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2月28日，全国人大代表、重庆市市长黄奇帆，在北京接受深度访谈，详解重庆近年探索之路。黄奇帆称重庆这几年最主要的特征就是按照中央“科学发展观”的要求，在城乡统筹综合配套改革上进行了重要探索，五个重庆建设、开放高地建设、共同富裕建设、核心价值观建设、民主法治建设同时进行。

外界质疑重庆近年是否寅吃卯粮，黄奇帆回应称重庆目前地方债务占GDP比重不到20%，在安全警戒线以内，并在全国地方债务安全度对比中排名前四。

访谈摘要：

1、 我们市委市政府从来没有从“重庆模式”上去想问题。重庆这几年工作的最主要特征，就是按照党中央“科学发展观”的要求进行探索。

2、 我们明明做了五方面的事（五个重庆、开放高地、共同富裕、核心价值观、民主法治），是很系统的事。为什么你们只说我们两方面（唱红打黑）？这个问题该我问你。

3、 我认为社会主义追求的本质就是八个字：民主法治、共同富裕。而民主法治就是要实现公平正义，讲公平正义，不能仅从主观愿望出发，看到什么就解决什么，这不行，关键要有制度性安排。

4、 农民工户籍改革，是一个还欠帐问题，给为城市发展做十年五年贡献的人一个城市户籍，给他们一个城市居民的待遇，这是人权的体现。

5、 重庆地方债务不到20%，在安全警戒线内。

6、 中国目前的改革，不能当口号来念经。改革一定是在解决问题中推进的，绝不是为改革而改革。

7、 如果一个社会群体只有五千或一万人，一个人的声音所有人都能听见，他的演讲能力、管理能力大家都比较了解，一人一票是合理的。但几百万人甚至更多，这个人在哪，谁都不了解，凭什么一人一票就准确呢？就有个分层的问题。我们探索的是基层一人一票，分层选出领导层，这个对中国很适应，很合理。

对话主持：艾锋

重庆这几年就是按照党中央国务院的要求在探索

主持人：你认为是否存在“重庆模式”？如果存在，“重庆模式”是一种什么样的模式？

黄奇帆：其实我们市委市政府从来没有从“重庆模式”上去想问题，我们是党中央国务院要求的城乡统筹、综合配套改革试验区，这是国务院赋予重庆的一个任务，锦涛总书记也要求我们探索率先实现全面小康的目标和任务。

重庆这几年工作的最主要特征，就是按照党中央“科学发展观”的要求，在城乡统筹综合配套改革上进行了重要探索，让重庆这个大城市和大农村并存的地方在探讨全面小康的概念上有了重大推进。

过去三十年发展起来的很多沿海城市，可以说是依靠城市化、工业化两个轮子推动的。对重庆来说，除了走沿海发展过的道路以外，我们还要探索城乡统筹一体化，因为我们是大城市带大农村的区域，所以中央在城乡统筹、共同富裕方面赋予了我们重要的使命。我们在这方面做了探索，比如户籍制度改革、公租房制度改革、微型企业制度改革、农村产权制度探索，所有这些都和统筹城乡综合配套改革有关。

另一方面，重庆在开放高地建设方面也取得了一定的成绩。我们属于西部，西部地区的开放度，无论是引进外资的规模和程度，还是进出口贸易规模和程度，都与沿海至少相差15到20年的距离。西部怎么搞开放高地？相当于一个180度急转弯的命题。在这方面我们取得了成绩，我们引进外资规模，从四年前的10亿美元到去年的105亿美元，已经成为中西部地区引进外资规模最大的省市；我们进出口贸易，从60亿美元到去年的360亿美元，最近四年连续每年增长50%以上，今年预计还会增长50%以上。也就是说，重庆已经打破了内陆的闭塞状况，与世界经济逐步融为一体。

重庆这几年的发展和探索，主要的着力点就两个：一是在城乡统筹综合配套改革方面，我们做了探索，我认为取得了一定成绩；另一方面是内陆开放高地的探索，我们也取得了一定的成绩。

重庆这几年的工作不仅仅是唱红打黑

主持人：外界对重庆的关注焦点似乎不在这两方面，更多集中在“唱红打黑”，你怎么看待外界对重庆的这种关注？

黄奇帆：其实我们的工作是全方位的。实际上，按照中央的要求，一个地方，党委、政府全方位的工作目标有五六个方面。比如我们重庆市委，四年时间就有八次全会，八次全会有两次讨论的是民生共富的问题，一次讨论的是开放高地的问题，一次讨论的是宣传唱红的问题，一次讨论的是社会稳定、民主法治、与打黑有关的问题，一次讨论是建设五个重庆的问题，还有一次当然是我们换届会议等。

你去看我们市委会议的主题，一个会议往往决定我们今后几年的工作方向，会议主题都是根据中央的要求，结合重庆的实际，一个时期抓一个重点。重庆这几年的工作是全社会、全方位的，相当于一个人的手掌有五个手指，一起综合配套的：

第一是经济角度，以开放为突破口，就是抓开放高地建设。

第二是民生角度，以共同富裕为突破口，就是城乡统筹综合配套改革、缩小社会贫富差距、实现共同富裕这些方面。

第三是努力推进社会主义核心价值观方面，就是我们说的唱红是一个方面。

第四是城乡城市化道路。重庆是个城市群、是个大都市，大都市城市群怎么建设？就是我们说的要建设宜居重庆、平安重庆、健康重庆、森林重庆、畅通重庆，五个重庆建设涉及到社会管理的理念问题。

第五是和民主法治有关，和打黑有关。

我们有五个重庆建设，还有开放高地建设，共同富裕建设，核心价值观的建设，以及民主法治包括打黑的建设。对我们来说，五个事情同时在做。但是社会宣传有时会有猎奇心态，做新闻的也会有猎奇心态，有些事情很复杂，记者不一定搞得清，就喜欢找一些轻松的、容易宣传的、容易抓眼球的事情来说。这样就容易把打黑和警匪片或黑社会这种情节离奇的电影小说联系起来。这和一件事情的复杂度以及老百姓的兴奋点有关，和新闻宣传的特征也有关。我们明明做了五方面的事，是很系统的事。为什么你们只说我们两方面？这个问题该我问你。（笑）

是否共同富裕关键看就业、社保、住房能否保障

主持人：你怎么看市场经济与贫富差距的关系？

黄奇帆：市场经济和私有制有其内在逻辑，一定阶段下总会积累出贫富差距拉大的问题。

社会主义本质是什么？我认为社会主义追求的本质或者说核心价值观就是八个字：民主法治、共同富裕。一个是上层建筑，一个是经济基础，社会主义是建筑在共同富裕的经济基础上，民主法治是共同富裕这一经济基础的上层建筑。

主持人：重庆要实现共同富裕这个目标，有没有具体的时间表？怎样才算是实现了共同富裕？

黄奇帆：从理论角度讲，共同富裕就是指贫富差距、城乡差距和区域差距三大差别缩小，基尼系数在0.3到0.4之间。从实践角度讲，一个社会是不是共同富裕，关键看一个社会的三件事解决得怎么样：

第一件事就是就业。失业率控制在3%以下，是比较好的；失业率如果有10%甚至20%，社会贫富差距肯定很大；如果一个社会有20%以上的失业率，这个社会是很不稳定的。失业与否是看一个人一个星期有没有四十个小时以上的稳定工作。就业问题是任何政府都必须高度关注的问题，这个问题解决不好就谈不上共同富裕、贫富差距缩小、社会稳定等。

第二件事就是养老保险、医疗保险和其他社会保障制度。看病有个医保问题，老了就有个养老保障问题，还有其他的社会保险。关于社会保障，保障过多政府财政吃不消；保障不到位会导致一部分人有保障，一部分人没保障，这又是一个很重大的问题。

第三件事是住房。衣食住行中最重要的是住房，有人流离失所没有房住，有人住别墅、豪华公寓。它既是一个民生问题，也是一个不动产问题，还是中产阶层的财富象征。住房也是追求共同富裕要考量的一个重大问题。

总结来说，贫富差距、城乡差距和区域差距，是个定量指标问题，这是宏观调控中可以用指标来衡量的问题。三大问题是社会矛盾，这三个问题不解决好，会造成社会动荡。所以任何社会考核共同富裕的是三大差距，具体探讨的是三大问题。

民主法治的本质是实现公平正义

主持人：你刚才讲到社会主义本质是民主法治、共同富裕。怎么理解民主法治？重庆怎么实现民主法治？

黄奇帆：我刚才讲了民主法治也是社会主义的核心价值观，而且是和共同富裕互相对称的，一个为上层建筑，一个为经济基础。民主法治的本质是公平正义，而公平正义的落实很重要的是让每个人能生活在比较均衡的状态中。比如我跟你有差距，但也有机会，机会的选择权是公平的。

在这个意义上，我们应该让各个群体都有比较好的生活状态，能够享受社会保障和教育、卫生、医疗等各种服务，这也是共同富裕的内涵。你让老百姓能够获得这样一个生活状态，他就有一种机会渠道，民主的选择。

当下中国民主法治的建设，关键是制度安排问题和制度建设问题。比如我们希望每个人都有书读，要做到公平就要保证农村小孩和城市小孩都有读书的权利，并且受到同样好的教育。不能是城市实现了百分之百的义务教育，农村则因为教育条件限制仅实现了50%-70%。这就有一个城乡教育的均衡性问题，让城乡学校有差不多的师资队伍，差不多的教育条件，资金投入硬件的建设和管理方法都应该城乡一体化，这些都是一种制度性的安排。

教育公平要通过制度安排，住房公平同样要有双轨制，60%-70%的人通过市场化商品房解决，20-30%的低收入人群就应该通过政府保障房来解决，这就是制度安排。

没有宏观的社会性制度建设，光靠我们做领导的看到这户人家住得困难，帮助解决一下，这样只见树木不见森林是不行的。讲公平正义，不能仅从主观愿望出发，看到什么就解决什么，这不行，关键要有制度性安排。

民主法治就是要实现公平正义。社会上凡有不公平、不正义之处，就应该想办法解决，解决问题是改革的出发点，就是制度安排。制度安排中又有方方面面，当下最重要的制度安排是改革政府，让政府依法行政，不要把各种大事小事、权力过于集中在政府身上，应该让大政府变成小政府，政府依法行政，是很重要的民主法治建设环节。

农民工户籍改革解决的是欠账问题

主持人：重庆在户籍改革方面做了探索。在一些大城市限制户籍的同时，重庆去年已经解决了300万进城农民工的户籍问题，加上即将进城读书的大学生，未来几年将解决500万人户籍问题。这500万新增人口，重庆能不能消化？

黄奇帆：这里有一个概念，是农民工户籍改革，不是农民户籍改革，不是让在农村务农的农民莫名其妙地做城市居民，然后帮他们去找500万份的工作。这些人在城市已经工作了三年、五年甚至十年以上。所以不存在消化问题，而是给他们一个权利的问题。农民工户籍制度改革，首先不是消化问题，而是一个还欠帐问题，给为城市发展做十年五年贡献的人一个城市户籍，给他们一个城市居民的待遇，这是人权的体现。

其次，农民工户籍制度改革还带来一个好处，就是调节一个城市生产力的制度安排。中国已经连续十年、二十年有春运问题，过了元旦农民回家，过了春节再返城，一年12个月，有两个月突然放假，招不到工。两个月停产，对任何企业都是重大的经济冲击。

第三，农民工问题使中国核心竞争力受挫。什么是中国的核心竞争力？就是大量农民转移到城市的城市化过程形成的人口红利。按照刘易斯拐点理论，城市化进程达到80%以上，拐点就来了，城市化进程就结束了，人口红利也就没有了。我们现在城市化率才50%，为什么普遍感觉劳动力不足？农民工问题是造成这种错觉的很大原因。每年农民工要回家，每年一个企业的劳动力更换率大致在30%，既不稳定又时而发生短缺，不仅浪费培训资源，还存在熟练工人不足的问题。

所以，农民工问题对中国的核心竞争力、城市化进程有很大影响，对现实的生产力也有影响。重庆政府考虑到这些，所以我们在过去一年半时间里，把320万在城市打工三年以上的农民工转成了城市户口。

主持人：国办近日公布《国务院办公厅关于积极稳妥推进户籍管理制度改革的通知》，户籍改革将在中小城市放开，但对直辖市仍有所限制，这是否对重庆现在的户籍改革有影响？

黄奇帆：看了国务院出台的这个通知，我非常高兴，因为这个制度安排，80%的内容跟重庆方案完全一致，说明我们这试点探索成功了，国家认可我们的这些做法。

第一，国务院文件规定工作三年以上的农民工可以转为城市户籍，我们两年前就是这么提的，现在转了300多万人。

第二，国务院通知鼓励小城镇和区县县城吸收农民工，大城市要严一点。我们重庆是个“直辖市”，但我们是“农民直辖市”，跟上海、北京不同，我们是个城市群。这300多万农民工，重庆主城吸收了90万，剩下的230万分布在区县和几百个中心镇。我们的做法就是国务院说要鼓励在中心镇、区县吸收。

我们的做法和国务院现在的布局完全一致。事实上国务院这个制度出台前一年，有关部门在研究的时候，已经让我们一起参加讨论，我们的很多意见也被有关部门参考。所以我觉得这是一个非常愉快的事情。

重庆地方债务不到20% 在安全警戒线内

主持人：去年1-5月全国20个重点城市的财政收入对比表，仅有重庆财政盈余率是负20%，其他城市都是正的。为什么会这样？你本人是否有压力？

黄奇帆：你说的还真没错，但对我而言这是比较愉快和骄傲的地方。按照分税制，在上海等沿海地区，如果地方产生税收有一部分交给中央，有一部分留给自己，沿海发达地区地方财政收入如果有3000亿，那一年的支出也就是3000亿。

中央从沿海城市所得的税收，转移支付给中西部地区，所以中西部地区就会出现地方财政收入2000亿、支出3000亿的情况，其中有1000亿是中央转移支付给西部的。西部12个省市，平均每用5块钱，有两块钱是转移支付。

重庆一年支出3600多亿，但地方财政收入是2900亿，我们透支的靠中央转移支付来平衡，这个钱600多亿，所以是负的百分之二十几，其实我们这个比例是中西部地区最低的。

主持人：重庆这几年发展迅速，尤其五个重庆建设方面，支出也是很多的，是否存在寅吃卯粮问题？是否透支了未来的财政？

黄奇帆：寅吃卯粮问题就是财政性问题、债务问题。地方政府有没有赤字、有没有欠债，就是所谓的财政债务。事实上各个省都是有财政债务的，这种债务就是所谓的地方债务余额，就像美国政府欠债一样的。

经济学上有个基本观点，政府债务如果超过GDP的60%，就进入了危机报警阶段，到100%就要暴发危机了，超过60%就过警戒线。美国、欧洲现在都过了100%了，已经暴发了危机。中国政府现在的负债是40%多一点，离警戒线60%还有一定的空间，说明我们现在的宏观调控比较有效，所以我们现在还能用积极的财政政策调控。

重庆各级政府去年的债务余额是1800亿，这里包括财政的直接债务，还有财政担保的贷款。我们GDP是一万亿多一点，我们的债务余额占GDP的比重不到20%，所以我们是比较安全的。

去年五月全国31个省级债务、地方债务和GDP比重安全度对比中，我们排在全国前四，是非常好的。我自己认为，地方债务绝不要超过30%，中央债务也别超过30%，叠加起来不超过60%，这是安全的警戒线。

改革不能当口号来念 也不能照书本想当然

主持人：今年是邓小平南巡讲话20年，改革再度成为舆论焦点，认为必须要继续改革，不改革就是死路一条。你认为，目前改革改什么？怎么改？

黄奇帆：小平同志当年到上海浦东视察的时候，我有幸陪在他旁边，直接聆听他南巡讲话中很多重要指示。

改革，是一种制度的调整，一定会涉及到观念的冲突，又一定涉及到利益的冲突，所以会有人抵制。改革还有代价、有成本，如果条件不许可，支付不了代价和成本，改革也只能放慢进程，积累到条件成熟再进行。

在改革的推进中，一般我们有两种方法，一种是摸着石头过河，通过做试点、探索积累经验，再以点带面进行推广；另一种是触一发而动全身，是系统工程，涉及到方方面面，这个时候要有顶层设计。总体而言，改革，应该是领导层的顶层设计、重大决策与基层的试点、探索相结合。

我认为中国目前的改革，不能当口号来念经。改革一定是在解决问题中推进的，绝不是为改革而改革。我们现在的改革重点在哪里？什么方面矛盾大，什么方面问题多，什么问题是普遍的问题，什么问题是长周期的问题，这就要用改革的思维去解决。比如住房问题、比如农村老百姓财产收入问题。

所有这些问题其实都需要改革。当年老人家推动中国市场化改革、中国社会制度改革，是针对着现实的问题，问题在哪里，改革的重点就在哪里。

主持人：顶层设计具体指什么？不少经济学家指出中国当前改革，需要推动政治体制改革，你认为政治体制改革是否到了时机？

黄奇帆：这些大都是书生在对着书本想概念，不知道社会具体发生了什么，可以脱离社会现实，把在20年前、50年前的书上读到的理论作为问题来讨论。对中国目前而言，我自己认为首要的问题是中国经济在新的世界格局下，怎么开放、怎么走出去。这个时候，不抓机遇就是最大的历史性错误。

第二，中国国内现在发展过程中，贫富差距、区域差距、城乡差距已经变成主要矛盾。当年小平同志讲，让一部分人先富起来，以先富带后富，最终实现共同富裕。小平同志还说了，什么时候可能要讨论共同富裕问题呢？大概就是2000年左右，现在已经10年过去了，这些事情都是我们当前要着重解决的问题，也是科学发展观要讨论的问题。

你们所说的概念，无非是在讨论社会主义民主法治，是不是要一人一票、三权分立、直选等问题，我认为这首先是理论的错误。其实你要明白，实现了共同富裕的100人进行一人一票，可能是真的选举；如果其中10个人拥有80%的财富，另90人只拥有20%的财富，在这100人中进行选举，掌握了80%财富的人，就有足够的财富运作使得这100人投票方向发生变化，这时候不要太相信这一人一票就是公平的。

我刚才说在共同富裕基础上，可以做出比较合理的选择，我们的工人、农民可以一人一票。但一人一票是直选最高领导还是分层选？这又有一个制度设计上的科学性和渐进性问题。如果一个社会群体只有五千或一万人，一个人的声音所有人都能听见，他的演讲能力、管理能力大家都比较了解，一人一票是合理的。但几百万人甚至更多，这个人在哪，谁都不了解，凭什么一人一票就准确呢？就有个分层的问题。我们探索的是基层一人一票，分层选出领导层，这个对中国很适应，很合理。

如果光凭书本，想当然认为西方模式是最好的，我们好像没有达到这个模式，改革到一定的时候，要做政治改革，就要改到西方的模式。这种思维不准确，理论不准确，目标也不准确。