袁庾华先生，湖南湘乡人，出生于1946年。7岁随父母迁往 河南，在郑州定居。初中后，到郑州肉联加工厂当工人。文革之初，是该厂第一个造反派。尔后，一直到文革后期，是河南省造反派的中坚人物。因文革政治问题数 次入狱、出狱，最后一次被关了十多年。1989年初出狱，从事木材生意。？1995年起至今，与邵晟东、王宏川共同创立、经营郑州思想沙龙。在大陆左右派 近乎决裂的今日，郑州思想沙龙仍是左右派共用的民间思想平台。他自许为永远的造反派，旗帜鲜明的毛派。在此访谈中，他多方面肯定毛泽东，并为文革造反派辩 护，同时勾勒出大陆民众社会中的毛派面貌。他呼吁各种思想趋向的对话交流，共促中国的民主进程。他主张结合程序民主与大民主，.……并坚持政府须承担起医 疗、教育、住房、养老等社会保障。
此一访谈于2010年7月17、25日在郑州进行，由陈宜中、张宁提问。经陈宜中编辑、校对后，由袁庾华先生修订、确认。
一、造反经历
袁庾华(以下简称“袁”)：我1946年出生，是湖南湘乡人。我爷爷及其前二代都经商，解放后定成分为工商业兼地主，他自己一直没有受到过打击，只是其成分影响了我这个投身政治的孙子。我父亲解放前读的是湖南大学土木工程系，大半辈子从事黄河水利建设。
陈宜中(以下简称“陈”)：您何时到了郑州？
袁：1953年，我母亲把我从湖南带了出来。1954年到了郑州。
陈：1957年反右时，您父亲是否受到影响？
袁：他被称为“漏网右派”。文革刚开始，刘少奇、邓小平主政时，很多知识分子都被戴了高帽，我父亲也一样。当造反派起来以后，包括我父亲，90%以上 的知识分子都是支持造反派的。他们在解放后的历次政治运动中，都是当权派的牺牲品；到了文革造反派起来打倒当权派以后，他们就支持造反派。但在文革后期和 文革后，他们思想也向右转。
陈：您在郑州读小学、中学？
袁：小学六年，初中留级一年。我姐姐大我两岁，她让我很早就对文学产生兴趣。我经常去河南省图书馆等，翻过的书数量很大，有名的都翻。我所上的郑州十中，后来还一直保留了我读《资本论》的笔记，尽管我当时根本看不懂。
陈：初中后，就去工作了？
袁：1964年我参加工作，去了郑州肉食加工厂，1965年合并到郑州肉联。这是苏联援助156个项目中的一个，劳动条件还不错。问题是：单位里在 1957年反右扩大化以后，政治上高压——这是大陆社会在文革前的普遍现象。我很难适应当时工厂里的社会关系，所以只上夜班，白天就泡在省图书馆。
陈：您何时开始参与政治活动？
袁：1965年11月，姚文元写〈评新编历史剧《海瑞罢官》〉。我投书给《光明日报》，说应该肯定对农民的让步政策，以减少农民负担。到了1966年 6月6日，党支部组织车间群众贴出了批判我的大字报，说我替吴晗翻案。？8月26日，因为厂党委违反中央搞文革的“十六条”规定，直接操纵给知识分子和群 众戴高帽游街，我写大字报反对，后来也被戴了高帽。
陈：您何时成了造反派？
袁：1966年12月10日，中共中央关于工矿企业抓革命、促生产的文件下发，宣告工人可以成立群众组织。我动员几个朋友成立了我们厂的第一个群众组织“燎原战斗组”，第一号通告就是：不再承认党委领导！不到一天，我们厂就已经成立了一百多个群众组织。
在落实毛主席批示的中央要求销毁所有整人材料的指示时，形成了三种意见，也据此分化成为三派群众组织：第一种是，相信党委将按照中央指示销毁整群众的材料(保守派)；第二种是，相信党委，但要有工人代表参与(中派)；第三种是，不相信党委，由群众亲自销毁(造反派)。
1967年1月1日，河南七个造反派组织夺了省委的权，我被分工到“省委政法领导小组”负责，干了七天就挂印而去。中央没承认这次夺权。后来，我参加了筹备“河南二七公社”的工作，这是河南全省的造反派组织。
陈：造反派夺权后，何时被镇压？
袁：没多久，就出现了“二月黑风”。？1967年2、3月间，中央右派支持各省军区镇压造反派。新疆、内蒙、青海等地军队还对造反派开枪。其中，青海 省军区副司令赵永夫在林彪、叶剑英的支持下，2月23日开枪杀了几百名造反派。全国铺开大规模抓造反派(京沪等少数地方例外)，抓了几百万。我前三次被 抓，中途都被造反派抢走。第四次被抓，是因为我爸非要我回工厂。
在“一月风暴”造反派夺权后，专政机关的各个看守所、拘留所只剩下极少数被关的人；用员警嘲笑我们的话说，这就为我们大批造反派后来被关腾出了地方。 但没关多久，4月初，毛主席批示的中央军委十条命令等文件下达，制止了军队抓人。所以大多数造反派出狱，但还有几个没放。为了解救仍被关押的同志，我们造 反派就在公安局门口静坐、绝食。？5月4日，省军区组织十万保守派群众，用木棍、铁棍打伤了我们很多人。这是河南第一次大规模武斗，我们称之为“五四惨 案”。
陈：您在武斗中扮演什么角色？
袁：整个5月我们一直挨打，发生一系列血腥事件。？30日，省军区、公安局保守派的头头，组织、指挥新老保守派搞全市戒严，对我们全面进攻。我们死伤 严重，俘虏被发配到农村劳动改造。？31日，二七公社召开紧急扩大会议，当场我们痛批原公社负责人搞“右倾机会主义”。我们提出要“文攻武卫”，重组了二 七公社领导班子，叫做“火线指挥部”。
我们立刻反击成功，俘虏了一万多名保守派，没有虐待，教育释放。？6月3日，我们在保守派指挥部的地下室里，发现了机关枪、冲锋枪、小炮(手榴 弹)。？6日，我们突袭、查封了军队控制的河南日报社。接下来的整个6月份，双方力量平衡，伤亡率都很低。7月22日，江青在接见河南省代表时肯定了“文 攻武卫”的口号。？“文攻武卫”，实际上就是必须保卫我们言论、出版、结社、游行示威的民主权利。？7月25日，中央公开表态支援了“河南二七公社”，我 们迅速控制了形势。
陈：反击之后，还有哪些发展？
袁：造反派胜利后回到工厂，全厂的造反派组织联合，还有原领导干部、军队代表参加了领导班子。我是核心领导小组的组长，就是肉联厂的一把手。
我在社会上被人称为“极左”，进厂掌权后，又被人斥之为“极右”。因为我首先压制了造反派的报复情绪，不许打人。同时，我在厂里的很多问题上，有意地 把自己调整到新的弱势群体、我原来的对立面、保守派的一边来。过去站在保守派一边的领导干部，只要写个检查，一律解放。这些做法使我们厂在生产上获得了很 大的成功，恢复到历史上的最好水准。当时中央和地方的报纸都报导了。作为最早稳定下来的全国大型肉联厂，我们还担负了援越抗美战争所需要的全部军用肉松的 生产。
陈：您何时第二次入狱？
袁：1968年秋，在“反多中心”运动(实际上是掌权的军队和地方官僚整激进的造反派)中，我被打成河南极左代表人物，被整入监狱。网上有篇我的文章 〈“九大”前后在市看守所〉就是写这段经历。？69年底，我出狱回到单位，在基层做工人。半年以后，我又因所谓“泄露机密”被关进监狱，没有任何拘留、逮 捕手续，被关押了两年零五个月。
陈：1970年第三次入狱的背景为何？
袁：当时全国搞“五一六”啊！邓小平也承认全国当时关了上千万人。河南专案组有三大专案，其中我是一大专案。关于这次入狱的情况，网上也有我一篇文 章，叫做〈文革中的河南省看守所〉。从1969年前后军宣队进驻单位和清理阶级队伍开始，全国开始全面清算造反派。？1970-71年的“一打三反”运动 是整个文化大革命中间最黑暗、最恐怖的一段。文革中被判死刑的80-90%以上，都发生在这段时间。
1972年底给我平反后，也对我1968年被整的事平了反，恢复了我在厂里的常委职务。
陈：“一打三反”的目的是什么？
袁：“一打三反”说是打击现行反革命、反贪污盗窃、反投机倒把、反铺张浪费。但实际上是借助这些名义，对造反派进行全面整肃。一些地方还枪杀了一些造 反派，比如河南有一个新的“信阳事件”，枪毙了好多个造反派。？1971年一些省的军管会已准备好要杀一大批造反派骨干，只是因为“九一三”事件，林彪集 团垮台才没有得逞。
1973年各地林彪死党被打了下去，1974年“批林、批孔”的时候，各个单位都去监狱里把自己的造反派骨干、头头救出来(称作“打开监狱找左 派”)。？1975年邓小平搞整顿，又抓了一些突出的造反派，像郑州的张永和等。当然，更多的是调离，甚至调离到外地去，使你失去群众基础。再一个就是办 学习班，比如郑州办了个万人学习班，把我们都关到学习班里面。
张宁(以下简称“张”)：关了多长时间？
袁：1975年的夏天到冬天吧！但1975年底，中央从清华、北大开始反击右倾翻案风，我们就从学习班直接杀出来了。到1976年的2、3月份，我们 把以刘建勋为首的河南省委给冲垮了。后来发生了清明节事件，即清明节前后所谓的“四五运动”，主要是高干子女搞的，邓小平、叶剑英直接参与。在河南，以 “肉联”为代表的我们这一部分人，反对“四五运动”的阴谋。网上也有我一篇文章，叫做〈郑州市的清明节事件〉。？
张：您认为“四五运动”是一场由高干子弟发起的、脱离民意的运动？
袁：本质上是贵族子女的造反。
我们反击派又起来后，在郑州形成了几个大的山头。大致分成两派：一派是保纪登奎、刘建勋的，叫“红绿派”，因为他们贴的标语都是红红绿绿的；另一派就 是“反击派”。？1976年9月1日，我们到中央去反映杨贵的问题。？3日，中央决定杨贵不再到河南工作。在北京汇报期间，中央通过清华、北大和其他的管 道，征求了我们对河南新省委班子的意见。我当时的意见就是让耿其昌担任一把手，因为耿其昌这个人很老实，1958年毛主席来河南就愿意听他讲实话。后来， 这就成为我所谓“妄图篡夺省委领导权”的证据！
毛主席去世后，10月7日我到达北京，两天后才知道所谓的“粉碎四人帮”已经发生了。后来我在兰州被捕，又被押送回郑州，在看守所里待了三年多。当时，在河南要动杀戒的话，第一个杀的大概就是我。
陈：后来被判了几年？
袁：以“妄图篡夺省委领导权”的罪名，判了我15年。我的判决书干干净净，没有任何刑事罪名，全都是什么反党、反人民、反社会主义、颠覆无产阶级专政的反革命罪行。
二、狱里狱外
袁：在监狱，我保持了自己的尊严，从来不剃一天光头，也从来不穿一天囚服。我有篇文章叫做〈我们不要一个员警世界〉，在后记里，有一段是关于我的监狱生活。
陈：监狱里有书可看吗？
袁：在监狱里，我曾经关了两年多小号。我没有出卖干警或任何人，因此留给大家比较好的印象，加之我给他们做工作，让监狱同意我经手给犯人订了几百种、 上千份的杂志。我也把家里给我的钱，让一些干警经常去替我买书。？1980年代各个时期有名的书，我买了不少，主要是翻译的理论著作。
陈：小号是关禁闭？
袁：对，就是关禁闭，很残酷的。潮湿的粪水，妈的，？？我全身都起着疙瘩。带着镣铐，没有灯也没有窗。我在小号里曾经死去过。
陈：有没有刑求、虐待？
袁：没有打。因为我是政治犯，他们一般不敢轻易动手。当时监狱和看守所还受毛泽东时代政策的约束，没有像今天这样的各种极其残酷的肉刑和牢头狱霸。
张：1989年，您就已经出狱了？不是只有认罪才能减刑吗？
袁：...此处有删节...我从来没有认过罪！甚至从来不用监狱规定的那些用语，什么“政府”、“干部”，也从不自称“犯人”。我从此至今几十年来养 成一个习惯——从不用官方主导话语。提前出狱是因为一些狱中干警为我说话，我不会忘记在十几年监狱生活中他们对我的照顾。
陈：去木材公司是哪一年？？
袁：是1989年6月26日。我到木材公司，后来当了法人代表。在这个单位，我重新开始实验我在监狱里面搞过的民主管理。我到了木材公司以后，搞了十 二个民主管理组，取消一切规章制度，让全单位的所有人都来当头，共同来管理。包括经济效益，也都很成功。但是后来，上级把我们这个单位和别的单位一合并， 这个实验就进行不下去了。？
在经济最热的1992-93年，我带成百上千万的资金到东北做买卖。那种来往招待，我无法适应，天天想到个“死”字。到了1995年以后，有所改变， 因为当时国家要“民进国退”。我看到这个趋势，就动员单位的职工分流出去，搞个小商店什么的。等到好不容易把职工都动员出去以后，我也解放了。就和您也认 识的邵晟东，一“左”一“右”，搞了一个知识分子沙龙。
陈：郑州思想沙龙是从哪年开始？刚开始的情况和现在相比是如何？
袁：1995上半年开始的。刚开始体制内的参与者多一些，比如河南省社会科学院当时有好多人参加。头几年，我们每个礼拜六下午三点聚会，开始吵架、争 论中国的前途，一直到天明。这个沙龙也经历了几次危机，它坚持下来与王宏川女士有很大的关系，尤其是这些年来，相当的工作都是她承担的。
陈：沙龙以外，您还参与哪些社会活动？
袁：1990年代后期，我在郑州几个学校讲学。2000年以后，也到北大、清华、北航、复旦这些学校，去给进步的学生团体讲解新中国的历史和国际政 治。这几年就更多了，差不多有近百所大学吧！2001年夏秋，在沙龙的提议、支持、配合下，我以个人名义邀请了大陆的自由主义、左派、新儒家、民族主义、 新权威主义等思潮的一些代表人物，分两批到北戴河对话交流，也是我主持的。这是他们在民间第一次坐在一起。
2000年6月12日，郑州发生了国际上著名的造纸厂工人抗争。2001年9月9日，全国第一个在公共场合纪念毛主席的群众聚会，也是在郑州开始的。官方出动了上万员警，几层包围，全部荷枪实弹。
陈：2008年以后，社会活动比往年又更活跃了一些？
袁：对，这两年各地的情况更活跃一些了，而且是左翼占主流。主要是群众自发集会纪念毛主席的活动，近三年已遍及大陆30个省、直辖市、自治区的几百个 地方(网上看不到西藏的资讯，但大家都知道藏族人更普遍崇敬毛主席)，有的集会规模达成千上万人。这是民间社会对“十七大”的非毛(泽东)化“主题”指导 思想的强烈反弹；反过来，又以这种广泛的民意，影响推动了中央决策层对宣传毛主席的不同态度。
张：您所谓的左翼是指毛左？
袁：在大陆，毛派已经成为左派的主体。几年前外地左派进京，在京的年轻左派会问他是“毛左”还是“马左”。但现在就不一样了，大家一聚在一起，不管老 少都自称为“咱们毛派”！像“凯迪”这些主要的右派大网站，也基本上把左派统称为“毛左”、“毛派”。可以说，大陆左派以此趋于统一，尽管“毛派”内部在 理论和政治主张上有很大差异。不自称“毛派”的大陆左派群体，首先是以汪晖、崔之元为代表的学术领域内的“新左翼(这是他们可以接受的称谓)”；但是，无 论他们自己的思想或者他们吸取的主要理论资源(如西方马克思主义)也都受毛主席思想很大的影响，这无非是“出口转内销”嘛！凡是熟悉他们的毛派也持理解的 态度。其他，如“托派”、“苏派”、“朝派”等等，人数寥寥无几，又不敢公开反毛、宣传自己的主张，左右为难的仍在不断边缘化。
陈：我注意到，当您提到“右派”的时候，有时狭义有时广义。或者是指太子党和官僚资产阶级，或者也包括广义的自由派。这个观察对吗？您能否谈谈对“改革开放”的看法？
袁：“太子党”和官僚资产阶级是当代中国最右的政治力量，我们称之为大右派。所谓“太子党”应该是指一部分有政治野心的，以高干子女为主的群体，绝不 是指所有“红二代”。去年在北京有个论坛，谈到中国有两种资产阶级，一种是官僚资产阶级，另一种是自由资产阶级。我们一些人认为：按照毛主席的斗争策略， 只能选择一个主要矛盾，那就是官僚资产阶级。但是中国社科院的马克思主义学院，却主张把自由资产阶级当成主要矛盾，所以当时吵翻了。
关于“开放”。其实，当年在文革的全球性冲击下，大批西方国家和中国建立了外交关系。新中国进入联合国后，就开始了一条切实维护自己国家利益的对外开放路线。但是到了邓小平，情况又不同了。
1980年代我在狱中看到《文摘报》的文章中说，英美官方谈中国“开放”，其英文用的仍是和晚清打交道时用的“门户开放”一词。作者认为这样对我国在 国际的影响不好，希望有关方面解决一下，结果至今也没有改变。对于邓上台以后这几十年的“开放”，几乎所有左翼都是一致否定的。事物都有两面性，应该说， 很多家庭也在“开放”中受益；但最大的受益群体是官僚资产阶级以及他们的家族和附庸，也为他们几乎肆无忌惮的贪污开辟了一条宽畅的退路。而最大的受害者是 整个国家和民族。
关于“改革”，我就谈一点感受吧。改革开放开始时，我在监狱里面，从报纸上看到一些特别敏感的东西。比如说，1980年代初河南有个戏剧《七品芝麻 官》，里面有句戏词是“当官不为民做主，不如回家卖红薯”。全国都在反覆地宣传这句话。对我来说，这句话极其敏感，因为这说明文革中群众直接参与政治的权 利，被当官的收回了。我在报纸上还看到一个例子：有个人叫刘冰，原来是清华大学的党委副书记，后来到了兰州大学当副校长；发生了一起学生闹事，刘冰说学生 反映的问题都是真实的，但是你们身为学生怎么直接来找我这个副校长？这就释放出一个强烈的信号：恢复等级！
三、对毛主席的评价
张：“当官不为民做主，不如回家卖红薯”在当时的确很流行，但是我不觉得这代表了一个不同的时代。其实老百姓从来没有做过主，过去也是由毛主席、共产党为我们做主，由各级干部为我们做主。？
袁：我们在文化大革命中，所有老百姓都可以直接参与政治，但现在好像又重新回到文革以前一样，当官的为我们做主，这就是一个很大的转折。
陈：关于毛主席以及文革本身，您愿意也做一些批评吗？对毛主席以及文革的评价，当然不是三言两语能说清楚的。不过，从延安整风开始，到1950年代反右、三面红旗、到文革、到四五事件，您在肯定毛的革命本色之外，是否也愿意谈谈毛作为革命领袖的失败甚至投机？？
袁：总有人对我讲，就是毛泽东在，也不会喜欢我这个造反派。我承认！但是，要投身中国的革命，还是必须跟他走。我因文革问题四次被捕入狱，每一次的第 一个罪名都是“恶毒攻击伟大领袖毛主席”。除了整我的人强加给我的东西以外，我当时也确实说过一些不符合毛主席思想的话(恐怕这也是我与大陆今天一些主要 反毛人物的区别，他们文革当年崇毛的调子要比我高得多)。我在监狱中也对文革做过全面回顾和反思，几十年的反覆思考，使我更认识到：毛主席在人类社会进步 中的巨大作用，主要体现在文化大革命上。放手让6、7亿人口中的绝大多数(95%以上)直接地、全面地行使广泛的民主权利，而不是仅仅为国家和地区选几个 做主的人。应该说，在公司、工厂这些与自己切身利益息息相关的单位中的个人尊严和民主，比当总统、州长的选民更重要！这是人类历史上仅有的一次最辉煌的 “实验”和探索，其中难免有错误和挫折，不会有人说它是完美的。？
