种新航母；这一代新航母能够成为一个世纪，将近百年依然是海上霸主。

主持人：李老师听您这么讲，我们就可以把百年的航母分成四个阶段，非常像人的一生了，在第一阶段可以概括成从他的出生到成长期，那么对于航母发 展来说我们都知道那一段时期里面其实并不是按照航母母舰的标准设计建造的，而是像美国和英国，包括像其他国家也都是通过民用船只的改建，那么也包括像英国 最典型的水上飞机母舰，进行这样一个最初的诞生和发展期。

第二阶段实际上是航母母舰作为海长的主战兵力投入第二次世界大战，成为当年海战场上的霸主。

那么第三阶段其实我们很多人都经历了，随着科学技术的发展，航母母舰在这样一个升级换代的过程中，奠定了目前建造航空母舰的雏形；而在后面25 年的发展，其实航空母舰由于高新技术的使用，就像您说的，跟当初的航母已经完全脱胎换骨了，这样一种升级可能使航空母舰在未来的百年中还会有更多、更新的 色彩，大家拭目以待。

李杰：对！像美国的“福特”级，第一艘“福特”号，可能大约在2015年左右服役，刚才我们讲了实际上运用大量的高新技术，比如电磁弹射器，新 概念武器，新型的核动力装置，新型舰载机等等一系列60%、70%以上的高新技术，等于这艘航母是真正意义上的脱胎换骨。从2015年左右开始服役，按现 在50年的航母服役周期算，第一艘可以持续到2065年左右，最后一艘美国报道2048年左右最后一艘服役，福特级也要造十艘，按2048年算，再加50 年，最少到本世纪末。我认为航母可能在今后100年，大约到本世纪末始终都是海上霸主。

“百眼巨人”号航母

英国海军海鹞舰载机联队停在皇家方舟号航母上

航母的先进技术基本都是英国首先发明的

主持人：李老师这么说，其实把百年航母与技术发展的特征给我们树立了一个纵向的坐标，能不能跟网友朋友们一起简单地回顾一下各国海军，特别是拥有航母的这些国家，那么他们在历史上走了怎么样的发展道路？

李杰：刚才讲的最典型的英国，实际上英国是因为几百年的海上霸主地位，使他的造船工业，科学技术水平当时都在世界上是第一的。

主持人：就是当年的日不落帝国，属于海上一个霸主。

李杰：对，所以当时尤金伊利虽然是美国人，航母的雏形诞生在美国，但是英国凭借它强大的海上实力和雄厚的工业基础，特别是造船工业技术和舰载机 的工业基础，它后来发展的航空母舰在相当长时间内引领世界潮流。比如当时最早的，当然经过一段水上飞机的发展过程，真正改装航母比较成功的时候，实际上是 1917年“暴怒”号，这也是通过改装的一艘航母。但是，到真正意义上的，我们把它作为标杆性的航母，实际上是1918年的“百眼巨人”，“百眼巨人”有 什么重要特点呢？实际上采用全通式的甲板。也就是意味着在这儿之前的航空母舰，或者是前头改装成木质跑道，或者后头改制木质跑道，都是只有一段，不是全通 的。到了1918年，“百眼巨人”才真正意义全通，就是从1918年开始标志着真正航母的开始，所以英国人在第一阶段也是基本上处于领先的。

主持人：李老师刚才您讲的这个，在专业上常讲的全通，实际上就是飞行甲板上，就是我们看到的航母上没有更多的像烟囱，还有其他的水面舰艇的武器 装备，而只有引领它导航的，就是所谓的上层建筑，我们称之为岛。实际您刚才讲的，我们可以告诉网友：英国在当年，包括现在都是一个创新的国家。

李杰：对！基本上航母的先进技术都是英国首先发明的。

主持人：起码是关键技术。

李杰：对，比如说像蒸汽弹射器，比如助降镜。

主持人：谈到助降镜是不是可以给我们讲讲我们女性在航母发展史上有特殊作用的一个故事？

李杰：对！当时英国一个中校，哈特中校他在设计助降装置的过程中

主持人：百思不得其解，找不到如何能够完成助降的方法。

李杰：怎么样使舰载机能够更好的降落在舰面上，因为实际上航母的降落和陆地上绝对不一样，因为面积太小，所以很多驾驶员就说，在600米的高空看航母就像邮票这么大小，要把一架舰载机降落在一个邮票大小的面积上要有非常高超的技术。

主持人：所以这个时候他的女秘书在用口红化妆的时候，打开小镜子，她化妆过程中这样一个反射的灵感提示，使得他的上校有了这样一个设计灵感。

李杰：对，实际上等于在镜子的上下各划两道口红的红线，这样可以保证飞机始终沿着这个中线降落下来，这样能够正确降落在航母尾部的正确点上，所以能够保证舰载机降落的安全。

主持人：从这个意义上说，科学就在我们身边。

李杰：对！只要你有灵感，善于发现。

主持人：李老师，刚才您讲的是英国在发展航母的道路上走过的技术脉络。

李杰：英国其实还有很多，包括垂直起降飞机，鹞式和海鹞式飞机，按照道理来说并不算非常先进，但是也相当一段程度上引领了起码是中小国家的航母，包括现役很多国家的航母，至少有6个国家的航母还不同程度上使用鹞式和海鹞式飞机。

主持人：从这个意上我们可以跟其他水面舰艇相比的航空母舰的关键技术当中有许多，包括您讲到的弹射、阻拦，包括这种垂直起降，其实都是英国人在 创新思维的引领下完成这种技术突破，实现了航空母舰关键技术上的一些使用。李老师，是不是我们回到各个国家扫描一下，细说一下航母发展，不能忘记的是法 国，因为法国的大发明家阿德，他在关于航空母舰的概念其实在1909年《军事飞行》一书当中，真正航空母舰在脑子里面的概念是法国人阿德大发明家写在书本 里面的一句话，未来还有一种新的水面舰艇，会有宽大的甲板，虽然没有说是岛式建筑，他也讲了飞行器去完成作战的新舰种，其实那个时候就是航空母舰最初的一 种概念、幻想，也是我们今天讲的创意思维当中最初的原点。

李杰：我觉得法国人阿德的创意，不光是你刚才说的蓝图上的创意，而且是“航空母舰”这四个字的创意，我觉得非常好！曾经有很多人问过我，航空母 舰代表什么意思？实际上就是航空代表舰载机，母舰实际上代表大型战舰。刚才前面说了，实际上把舰载机和大型战舰结合在一起就成为一种新的武器，就和你刚才 说的火炮和装甲车辆或者是战车结合起来就成为坦克一样，带来巨大意义绝不是1+1等于2，而是1+1等于3或者是1+1等于5，甚至是等于10。

主持人：就像您前面讲到的这样一种武器装备的组合，实际上从作战使用当中把海面和航空连到一起，就是您刚才前面讲到的等于把战争多维度化了。

李杰：对。

主持人：而这样一个多维度化也引领战争向立体发展，包括现在常谈的海空天一体化也都是在那个基础上逐渐多维度化。

李杰：对，不光是多维度化，而且舰载机速度要比水面舰艇快至少10倍左右，或者更多；再一个范围更广，比如说像雷达如果搬到空中作用的范围远远比舰载雷达大得多。

日本最大的军舰“日向”号轻型航母

航母的“岛”是日本人的一个贡献

主持人：李老师刚才讲到法国人最初的航空母舰创意，英国人在设计上通过创新有了实现，包括第一艘根据航空母舰的设计标准完成的航母的设计建造， 当然后面没有成为世界上第一艘航空母舰，也是因为日本人在同期进行相应的设计建造，是不是也给我们讲讲在这个过程中日本人做了哪些事情？

李杰：日本人善于学习，而且善于偷技术，所以第一艘航空母舰，就是真正设计建造的航空母舰实际上是日本人完成的，叫“凤翔”号。大家都知道现在 基本公认把1922年建成服役的“凤翔”号，作为世界上第一艘真正意义上设计的航空母舰，但是实际上这艘航母最初设计是一艘战舰，并不是航母，只不过到了 1919年又把它按照航母标准重新设计，最后抢在英国人之前下水服役。

主持人：日本人善于偷换概念，因为其实在那个时候华盛顿条约限制各个国家发展大型水面舰艇的吨位，把原来并不是按照航空母舰设计标准的“凤翔”号改装成了按照航空母舰设计的水面舰艇，其实吨位要比英国的航空母舰小。现在也依然保持着用直升机驱逐舰来代替所谓的航母也好，或者是航空母舰也好，包括日本海上自卫队，他不说日本海军，实际上在这个过程中在我看来是偷换概念的方式。

李杰：对！

主持人：能不能大概给我们讲一下日本在发展航空的过程中有哪些技术值得我们学习？

李杰：日本在发展过程当中，实际上从开始设计建造航母到二战结束一共造了20多艘，是真正意义上的航母大国。日本在这个过程当中还是有一些创新 的，刚才说偷技术也好，善于学习也好，日本人还是注重消化吸收一些先进的技术变为自己用。比如舰岛实际上是日本人提出来的，而且应用的比较成功。

再一个就是从战后，虽然受到战败国的影响不能发展军队，不能建造大型武器，不能建造进攻性的武器，航母自然也不能建造，但是在刚才你说的，在发 展的直升机驱逐舰，也就是我们通常所说的准航母当中，它实际上就是应用了很多现在直升机母舰的概念，直升机母舰随时能够改装成垂直起降飞机的航母，像“日 向”号、“伊势”号等。

主持人：最早的“大隅”。

李杰：“大隅”可能有运输舰性质，“日向号和伊势号已经比较容易改装成准航母，而且能够起降F35。

主持人：在这里可以跟网友朋友，把我们区分这种准航母和标准的航空母舰其实最核心的就是能够起降固定翼飞机的，我们把它称之为航空母舰，像日本 不管他怎么说，目前起飞的直升机也包括像您刚才讲的F35短距起降的，其实都需要在战时进行甲板方面的改装，才能够起降固定翼机。

李杰：是。

主持人：从这个意义上，李老师刚才您有两点说的特别好，一个是当年日本曾经在航空母舰的家族当中，是仅次于美国的拥有航空母舰数量比较多的国家。

那么还有一个，您刚才提到的航空母舰的“岛”是日本人一个贡献，其实有一个最典型的案例就是，现在看到航空母舰的很多岛都是在右侧，那么在偷袭珍珠港的时候为了编队好完成作战任务，其实也有左边的岛。

李杰：对。

主持人：只是在实现作战过程当中发现左边有岛，飞机经常撞到这个岛上，事故率非常高，所以逐渐约定俗成地就把它变成右侧为岛的这样一个现代航母的雏形。

李杰：对。

美国海军“企业”号航母

每一种武器的发展都会有前人付出生命

主持人：李老师咱们粗略地讲了一下日本航母的发展，是不是我们应该盘点一下，因为有航母的大国美国走了一条什么样的路到了今天？

李杰：美国实际上基本上属于按部就班的发展模式，尤其是根据战争需要发展的比较快，特别是在二战期间，一开始说我们刚刚说的尤金伊利最早驾机在 巡洋舰上起飞降落，完成一个伟大创举之后，它相当一段时间并没有继续发展航母，只是在二战期间，特别是日本袭击珍珠港之后，美国开始大量的建造航空母舰以 及护航航空母舰，为战舰护航。到了二战结束，美国有（航母）100多艘，包括护航航母，但是战后美国总结二战期间的经验，包括其他航母大国的经验之后，美 国航母发展比较快。从“福莱斯特”级到“企业”号，以及现在的“福特”级，一步一个台阶，发展速度和频率都非常快。

主持人：在发展过程当中，特别值得一提的就是美国民间飞行员尤金伊利，毕竟他在航空母舰的开篇过程中，他的勇敢为航空母舰这样一个新的武器装备 有了百年的发展史奠定了基础。这样一位勇敢的民间飞行员，实际上在后期飞机着舰的过程中英勇地牺牲了。我们可以看到，每一种武器装备的发展都会有前人付出 生命。

值得一提的是，美国并不是海军最先去发展航空母舰的，而是通过陆军的经费去完成了这样一个试验，后来海军再逐渐主推这种武器发展。各国在发展航空母舰过程中都有曲折的过程。

李杰：都有曲折，任何过程都不能一帆风顺，肯定有各种各样的问题和矛盾。美国这个国家海军不重视，到后来又醒悟了。刚才说美国二战期间由于最初 不想和日本打太平洋战争，所以航空母舰重视程度并不够，不像日本。日本袭击珍珠港之后并没有完全的更好的应用航母，它没有把战果进一步扩大，当然也有国力 所限。美国人全力反击，大力建造航母，最终在太平洋战争中主要依靠航空母舰及其编队打败了日本。

前苏联海军“戈尔什科夫海军元帅”号航母

“航母是海上浮动棺材”是一种偏见

主持人：日本夺得了航空母舰发展史第一艘真正意义的航母的桂冠，同时他用航母的机群偷袭了珍珠港，后来又在太平洋战争中被美国的航母编队予以重 创，从这个意义上真是很多时候武器装备发展是矛与盾的关系，就是以牙还牙、以毒攻毒。世界上几个主要发展航母的国家，其实在前苏联，包括德国，包括意大 利，甚至包括我们中国，在航母发展同期其实各个国家都有自己的发展大型水面舰艇，也包括航母的设想。所以是不是也给我们大概介绍一下，其他国家发展航母的 道路上的情况？

李杰：其实这里面最值得一提的是前苏联海军。前苏联海军在很早之前，在斯大林时期，二战时期就考虑发展航母，因为二战的原因停滞下来。战争期间 缴获了德国的航母，后来又沉没了；在斯大林时期，曾经制订一个很庞大的航母计划，由于后来的赫鲁晓夫对航母的不重视，或者是鄙视。

主持人：是一种偏见。

李杰：是一种偏见，说他是海上的浮动棺材，是活靶子等等，前苏联相当长一段时间没有航母，也不重视航母。他更重视核潜艇，战略核潜艇和核动力攻 击潜艇，依据这个进行不对称的作战。因为他知道在航空母舰领域，与美国在海上一对一的较量可能不是对手，所以他就重点发展战略核潜艇和核动力攻击型潜艇。 由于1962年“古巴导弹危机”事件中，他吃了苦头。实际上这条路走不下去了，所以又重新回过头来，前苏联又开始发展航母了。

主持人：李老师这么说的时候，眼前就浮现了前苏联有一幅油画，画的就是斯大林站在一个大型水面舰艇的甲板旁边。其实，建设一支庞大的红色舰队， 一直是斯大林的梦想，尽管由于和后来的赫鲁晓夫的政见不同，他的梦想没有实现，但是我们还是看到了在前苏联航母的发展过程中，斯大林所做出的推动，包括后 来的库兹涅佐夫元帅和戈尔斯克夫元帅。为什么刚才提到“古巴导弹危机”，美国人让前苏联的潜艇在航母的监视下，浮出水面的检查，是一件非常丢面子的事情。

李杰：对！我记得当时美国出动了9艘航空母舰，700、800架飞机，还有大量的舰艇，把所有进出古巴的海域的前苏联船只全部截住；在这种情况 下，一开始赫鲁晓夫嘴还挺硬，说要和美国人抗到底，实际上最后一刻软了下来，把古巴岛上的，当时已经运去了20多枚导演全部撤下来，他丢了大脸了。在这个 事情之后，他决心要发展航母。

2011年3月23日，美国海军士兵对参与了日本地震救灾的“罗纳德里根”号航空母舰及飞机进行大清洗，以消除潜在的核辐射污染威胁。

从大国迈向强国，不能没有航母

主持人：前不久我们谈到索马里有这么多的海盗，包括我们国家在内，包括前一段新加坡的商船又被索马里海盗劫持的时候，当时说了一句话，网友也在 提，说中国如果有航空母舰，我们在后面航空母舰开着，看谁敢截我们的商船，总得来说拥有航空母舰其实不仅仅是一个有效的武器装备，实行威慑，在日常过程中 其实很多非战争使用也是有非常重要的作用和价值。

李杰：没错，像2004年底的印度洋海啸的时候，当时美国派了航母和两栖攻击舰去了，而且我们中国救援物资是通过他们的直升机分发到印尼各地， 当地老百姓以为美国大兵送来的救援物资。到了去年，2010年海地地震，美国也出动了航母和两栖攻击舰，当时把上面的固定翼飞机大部分换成直升机了，也是 抢险救灾，分发物资，甚至包括供电等等。今年日本地震海啸，美国航母也出动了。

主持人：他们扮演了不太光彩的一个角色，当有核污染的时候，核动力航空母舰首先就撤离了危险区。

李杰：对。

主持人：不管怎么样，刚才谈到各个国家发展过程中，不应该忘记在我们国家当年陈绍宽先生也是在那个年代里面提出了中国要建造航空母舰，所以很多网友朋友把陈绍宽先生提为中国航母之父，其实说年龄的话他算是百岁老人了。各个国家发展航空母舰都是一个走过了曲折的道路，但也是走向大国的必经之路。

李杰：对！这话又说回来，尤其大国迈向强国，或者要成为一个世界性、地区性大国，不能没有航空母舰。航空母舰到底起什么作用？在大国迈向强国的过程中，航母的作用是不可替代而且不可逾越，是任何武器所不能替代的。