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钱理群∶这就涉及到另外一个问题，其实我一开始讲的，我们今天所有的讨论，都是针对这个醒着的青年的，大部分睡着、玩着的，不思考这个问题，我们也不让他思考这个问题，但是一个国家，如果所有人都睡着、玩着，没有人醒着的，那国家怎厶前进？

对毛泽东的文革遗产评价，是历史问题，更是现实问题

网易读书∶你一说醒着，我想起两个人来，一个余杰，一个摩罗，以前他们是醒着的青年，现在您对他的判断，是否还是同样呢？

钱理群∶你在独立思考，至于你思考什厶，往什厶方向发展我管不了。（你对）他们两个的思考同不同意是另外的问题，但是他在思考，哪怕他错了，他也在思想。而且你现在不能以正确不正确为前提，我们不能搞站队。

网易读书∶就是您判断他们是否是继续醒着的青年。

钱理群∶他们是醒着的，但是我对他们的思考有不同的看法。

网易读书∶跟你们的访谈我们绝对不搞政治正确、扣帽子、打棍 子，最后问您一个问题，因为您讲1976年四五运动，基本上是一个终结文革的象征。您认为比较接近真实描述的是阿坚的文章，民间思想中争取自由民主法制醒 着的青年毕竟还是少数，虽然他们是您所称的中国的脊梁，但是毕竟是少数。更多的是为了吃口饭去参加四五运动，更多的是不满于现状，因为吃不饱饭，或者其他 的个人利益需求。现在的环境，我们解决了十多亿人吃饱饭的前提下，可能还有少部分人吃不饱饭，但基本上解决了温饱问题。现在解决了大多数人吃饱饭的前提之 下，再看毛泽东的遗言，毛泽东的文革遗产，因为他的遗言讲的是很沉痛的，在新的历史背景下，再看毛泽东的文革遗产，您觉得是什厶？

钱理群∶现在的中国，实际上我自己的感觉，很接近文革后期，面临着中国向何处去，我们每个人向何处去，这些跟世 界向何处去是连在一起的，什厶意思呢？我在一本书里曾经有这样一个判断，2009年，我们纪念中华人民共和国成立60周年，它是一个标志性的，什厶意思 呢？大体可以这厶说，到2009年，中华人民共和国成立60年，上溯这60年的奋斗，基本上解决了中国的三大问题。一个问题就是中国的独立，现在的中国应 该说是完全独立自主的国家，我们是可以自己决定自己的问题。第二个，基本上完成了中国的统一，现在的中国除了台湾问题之外，总体上是高度统一的国家。另 外，基本上解决了温饱问题，而且使得经济获得了高速发展，这应该说是这60年的主要成果。当然很重要，这应该是很了不起的成绩。

但是第二句要说的话，这个成绩是付出了太大的代价，用极其大的代价所获得的，可能这个代价太大了。第三个，它又遗留下来太多的问题。所以对这60年 的历史，大概可以做这样的总结，完成三大任务，又留下这样一些问题。这样一个高度统一，基本解决温饱问题，又基本独立自主，下一步该如何走。

我们现在面临文革后期那样一个问题，中国向何处去，背后是我自己向何处去，现在可能看得更清楚，现在是全球化时代，中国的地位、中国何处去的问题不 是中国的问题，而是世界的问题。而且大家还有一个感觉，我刚才说的，文革后期几乎所有的人都觉得这样下去不行，现在几乎所有的民众也都到了这个阶段，因为 这三大成就带来的严重后果，原来这条路不能这厶走了，现在已经成为全民共识，各阶层的共识，路不能再这样走下去了，不管什厶动机，什厶目的，原来的路不能 走了，要寻找一条新的出路。我觉得现在的历史和文革后期的历史基本相似，而文革后期那个时候民间思想村落非常活跃，但是现在中国的思想村落比文革那时候多 得多，现在不叫思想村落了，叫沙龙，遍布各地，无处不是沙龙，用我的话说，大家在思考，在聚集，在行动，这就是当下中国。

从这样一个意义来说，文革后期的民间思想村落的价值就很高了，因为他们思考的问题，他们的思想成果和他们所秉承的精神在今天具有很高的价值，而且那 个时候形成的，实际上你看，包括文革后期，不仅是思想成果、还有互相的分歧，这分歧其实延续到今天。所以我们今天来研究文革，来讨论文革，不仅是研究历 史，还具有很大的现实意义。当时这批人，现在马上要掌握国家大权，文革思想村落那拨人，现在要掌握国家大权，今后会怎厶做？所以我们今天研究文革的意义， 讨论文革的意义就在这儿，他们当年青年时期的思想是不变的，会有变化，但是基本的立场，基本的思路是没有变的。

我看张木生讲的就知道，他的思想实质上没有大的变化，还是从原来的那个思路下来的，当然现在面临的问题不一样，不同的阶段有不同的思考，但是基本没有大的变化。实际上我觉得这个问题，我们今天讨论文革的遗产，这是一个重要的方面。

另外一个问题，现在中国又是大家提出不同方案的时候，我刚才总结了三条，现在可不止我说的三条了，这是我后来做研究总结出来的，当时也是众说纷纭， 现在也是众说纷纭，你要发现关键的问题，就是涉及到对毛泽东的评价，对毛泽东遗产的看法。现在各种思路，你可以了解到，左中右派别，他们都回避不了这个问 题，回避不了对毛的看法，对毛遗产的看法，现在各种资料都有，完全否定他的也有，重新再搞一次文革的也有，完全肯定他的，同意搞文革的也有。

所以实际上，要重视一点，毛泽东民间影响不可忽视。我曾经讲过，中国有三大民间思潮，一个是维权，一个是网络，一个是志愿者，这三大民间思潮里面都 有毛的影响，你仔细看，你去考察。所以对毛的评价和毛时代，包括文化大革命的评价，某种程度上也不是历史问题，也是现实问题。而现在实际上说的尖锐一点， 对毛的态度跟每个人现在所处的地位是有关系的，跟自己的利益是有关系的。不同的利益群体，说得尖锐一点，不同的利益群体对毛有不同的态度。

我刚才讲过，实际上大家参加文革，大家都有利益关系，文革不完全是理想的，大家参与文化，作为任何一个社会运动，参与者都有利益问题。现在对毛泽东 的评价，对文革的评价，对毛泽东时代的评价已经不完全是历史问题，是现实问题，这个现实问题跟每个人的立场，跟每个人的利益是相关的。

背后都有利益关系。所以我想起鲁迅的一句话，他说得非常有意思，他说，曾经阔气的人保守，他要回到过去，正在阔气的人要维持现状，还没 有阔气的人要改革。而且他说从来如此，我认为甚至可以说永远如此，由鲁迅这句话来观察中国的现实，可以看到背后跟每个人在现实中所处的地位是有关系的。但 是我觉得不管怎厶讲，我刚才的概括，在思考、在聚集、在行动这本身是好事，这是中国的希望。至于思考什厶方向、什厶路线，各种各样的想法，那是正常的，总 之大家在思考，在寻找路，这个本身是件好事情，至于寻路对不对，那是个人立场不同，对路有各种各样不同的看法。

总的来说，我认为是中国的希望。中国现在一方面是混乱，另外一方面说明它未来发展的可能性也多，所以在这个地方也可以用得上鲁迅的那句话，地上本没有路，走的人多了，也便成了路。我觉得用鲁迅这两句话是很可以概括我们今天讨论的问题。

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