2011-04-29 环球网编者按：近日，《环球时报》资深编辑王文与作家野夫，就今天中国主流社会思潮展开了一番激烈的网络论战。相关观点与思想令许多网民印象深刻，包括“德国之声”、苹果日报等不少境内外多家媒体都先后报道了此次论战。论战缘起是王文4月11日新浪博客和环球网博客“国际那点事儿”上的一篇随笔“中国自由派最缺什么”。25日下午，王文就相关问题在环球网论坛接受了网友的提问，相关问答编辑如下。环球网网友：中国一直存在左右派之争，且因时期不同，表现形式各异，你能不能就当下左右派的特点给个相对明确的区别？无论左右哪派，其目的基本趋同。请问王先生，你对现在的政治体制有什么看法？而在今后几年内，就政治体制和市场经济的矛盾点有什么见地。王文：第一个问题说得很对，左右两派在不同时期，表现形式也不一样，不能精确地划分。但如果要大致区分地话，可以模糊地这样讲：全面支持中国当下各类政策及发展方针的，甚至希望回到毛泽东时代的，可以视为是“极左”，而全盘反对与否定当下发展路线，主张西化的，通常被视为“极右”。当然，这两类人在中国都是极少数，更多的其实都是“中左”或“中右”。换句话说，即使再支持当下中国现行方针的，其实多数也有批判现存弊端和缺陷的精神；即使再认为中国发展存在崩溃征兆，非得引进西方那一套的人，也承认中国多少还有可取之处。这在某种程度上反映了中国人“不好极端”的民族个性。另外，我们还可以从一些微观问题上区分左右。比如，“是否承认西方说的民主自由是普世价值”，“是否认为不应该、或不存在中国模式，尤其是政治体制上的中国道路”，“是否认为市场可以完全调节一切”，等等。答“是”的，可以视为“右”；答“否”的，可以视为“左”。当然，我必须要强调的是，左右之分不能是两分法，就像上述问题用一个“是”或“否”来回答，都会走向极端一样，左右之分在当下中国是非常复杂的。我只是给出一个相对简化的描述而已。第二问题：在一定程度上，我宁愿相信，左右两派都是为了中国未来更加繁荣与富强，只是他们认为的路径不一样。但现在，就是因为双方所持观点大相径庭，导致了相互间都怀疑对方有可能会搞乱中国。尤其是右派，从上世纪80年代中后期，他们以“反左”为目标，（因为中国大陆长期为“左倾”思潮所垄断），从美国引进的“自由”、“民主”等口号，并以“自由派”自居。他们在批判当下中国发展状况时，过于崇拜西方那一套东西，又常常得到外界尤其是西方的一些非政府组织甚至政府机构的支持甚至资助，所以，“右派”或者说是“自由派”常常被攻击为“卖国”、“汉奸”。久而久之，“右派”的一套变得更值得爱国人士的怀疑。对此，“右派”人士只能反击，认为“左派”是捍卫极权体制，无视当前中国存在的诸多问题。事实上，这是“自由派”对左翼的抹黑。当下体制不能算极权体制，事实上是分权体制，“批判当下”也不是自由派的专利，左翼人士也在批判当下，甚至一些极左的人士认为，当前的中国非常糟糕，应该回到毛泽东时代。这两种极端派我都不太赞同。对于政治体制，我在“中国到底处于怎样的时代”、“这个世界没有那么多坏人”的两篇文章中都有叙述。简单地讲，中国需要改革，但改革需要循序渐进，激进的主张在中国行不通。关于中国政治体制与市场矛盾，我认为这并不构成当下中国问题的核心，任何政治体制与市场都有矛盾。从某种意义上看，两者的矛盾在美国更尖锐，即美国的政治体制无法掌控市场“恶”的一面，以至发生了1929、2008年两次百年来最大的世界金融危机。我在新浪微博“王文的感悟”上也说过一些支言片语，那就是，不能什么都归到“政治体制”上去。事实上，我一直坚信，对于中国悠久的历史传统、复杂的文化性格、众多的人口分布，当下的中国政治体制对于治理中国社会来说，应该是“最不坏的”。当然，我们需要变得更好，当前社会的各种弊端与缺陷太多了，解决这些需要完善当下的体制，而不是颠覆。在这方面，我们建议应该向美国学习。美国过去的200年，出现过重大环境污染、内战、种族冲突、经济危机、总统被刺、人权恶化、犯罪率上升、恐怖主义、外敌入侵，等等，但美国人始终坚信，他们的政治体制是对的，然后一直走到现在，尽管还有许多缺陷，但他们的坚定值得我们学习。环球网网友：还是这个问题的延伸。想請王文先生阐明：A.当下，什么是自由派？什么是极权派？如何定义？B.自由派与极权派的对立观点是什么？如何看待？C.在这两派之间还有什么派？你自认属于什么派？你对当今社会发展的主要观点是什么？还有一个很重要的问题：评价所有社会思想派别正确与错误的客观标准是什么？王文：关于A与B的回答、自由派与极权派的定义，其实有点顾名思义的感觉，一看字面意思就能明白。这些词组在百度上有很好的解释，你可以搜一下，会比我解释的更快。我还可以推荐两本书，关于自由派，你可以看罗尔斯的《政治的自由主义》；关于极权派，你可以看阿伦特的《极权主义的起源》。但我想，你想问的不是这些，我猜你是想问中国的自由派和极权派。我在“中国到底处在怎样的时代”已经说过，中国现在是分权，权力分割得越来越厉害，看似自上而下，其实呈现了某种特殊的权力制衡状态，(当然，这种制衡在基层也存在着许多法律漏洞与权力过于集中的现象)，所以很少有人真正称得上是极权派，也没有愿意当极极派。所谓“极权派”一词只不过是一些所谓“自由派”人士对不同意他们看法的人的一种抹黑而已。当前中国“自由派”主要还是以反对或否认当下中国的体制为主要理念诉求。在政治上，他们主要认为，中国不民主，不自由，离西方尤其是美国那样的政治环境差远了；在经济上，他们认为，中国不是市场经济，由寡头与权贵控制；在社会问题上，他们认为现在中国民不聊生，社会越来越糟糕，等等。必须承认，这些主张对于促进当下社会有一定的存在意义。但问题在于自由派在分层，并不那么纯粹，思想争论有时有点乱，有点变味，甚至有点相互谩骂的味道。大体而言，大陆的自由派可以分为三个层次：一是真正的“自由派”。他们潜心于书斋，有系统的理论基础，对中国现实的批判有时非常犀利，对西方自由主义的阐述也很透彻，比如崔卫平教授，对哈维尔理论研究多年；再比如，属于我的师叔辈的秦晖教授，对中国农村问题有很深的研究；再比如，陈志武教授，多年在美国研究金融，对中国经济与市场的政府调控也多有批判。这个层次的自由派愿意与人讨论沟通，虽然不一定会同意你的看法，但他们有一代学人的风范，有涵养，为人平和，不走极端。他们广泛活跃于高校、媒体以及一些企业界，对不少人有一定的思想影响。但这样真正的自由派在中国人数非常少。二是“伪自由派”，或者说是“伪装的自由派”。我在“中国社会不能分裂”一文中曾经谈过这些。这些人其实是一定程度上的社会活动家，他们善于把自己打扮成“弱者”、“受害者”，善于以光鲜的文字将中国描述得不堪入目。“自由”、“民主”对他们来说，只是一个谋利或者提高自己身价的旗号。他们对不同意见者通常是排斥甚至打压，甚至脑海深处还有一些“文革”的遗风，其实是以一种专制的手段来对待不同意见者。他们甚至宣称，一旦他们掌权，就会搞清洗。这些人非常危险，是典型的骑墙派，是阴谋主义者。这样的人即使在自己圈内都倍受争议，但在舆论场上带有极大的迷惑性。三是“自由派”跟班，或者说用微博上说的话，是“自由派”的“僵尸粉”。他们对社会有抱怨，对身边的事情不满，而这些情绪与“自由派”对当代中国体制的批判刚好是吻合的、合流的。于是，他们也被“自由派”所迷惑，成了网络叫骂“水军”的主要组成部分。严格地说，“自由派”的对立面是“保守派”，两者之间的属于“中间派”。在美国，自称“自由派”的人士大概不到25%，“保守派”的居多，大概能差不多到40%，其余就是“中间派”。评价所有社会思想派别正确与错误的客观标准是什么？我觉得还是那个成语：“实事求是”。环球时报社评有过一篇““实事求是”需要一场启蒙运动”，推荐你看。环球网：不少网友认为，经过对改革开放三十年的反思，社会上涌动着“中国向何处去”的质疑和批判，甚至有人说社会正形成一个回归中国科学社会主义的左翼思想运动。您对这个问题了解多少？怎么看？王文：这里的“左翼思想运动”其实不能完全套西方国家的名词。在英国，左翼思想的代表如霍布斯鲍姆、佩里•安德森等；在美国，则有沃勒斯坦等。在中国，其实有更深远的含义。西方的左翼是延续马克思主义的脉络，批判资本主义体系。但到了中国，所谓“左翼”同样也是批评西化、自由化的倾向，捍卫中国的发展传统与传承关系，捍卫社会主义在中国的发展之路，他们与“文革”时代的“极左”截然不同，有人称他们是“新左派”，但我觉得更应该认为，当前中国社会科学界越来越多的学者变得自信，开始赶超西方中心主义。一个典型的例子是，越来越多人开始研究和推广中国模式，这是一种好事。比如，汪晖、张维为、房宁、潘维、王绍光、崔之元、郑永年、李希光，等等。他们中的不少都是我的“忘年交”，我受他们的思想影响也很大。最近张维为教授的《中国震撼》一书出版，非常不错，有幸其中的一半左右文章都是我编辑的，有幸成为第一读者。我建议你可以读一读。环球网网友：中国改革缺的什么？我认为改革派需要的是反思，应该反思这三十年改革开放的中一些经验和教训而不是一味沾沾自喜。王文：中国改革其实缺很多，但在我看来，缺得最多的是务实精神。这在环球时报的很多文章中都曾提及。现在大多数人都很浮躁，连那些批判中国30年改革成果的人很浮躁，一些所谓的“改革派”也很浮躁，喜欢唱高调，提高人们的心理预期，这样也不好。在这方面，我强调推荐汪晖先生的书，比如《去政治化的政治》。我觉得，他是属于那种影响思想者的思想者。环球网网友：王文先生，你在争论中阐述你认为自由派的对立面不是极权派，那你认为是什么？王文：从学理上说，自由派的对立面应该是保守派。我在前面也回答了，向你推荐一篇文章，甘阳写的《中国自由左派的由来》，上网搜搜，看了你就会更明白了。环球网网友：不好意思，我的问题是什么才算自由派？王文：这个问题我上面已经回答了。简化地讲，就是主张“经济自由”、“政治民主”的知识分子。但现在问题的复杂性在于，要怎样程度的“自由”，要什么样形式的“民主”，这个存在巨大的分歧。现在中国“自由派”的一个重大问题在于，除了我在《中国自由派最缺什么》一文中讲的“私德”除外，还有一个大弊端，就是他们想垄断“自由”、“民主”，并将之狭隘化。换句话说，只有他们讲的才是“民主”和“自由”，或者说，只有他们才是爱“自由”与“民主”的，但他们讲的那一些无非是西方式的尤其是美国式的那一套，比如，必须三权分立、必须搞普选，必须搞两党制，等等。这些看上去很美，但一到中国现实，就会变得很残酷，甚至行不通。而且，即使是他们说的那一套，还原到美国的身上，也不是那么完美，也存在很多问题，有的甚至比中国的问题更多。所以，不赞同这些“自由派”主张的人，就努力地寻找中国自己的道路，就像当年美国人寻求有别于英国的道路一样。事实上，过去的30多年，这种探讨是成功的、有效的。但“自由派”开始不满了，一些学理上的“自由派”开始进一步理论阐述，再次进行现实批判，这种方式我是支持的，大家争论，真理越讨论越明白，而且中国现实的确太需要有针对性的、建设性的、真诚的批判了；然而，另一方面，一些“伪自由主义”者开始大加笔伐，开始谩骂、造谣、诬陷不同意他们的人，他们有的想打造自己“好人”、“有勇气的人”的形象，有的是因为过去受到自认不公待遇的一种情绪反弹，把那些不同意他们的人视为“坏人”。这些人的行为，为那些“自由派”跟随者带了很坏的头，那些跟随者以为，他们的“自由派”精英都这样了，当然自己也可以乱加辱骂，甚至还以“对于坏人，就应该骂”为理由，这成了网络语言文化日趋垃圾化的重要原因。所以，这段时间我批判“自由派”，一个直接的目的就是让他们带好头，起到一个表率作用。这样他们的批判才更有现实价值、建设意义。环球网网友：讲观点，就要有证据和论据，称之为派，就要有思想理论和诉求，那么，这些派的立论根基在那里呢?王文：这个问题有点大，有点学理，不适合于网上在线访谈。但我想，任何派的立论根基就是现实，而中国的现实又是由横纵两个方面来思考。横向地思考，中国是在竞争与合作并存的国际环境下生存，必须要考虑中国在一个不平等的国际秩序下生存所拥有的条件；纵向地思考，中国有着数千年的历史以及近200年的受侵略史，必须要考虑中国的传统脉络与现实关系存在。环球网网友：对于中国人来讲，国家是最重要的，国家乱了要自由又有什么用，自由只是相对的自由。王文：这位朋友与我一样，都是国家主义者。我相信，当前这个时代，国家对个人的安全依然是最重要的、最后的、平时却感觉不到的屏障。看看现在的利比亚、阿富汗、伊拉克、索马里就会知道了，国家有多么重要。即便在美国，这个相对自由也是被反复提起。其实就是一种“有秩序的自由”。在此，我向你推荐一本书，普林斯顿大学国际关系学院院长安尼－玛丽•斯劳特教授写的《这才是美国》。此书讲得最多的是“有秩序的自由”，只有那样，“美国才是美国”。三年前她完成了这本书后，震动全美政界。2008年时我在美国，大家都传，如果麦凯恩当选，安尼一定是一位国务卿。2008年初，我听过她的一场讲座，还向她提过一个问题，她听完后非常感兴趣，结束后专门找我探讨。这个教授非常有气质、也是一个标致的中年“美女”，呵呵。后来，麦凯恩选战败了，但奥巴马惜才，毅然把她招到了麾下，委以美国国务院政研司司长一职，以后我想她一定还会有重用。我建议你再读一读她的著作，看看美国顶级思想者心中的“国家主义”是怎样的，其实与咱们想的很相似。环球网网友：你有没有设想过中国未来的民主形式会是怎么样的？会不会是西方那样？王文：我想，中国未来理想的制度架构，一定比当前的西方制度很复杂、更有效，毕竟中国要治理13亿人，但一定不会是西方那样的。中国民主化道路是对“政治学理论”的一次创新，正如中国经济发展也是对“经济学理论”的一次创新一样。谁研究透中国，谁就是21世纪的理论大师。环球网网友：您认为中国自由派最缺什么呢？王文：这个我在前面不少地方都提及。缺很多，比如，私德、垄断“民主与自由”、包容、民族自信，等等。因为太多，我不能展开讲了。环球网网友：你认为中国社会是哪个思想派别占主流？是左派还是右派？王文：我觉得，从人数上看，任何大国都有一个保守化的趋势，“自由派”即你所说的右派，这些年在中国衰弱是很明显的。一是他们基本上退出决策圈，他们不了解政策形成的艰辛与妥协的过程，因此他们的批判有一些不着边际。有时被决策圈里的人笑话。当然，我这么一说，可能会被“自由派”说成是“被打压”，但我宁可相信，这是中国发展自然选择与相互建构的结果。二是“自由派”在高校内也不是主流，尽管他们中有许多优秀的学者。但另一方面，“自由派”在舆论场上却有优势。诚如我前面所说，他们的主张与许多人的抱怨发生共振，而且他们标榜的“自由”口号也有迷惑性，这样，舆论场上他们显得声势很浩大。网络民意有一个最大的问题，就在于“沉默大多数”是不发言的。网络民意不一定代表民意。关于微博，我赞同沈逸的判断，“微博未必是个好东西”，非常理性和有深度的文章，推荐一下。环球网网友：前不久温总理提到了企业要有“道德的血液”，有舆论纷纷指出重塑道德，领导、官员要先行，你是否认同这种说法？另外，从欧美发达国家的经验来看，在各国工业化、城市化进程当中，总会伴随着腐败、犯罪、诈骗等等各种社会乱象。你认为中国是否也出现了这些问题，如何少一些现代化进程中的阵痛呢？王文：我赞同每个人都必须讲道德。讲道德是全民的事情，没有谁先讲，谁后讲。领导官员要讲，自由派要讲，每个人也要讲。讲道德是讲给自己看的，而不是做给别人看的。别人不讲道德，不应成为自己不讲道德的理由与借口。讲道德是对自己良知的一种回应。我始终相信，任何不道德与道德的行为，都会受到相应的回应。当然，中国现在这些问题比当代欧美国家都要严重得多。但是，比当初欧美国家走到中国当下的发展阶段时要好得多。换句话说，当下中国现代化的发展阶段相当于上世纪20年代前后西方的阶段，但比当初西方表现得要好。而且解决这些阵痛的时间，中国一定必须比西方要更快。最近新闻报道了江苏省级干部的选举。可以讲，每一件民主意味的事在中国都有意义。民主就是积跬步而成千里。中国民主化正在这么做。环球网网友：最近中国富人移民问题又被提了出来，许多网民朋友比较关注，王文先生您对这种社会现象有何看法？王文：我们在《环球时报》4月23日社评“富人的安全感，被忽略的难题”一文，可以回答这些朋友的问题。其中一段写道：“解决富人和财富一起外流的问题很复杂，对富人的批评不全是“民粹”，让舆论过多克制未必是现实的。其实富人有必要提高对批评的承受能力，把带有对抗性的舆论监督看成是正常的，其实全社会都在提高这样的适应力。应看到即使是民粹主义，也没有影响国家这些年对私有财产的总体政策逐渐趋于稳定，富人被剥夺在中国正变得越来越不可思议。当然，无论富人还是普通人，让大家对未来有信心，从根本上说，是要让大家都相信，中国不会发生社会大动荡，不会出现新的“革命”，中国的各种问题会在法治框架内逐渐得到有序解决。”环球网网友：我觉得自由派是缺了权力，你觉得呢？王文：窃以为，得到所谓的权力是一个政治竞争的过程。权力不是天上赐的，而是政治选择的结果。自由派想要得到权力，就要做得更好一些才行，而不是像现在这样。环球网网友：王文先生你好。近来年一直在《环球时报》上读到您的社论，大概有两年了。我认为你是一个阅读甚广，对世界，对社会有一定思考深度的人，但你的社论有时似乎总是有欲言又止，不够畅快之感。感觉有一点遗憾。他有两个问题：1）福山《历史的终结》中提到，自由是人们发自内心所追求的价值。所以中国的自由派，不论他们缺少什么，似乎总能够占据道德上的制高点。而中国虽然经济取得了相当大的发展与成就，但目前社会仍然存在诸多问题。这也为自由派对中国社会方方面面责难在大众心理上提供了土壤。我要申明的是，我是一名国家主义者。但是眼看当下中国千千万万的个人，做了发展的祭品，仍然心有不忍。请问作为一名报人，您如何在自己内心对自由理念的追求与现实中取得平衡。您今天最想对自由派说的话是什么？2)大约一年多前，我曾在《联合早报》上读到过您的一篇文章。提到您在美国考察美国大选的一些情况，文中您对自己的定位是中国精英。我想问的是，您认为中国精英与中国自由派之间的分野是什么？王文：非常感谢你的关注。被人肯定是一种幸福。关于你的问题，我在三篇与野夫争论的文章都提到了。请关注我的新浪和环球博客“国际那些事儿”的一些文章。现在只能是一步步来，就像和与野夫的短信中也是这么写的“时事复杂，常感无奈无助。只能尽己本分，做好当下之事。”我最想对自由派说的话呢？以前我在新浪微博“王文的感悟”中也说过：一是我不同意的看法，但我捍卫你们说话的权利，所以决不删贴，那些贴将成为所有事实的见证。二是只有包容才能让你们的理念被越来越多人接受，才能被现实所接受。三是讲真话，讲有针对性的真话与实话，而不要哗众取宠。第二个问题其实有一些偏差。就是自由派也有一些精英，而且不少都是精英，他们广泛地存在于各个阶层与职业，只是人数并不占多数。我再次强调，中国社会是需要自由派的，只是他们的作用并没有他们想像得那么大而已。环球网：有网友问，“大多数人都会混，也都混过。混不影响人类的进步和发展，混也是一种生活技巧。”有网友刚刚留言。另外一位网友说，今天北京下雨，没有瓶子捡，偶就要饿肚皮，这就是事实，就是真理。还有一个，“在假话盛行的今天，祝你升官发财！”您想分别跟他们说点什么吗？王文：年轻时常用“混”这一个词。慢慢年长了，就知道，“混”只是一种自谦的生活状态，我相信，每一个人内心都有一个小宇宙，让自己过上比“混”都要好得多的日子。我好象记得有一位成功人士说过，伟大都是熬出来的。与你分享，与朋友们共勉。“没有瓶子捡”？如果这位网友真是捡瓶子，我建议，那就应该再系统化地理一下思路，想想哪里瓶子最多，比如饭馆、游乐场，和他们建立连锁关系，把“瓶子事业”做大！最后那位朋友一定是不了解我。如果我想当官，大学毕业时就可以有比绝大多数同龄人都更好的条件。你前半句有一些道理，现在的真话越来越少，所以，我少时从事了一些商业、政治以及学术工作后，再过来从事媒体，就是为了让这个世界的真话能够多一些，能够更包容一些。时间到了，我要感谢各位环球网的网友。你们的问题让我耐心地坐在电脑前两个多小时，一刻不离开座位，打下了以上的文字。希望这样平和的交流与沟通越来越多。再见，再次感谢。