艰苦奋斗到二零零零年

“农业是基础，工业是主导”，这是一九六零年以来中国经济政策的指导原则。正是在那个全面的危机和几乎是忍饥挨饿的时期，北京领导人把苏联的经验抛到一边，改变了做法：“工业为农业服务”，尽量使城乡关系更加平衡，集中发展内地。
 农业公社大约占可耕地的百分之九十五，这些土地全归集体农民所有，其中只有百分之五到百分之七的小块土地留给农民掌握。属于“全民所有”的国营或国有农场的土地还不到百分之五。中国幅员辽阔（相当于欧洲和苏联西部的的总和），但是有三分之二的地方是崎岖不平的山地和荒无人烟的地方以及沙漠。农业生产在很大程度上仍然是手工劳动，现在，耕种面积只占全国面积的百分之十三。生产较发达、人烟稠密的一些三角洲地区，每个人平均只有不到七百平方米的土地，但是，由于大量使用肥料、灌溉、实行套种和别的有效办法，一般都变成一年收两季或三季了。
 中国有七万个公社，公社又分成七十五万个“大队”。每个大队由一些村庄或一些“生产队”组成。在中国，有五亿五千万人自给自足，“剩余的”生产则供应给城市和各县县城。大约一亿公顷的土地生产粮食，二千万公顷的土地种植棉花、茶、油料作物、烟草、苎麻、蚕桑，发展牧业和搞其他副业生产，这些生产也可向政府部门提供积累，增加用于使农业现代化的资金，尽可能减少国家的投资。
 在一九六零年以来我对这个人民共和国的三次访问中，从同西伯利亚接壤的北方到同越南接壤的云南，我曾访问过三十多个公社。在最近的这次访问中，我参观了十一个公社，其中有三个公社我在一九六零年就曾参观过。再次访问这三个公社使我确实感到，在耕作方法、水利事业、电气化、机械化、土壤改良、建造住房、小型工业等方面有了比福利方面明显的多的改善。现在，在农业持续发展八年之后，大多数农民从现实中相信了党所提出的“五项保证”：粮食够吃，住房和穿衣，燃料，儿童的入学和医疗，保护老年人。
 粮食“够吃”吗？中国的公社同西方的农业主的物质水平比起来是很低的，但是，已经超过了忍饥挨饿的穷人、被剥削者和文盲的梦想。以上这些人构成革命前中国农民的大多数。
 一九七零年的参观中我曾在保安（现在更名为志丹）访问了公社的一个最穷的大队，这个地方在中国西北地区陕西省。平均起来，每家的年收入毛值不超过五万里拉，但不管怎么说这已是十年前的两倍了。相比之下

位于上海郊区约有一小时路程的马桥公社（有三万六千人）就是“富裕社”了。在这里，实行粮棉套种，一九七零年每家农民的收入毛值大约是四十五万里拉。国家的税收占大队毛收入的百分之三到百分之八，它包括在占百分之十五到二十的粮食要按固定的价格交售给国家。纯收入包括工业生产，畜牧业和副业的收入。总数的百分之十到二十五或者更多的事公共积累，以购买机器、进行改革、保育儿童、还债、用于医疗保健

和老年人的救济。百分之八十到八十五的收入由大队掌握，其余的部分是一般费用和给公社的投资。
 在一九六九年，马桥公社每个劳动力的净收入大约是六万三千里拉，每家（平均一家有四点六人）的收入超过了十七万一千里拉。顺便提一下，这个数字不包括社员向集体投资的部分。保安一个没有实现机械化大队所负担的税务只有总收入的百分之三，每家农户的净收入只有实现了半机械化的马桥公社的三分之一。在马桥公社，公社和大队的工业（造船、建筑材料、机器制造、变压器等）已经达到生产总值的百分之二十五，这是十分辉煌的成就，大大超过了国家的目标。目前许多公社都用机器厂、小型拖拉机站、水泥厂和肥料厂，能够满足他们实现现代化进程中的需要。
 象我在上面做的那样，把人民币换算成里拉（官方的比价是二点四元等于一美元，也就是等于六百二十五里拉）会导致错误的结论。中国农民的收入首先是粮食，超过个人需要的粮食按国家规定的价格出售，这部分大约占四分之一到一半。正象我在以前的一篇文章中谈到物价时所表明的那样，现金报酬的购买力高于人民币在国外的名义价值。
 现在，很多公社在崭新的池塘和沟渠中养了鱼，免费把鱼分给本公社的社员家庭。蔬菜是由个人种的，或者是购买的，价格很低，简直都算不上是家庭的开支。用自留地的产品养的"私养猪"可以使得很多家庭每年的收入增加六千到三万六千里拉。过去农民每年只能吃两三次肉，现在，经常吃肉而不想为了赚钱把猪卖掉。公社的每一户家庭都有自己的住房，不必付房钱，但是不能出卖或租给别人。
 每天的报酬，或者对集体收入的贡献经常是根据每个人的劳动价值确定的（这是一种很好的制度），生产队的同志们评定工分的增减。由于过分的要求不会被接受，且意味着在别人面前“丢脸”，因此社员提要求就很谨慎。专业队或“生产队”选举他们的领导人，大队领导是革命委员会，其中大多数是本大队的农民，他们能够监督那些独断专行地决定问题的党的干部，这样的干部在文化革命以前是很多的。大队和生产队的经营管理和基金的分配是半自主的，它要根据国家计划和公社的决定来安排。从理论上说，妇女和男人是同工同酬，虽然他们的劳动贡献比男人低得多，但实际上现在还没有做到。
 公社生活给农民带来的优越性不完全表现在能够吃饱、穿暖、住好、睡好、有热水瓶、自行车以及有钱花。如果仅仅是这些，革命就会失败。毛泽东和他的“积极分子”都这样说。在过去这块人们追求自己的私利而不顾别人、每个人都想着自己的土地上，通过为大家而不是为个人谋利的集体努力，对中国古老农村在物质上进行改革，这本身就是一个值得详细谈一谈的深刻思想和实践，因为由此而产生了一种新的哲学和新的世界观。
 任何地方也没有象我在陕西北部贫瘠的山区所看到那样好地运用毛的“坏事可以变成好事”和“反对个人主义、为人民服务”的原理了。这次来到保安县城是第二次，第一次是一九三六年，那时“红军”在一九三五年的“长征”结束后驻扎到了这里。毛泽东在一个窑洞里设立了他的大本营，今天已被确定为毛的继任人的林彪当时领导者红军军政大学，也是在一个窑洞里。当时，内战还正在进行。亲共的国民党人使我通过了“无人地带”，然后沿崎岖的小路步行了三天，爬过高山，穿过峡谷，从延安来到了保安。
 一九三七年后很少有外国人来保安，那年，毛泽东把“他的”首府迁到了延安，为了建立反抗日本侵略者的统一战线，结束了第一次国共内战。一九四五年以后谁也没有来过这里。现在，到延安西北一百二十公里的保安去，已经有一条公路了。过去，我所知道的没有道路的土地都是峭壁下的贫瘠土地，这里只有在洪水泛滥时才有一点水，这里只有一点小麦和阴暗的窑洞。为数不多的农民都穿得很破烂，他们的孩子一丝不挂地在跑跳，盐、针、线和火柴是珍贵的东西。风调雨顺时这里的人们才刚刚吃饱，体力消耗殆尽时冻饿而死。在这个地区隐蔽下来进行活动的游击队员们不得不在战斗间隙耕种干旱的或者荒芜的土地以便满足自己的需求。这是改革的开始。
 在种植小麦、玉米、进行畜牧和栽种果木方面，土地潜力总是比人们想象的大得多。这种潜力今天已经部分挖掘出来了。披着绿装的山坡和清新的峡谷呈现出一派少有的美丽景象。一条公路——这是通到内蒙的公路网中的一条公路，能走大卡车、吉普车和普通汽车、我们在一辆普通汽车里看到大家都欢迎我们，欢笑的孩子们的“毛主席万岁”的欢呼声使得沉默的群山一下子欢腾起来。有些地方的公路被突然的洪水冲坏了。于是，通过广播动员了工程队以便尽快修复。
 在开阔的山谷，我们开始参观平整土地的成果：上面削平了的山丘，沿着难走的斜坡一层层象一个巨大的阶梯一样的梯田，拦住一条河的石坝，防止水土流失的一行行的杨树和柳树。一群群的羊群在山坡上吃草（平均每家有三只羊）。
 幸好，这里的土地是值得这样努力的。多少世纪以来从戈壁沙漠刮来的黄土是很肥沃的，土层也很厚。在这些梯田上压土机是无能为力的，实际上也没有压土机。靠的全是人力。平整大约十三公亩好地需要担两万筐土。
 大寨进行的劳动也并不比这轻松。大寨是山西省一个很有名的公社，现在它是全国的榜样。毛泽东说要“学大寨”。大寨大队在经过了二十五年的辛勤劳动，削平了山岗和建造了数公里的石坝后，每公顷土地能生产九千公斤粮食（陈永贵是大寨农民的领导人，他虽然是党中央委员会的委员，但仍参加田间的劳动）。
 一个繁荣兴旺的公社的大队的故事同样也很有名。这个大队名叫“沙石峪”，在保安东北一千公里，离海边不远。从前这里住着不多几家穷人，他们每年冬天都到唐山或天津去讨饭。解放后，国家给了少量的助，原来的七八十户人家用十七条小毛驴开始进行工作：他们一年接一年地挖沙石以便耕种和栽树，在很深的地方找到了水，于是他们就修建了用石头砌成的水库。
 去年，沙石峪的一百二十七户农民在这些曾经干旱现在是树木成行和整齐的土地上收获了二百二十五吨粮食和一百一十五吨苹果、梨、葡萄、枣和核桃。在一个仅有七公亩的山岗上，为了使土地肥沃起来，一百个人奋战了十天，但是，现在沙石峪有八千多公亩（按：一百公亩等于十五市亩）半水浇地了。用来垒水坝、筑路基的那种各色各样的石头，建造成了公社的住房，这些住房是中国农民的最好的建筑。
 再举一个例子。在上海的一个公社（上海市包括十个郊区县），我看到一些大队挖了三米深的沟，里面铺设了大型水泥管，一直通到抽水机站，代替了地面的水渠。这样可以增加百分之八的耕地。这项工程利用空闲的时间干了三年，水泥管也是这个大队的工厂生产的，他们对我说，这还可以用来作防空洞----
 用了大约两个小时我们就到了保安。在我在中国的长途旅行中，除了士兵以外，我还从来没有看到过在一个地方有这么多人。在一九三六年，仅有一百名左右的文职人员在破旧的县政府机关里工作，现在有三千人。在一座小礼堂里——红卫兵曾用来作为会场，现在改为拥有一千个座位的剧场，最近几天演出了新风格的京剧《红灯记》。过去，这里没有一点工业，现在已经有十三个手工工场，一个机械修配厂和一个发电厂。我记得，一九三六年在保安全县只有一家商店，现在，在县城的主要大街上有一排小商店。在一个单位的小商店里，我看到了到处都出售的各种商品，这里有一张大宣传画，这幅画仔细地教人们如何预防空袭。
 革命委员会的副主任梁治斌在新县政府机关门口欢迎我们，这里沿河建起的一些整洁的小房。很快就出现了热烈的气氛，我们同官员和农民们一起吃了玉米面饼、美味可口的红薯、鸡肉和猪肉以及按照陕西的做法做成的大米饭和好多当地的土产。
 没有更多的篇幅来谈中国农村实行集体化长期的、有时是流血的斗争了：从没收土地和把土地划分成不等的小块（一九五零年）,到成立“互助组”（一九五零年至一九五一年）：从建立私有的小合作社（一九五一年至一九五三年）到建立大合作社（一九五五年至一九五七年），那时，地契烧了，乡村里土地和农具归集体了；一直到一九五八年建立公社，公社把几个村庄联合起来，成为能够进行大的公共福利事业的大队，这些事业有：水利、道路、水坝、工厂、学校、医院等。
 在这个进程的每一阶段，富农都跳了出来。在贫农和中农的帮助下，“自发资本主义倾向”被打下去了。农民的旧的思想、企图阻止改革的思想被粉碎了，新出现的旧思想最终被不间断的宣传和大规模的理论教育摧毁了，但首先是被用这样一种方法压下去了：向一个每人平均耕地不到二十公亩的国家的遭到损害的农民表明，除去通过不断的、满怀信心的、集体的劳动形成集体资本以外，没有别的办法确保使大家都得到好处的发展。
 信心和信任的巨大危机是在“困难时期”，即一九五九年到一九六一年期间爆发的。领导公社、宣布“大跃进”的党的官员们竞相搞那些灵机一动的、没有经验的东西；接着，空前的天灾使得局势在尚能补救之前就趋于严重了。一九六零年，比天灾更为严重的是，俄国突然撕毁上百个工业建设和巨大工程的协议，撤走了它的所有顾问，甚至拿走图纸和工厂的零件，使中国无法前进。
 党为了克服困难，在路线上进行一些修改，迎合了一些私有的要求。在公社，领导人的数目和权利减少了，大队和生产队有了更大的主动性。安装起俄国人搞了一半遗留下来的工厂设备、弥补粮食生产上的损失，需要四年的时间。一些党的领导人试验搞一种有更大的刺激性、一些产品可以自由买卖的制度，确定包产到户，允许自留地种植果木和粮食；这是重新产生地主阶级联合资产阶级的最后一种可能性。
 毛警告了这种危险。一九六三年，他的回答是，先是在部队，然后是在公社，开展“社会主义教育运动”。以粉碎“自发的资本主义倾向”。一九六六年，无产阶级文化大革命使城市受到骚扰时，那些追随现在称之为“刘少奇路线”即损公肥私路线的官员已经对大部分公社进行了“清洗”。“走资派”与宣布不妥协地建立平等社会主义的马克思主义（毛泽东思想）路线之间的斗争扩大了。
 农业经济受文化革命的干扰比工业少一些，由于能干热情的城市青年大批“注入”农村，由于创建了消城乡差别的公共服务事业，农业经济从文化革命中得到了好处。
 一九七零年，中国的粮食产量达到了两亿四千万吨，比一九五零年增加百分之二百三十。在全国，每公顷土地平均只能收二点四吨，但是，平均达到八吨或八吨以上的公社是很多的。
 今天，中国的粮食可以自给自足，将来农业的发展会使产品出口增加，以便为工业化和农业机械化提供资金。正如他们对我说的，由于这一坚固的基础，会为农村开辟“广阔的前景”。仍然存在着不少困难，但是这种前景是很具体的：农民、工人和知识分子正在一个只有一个阶级的社会里化为一体，一直到二零零零年，中国将以革命的方式进行平静的工作。
 (节译自一九七一年五月十六日意大利《时代》周刊

 同周恩来的谈话（国际部分）

（意大利《时代》周刊编者按：文化大革命之后，共产党中国的一个首脑第一次答应回答一个西方记者的问题，这就是美国记者埃德加-斯诺，我们在这一期刊登谈话的第一部分，在这一部分中，中国总理谈到了意大利的承认、福摩萨（按：即我国的台湾省）问题、同苏联的不和以及中国对可能爆发新战争的准备。）
 
 下面是我同周恩来总理进行的四小时的谈话的第一部分，这次谈话是在我到达北京后同他进行的一系列短暂的谈话之后进行的。在这次谈话之前的期间，我到长城南北转了一圈，重游了一下曾经访问过的旧地，也看了一些新的地方。葱茏的中国大地到处都在进行这样一种努力，即在我们这个时代从未见过如此积极地由大多数人进行的改造人的努力。
 我同这里的人们谈了话，他们有的在农村公社工作；有的在成千上万的地方工业中工作；有的在城市公社工作；有的在商店工作；有的在现代化的大工业企业工作，这些企业正同学校和大学配合试验新的教学方针和挑选学生的方针；有的在医院里工作，在医院里，把最先进的外科手术同针灸结合了起来，那里还培养出“赤脚医生”，即在一个地区担负着把中国人非常习惯使用的、在乡村也很普遍的有效的避孕丸传播开来这一任务的医生；有的在“民兵”训练中心工作，在那里，一家人一家人地去打靶。我还同派去医治聋哑病的军人，同教师、演员以及表示很愿意在稻田里干活的高级干部谈了话，在一个工业城市还同在二十二万伏高压线上表演带电作业的技术人员谈了话，在这个工业城市我访问了中国最大的钢铁企业的领导人和这个有一百多万人口的城市的革命委员会的主任。
 看一看这个万花筒般的天地，在中国做一次长途旅行是很值得的。在中国，一切都要按照战无不胜的毛泽东思想办事。也许应当首先用较大的篇幅谈一谈我的妻子和我的惊奇，我们是第一批亲身来访问的美国人，我们在一些地方受到了相当多的人欢迎（这就是使我们感到惊奇的事）。但是，在此之前以及在发表关于这次旅行的报道之前，必须先根据周恩来的谈话谈谈这里是如何看待外部世界的，谈谈中国同外部世界的关系。
 在辉煌的人民大会堂的一个铺着地毯的非常安静的大厅里，我听了这位七十二岁的总理（已任总理整整二十一年了）对我的写在纸上的十几个问题的时而是含混的、时而又是明确的答复，听了这位总理对我在这次不拘礼节的谈话中当面提出的另外一些问题的巧妙的回答。周恩来穿着普通的浅灰色衣服，纽扣一直扣到下颚，有着军人的风度，他总是那么有礼貌、镇静同时又很谨慎。
 我们的谈话是以分析中国的新的国际联系开始和结束的，中国外贸的扩大、同外国建立外交关系——特别是同意大利和加拿大建交——以及很快就要同另外一些国家建交决定了中国的新的国际联系。在中国，人们认为，这些突破的结果是，台湾政权孤立了，使美国和日本在联合国及其成员国中，在台湾问题上更孤立了。
 当我将要写完我的报道时，传来了戴高乐将军逝世的消息，这一消息在中国引起了相当的沉痛感。在这里，人们将长期怀念这位打破了美国对人民共和国建立的封锁的人物。另外，正如只是在现在才透露的，戴高乐明年访问中国的事正在筹划中。在这一消息传开时，在中法友好关系进一步发展时，北京热烈地欢迎巴基斯坦总统叶海亚第二次到中国正式访问，这是华盛顿包围和孤立中国的政策失败的又一个明显的证明。叶海亚总统在北京断然拒绝了“两个中国的神话”，人们认为，这是对尼克松最近就向巴基斯坦提供武器——这引起了印度的愤怒抗议——提出新的奇特的报复。

中国总理说，（对美国的）反叛到处都有。在西欧，同蒋介石保持关系的国家已剩下不多几个了。在另外一些承认中国的国家中，意大利的承认实际上是结束了想在“两个中国”上妥协的幻想。
 在争夺中国市场的竞争中，意大利的竞争现在不仅为联邦德国所重视，而且也受到日本的重视，也许可以说日本更为不安。
 中国总理说，正象法国、加拿大和现在的意大利这样，所有的人都必须承认，人民共和国政府是代表中国人民的唯一合法政府，都必须既反对“两个中国”，也反对“一个中国，一个台湾”。
 “如果联合国投票赞成恢复人民共和国在安理会的席位，中国会作出什么反应？”
 “蒋帮被赶出联合国？”周恩来要我说明这一点。
 “是的”。
 “显然，我们将根据当时的情况考虑这个问题。联合国将来到底怎么发展很难预料，有两种可能，一种可能是发生变化，一种可能是走国联的老路。这次联大成立二十五周年纪念，看得很清楚，越来越多的中小国家，甚至一些大国都反对超级大国操纵联合国，反对它们甚至更为经常地越过联合国推行他们的强权政策，彼此划分势力范围，以及争夺公海和太空。”

 总理说，形式变化很快。“例如，仅在几年前，谁会想到拉丁美洲这么多国家联合起来坚持领海化为二百海里，反对美国和苏联强加给他们的十二海里的规定。结果是，美国政府必须向拉美各国政府付出罚款，赎回因破坏拉美国家海岸权而被扣押的美国渔船。”
 “在世界的这个地区”，总理继续说：“超级大国企图把中国置于战争的威胁之下，在北面和西面，有百万陆海空军，甚至有火箭部队；在东面是美国和正在疯狂扩军的日本勾结，想通过台湾侵入东南亚。”
 周恩来说：“在美国和日本反动派的怂恿下，日本军国主义的复活是对整个亚洲的威胁。”对此，中国必须准备应付发生冲突的危险。但是，中国的备战完全是防御性的。“难道挖地洞是威胁别人吗？”如果中国要发动进攻，“我们为什么还要投入这么多人力物力来挖地洞呢？”
 在中国大陆，男女老少到处都在不停地挖地道，一个时期以来别人几乎以为是在挖地窖。总理本人在谈到中国边境受到威胁的时候，对此已经作了解释。
 在一九六零年，周恩来向我谈过解决台湾问题和中美建立关系的条件，一九六五年又说过一次。现在，总理肯定说，这些条件没有改变，将来也不会改变。中国的政策要求：第一，美国必须承认台湾是中华人民共和国不可分割的一部分，并且要从台湾和台湾海峡撤出它的一切武装力量；第二，中国和美国，尽管社会制度不同，两国仍应在五项原则基础上实行和平共处。
 尼克松担任总统之后说，愿意和缓中美关系，要跟中国谈判。确实，十五年来，中美在断断续续地进行大使级会谈，但是，为什么没有结果，这是很清楚的。台湾问题过去是，现在仍然是关键问题。周恩来这样对我说，台湾是中国的内政问题，中国人民有权利解放这个岛屿。美国在那个地区的武装侵略是另一个问题，是国际问题，我们愿意对此进行谈判。 总理还说，门是敞开的，但是这完全要看美国是否打算认真解决台湾问题。
 周恩来对美国人民表示了友好的感情，他强调说，他的政府总是根据具体情况处理“对中国友好的人”的访华要求，“具体问题具体解决”。他举了我和我的妻子所进行的访问作为例子。
 周恩来接着就进行了一年多的中苏边界谈判当前的症结谈了中国人的观点。一九六九年九月十一日，中苏两国总理达成这样一个谅解：中苏边境谈判要在不受任何威胁的情况下进行，双方应就维持边界现状、避免武装冲突、双方武装力量在边界争议地区脱离接触的临时措施达成协议。周恩来说，“争议地区”就是根据十九世纪中俄边界条约双方地图上所画的边界线不一致的地方。
“这就是说，这些地区，按照苏联人的说法是属于他们的，按照我们的说法是属于我们的。这种争议只有就临时性措施达成协议才能解决，这样就可根据在平等的基础上互谅互让和平等协商的原则加以调整。对我们来说，这是不难实现的。今年五月，毛主席对苏联边界谈判代表团副团长说过：“应该好好谈判，谈出个友好睦邻关系。”
 周恩来说，中国人“过去就是本着这种精神做的”。过去跟缅甸、尼泊尔、巴基斯坦、阿富汗和蒙古人民共和国谈判边界问题的时候都是如此办的。有的有条约，有的没有条约，我们都是根据和平友好的态度，互谅互让的办法来解决的。
 实际上，好象俄国人已经简单地拒绝了就从争议地区脱离接触达成协议。这样两国边界线互相交错，就象两把叉子互相叉在一起那样。
 我对周恩来说：“柯西金讲反对美国对柬埔寨的侵略。但是，西哈努克亲王说，柯西金已经向南越和美国人的盟友郎诺保证，苏联支持他。这不是互相矛盾了吗？如何解释呢？”
 “苏联的对外政策就是经常处在矛盾之中，这个问题它不能解决。”
我问总理，六十年代初中国呼吁召开禁止试验和使用核武器和全部销毁核武器的首脑会议，现在有改变没有？
周恩来回答说：“我先回答这个问题，讲清楚我们对这个问题的态度。首先，我们的核试验还是一个试验阶段，每次试验都是有限的，只是在必要的时候才进行。试验的目的是为了打破核垄断和核讹诈，制止核战争。所以，每当我们进行一次试验时，我们都声明，在任何情况下，中国绝不会首先使用核武器。中国同时又建议，世界各国不分大小，在一起召开各国首脑会议，达成一个全面禁止核武器的协定，作为第一步，可以先达成不使用核武器的约定。最近，我们在进行十月十四日的一次试验之后，日本社会党表示支持我们的建议和我们的立场。”
 （十一月一日，日本社会党访问北京的一个代表团和中日友协的中国领导人发表了一项声明，支持中国召开一次为实现周恩来总理上述目的的首脑会议的建议。
 周恩来说，超级大国“所谓限制核武器”的会议，“目的仅仅是为了保持他们的核优势”。每一个超级大国都想“限制”对方，以便保持自己的优势。很清楚，美国和苏联的确都想“限制”一下维持自己的核垄断所需要的高额费用，但是，尽管他们在进行谈判，这种费用却继续大量增加。
 关于他们的矛盾如果解决，周恩来说，“我们不是他们的参谋长”。“我们对这类“裁军”“不抱幻想””。“二十五年来，他们一直在扩军，从来就没有什么裁军。”
 关于国际形势，总理引用毛主席的话说：“各国的人民，占人口总数百分之九十以上的人民大众，总是要革命的------他们总会逐步地觉醒起来，总会反对帝国主义和各国的反动派，总会反对修正主义。”周恩来继续说，各国人民必须有所准备。但是，当前世界的主要倾向是革命。
 总理接着说，毛主席在一九七零年五月二十日发表的声明中谈到了美国革命的前景。很清楚，今天，无论谁只要同中国的一些负责的领导人进行深入的交谈，就不难发现他们对于美国资产阶级社会传统迅速瓦解的种种迹象极为关注。中国人从美国人民激烈反对五角大楼在亚洲和其他地区的军事冒险，从军费开支毫无限制而对国内的一些重大问题却被忽视的情况中得出结论说，美国人民已经得到了有益的教训，特别是从越南的灾难性战争中得到了教训。
 目前，中国已经历了“文化革命”的长期严重的磨练，恢复了自己同外界的联系，很明显，中国要建立一个广泛的反帝统一战线，按照毛主席五月二十日的声明，这一战线并不排除美国人。
 西方观察家们今天说中国的态度是“开放的”，这种态度可以说是谨慎的革命乐观主义同高度警惕以及预防不幸的混合物。
 显然，毛主席并不期望美国的革命很快就会发生，中国的对外政策也不想建立在这样的推测之上。中国所要坚持的政策局限很多，是沿着周总理最近在接见法国官方代表团时所说明的路线发展的。它不仅要求美国军队从亚洲大陆和台湾撤走，而且要求所有的外国军队都从他们占领的地方撤回国，这样就使得各国人民都能享受在不受外来威胁和干涉的情况下解决自己问题的权利。
 对于那些仔细阅读中国官方文件的读者来说，他们可以从本报道中得出比浏览一眼所能得到的多得多的东西。周恩来在几年的“文化大革命”期间的非常严肃的和以其它方式的谈话之后，同意同一个美国作家进行谈话，以便直接同意大利人民进行交流，这已经很够了。
 在中国的悠久的历史中，人们从来都没有忘记，罗马在两千年前派商人越过这个帝国的边界打开了中亚细亚的丝绸之路，第一次把东方的很多文明带到了欧洲。现在，我周围的人们在如下这一事实中看到了一个吉兆：在现代化的交通的时代，马可波罗的祖国同古老的“中华帝国”的后裔重现建立了关系。
（节译自一九七零年十二月十三日意大利《时代》周刊）

同周恩来的谈话（国内部分）

 （意大利《时代》周刊编者按：同共产党中国最高领导人有着友好关系的埃德加-斯诺发表了北京政府的观点，并且谈了他自己的看法。由于这篇文章具有极大的文献价值——在文章里，十年来第一次正式报道了有关中国国内形势的数字和材料，所以《时代》周刊全文发表，让读者自作结论。）

 周恩来向我们谈了中国的实力

 在一次长时间的谈话中，周恩来总理向我提供了有关中国生产情况的重要数字，这是十多年来第一次公开的数字。去年十二月份，《时代》发表了总理接见我们时的谈话，那篇谈话大部分是谈国际问题，这次主要是谈中国的国内问题。象前次一样，我们的谈话是非正式的。所以文章的形式是，只能引用一部分总理的原话。当然，国际和国内问题是紧密联系的。我们再次简短地谈到的一个明显的例子就是台湾问题，甚至美国以前也承认这个岛屿是中国的一部分。但是，美国坚持这样一个虚构的事实，即一九四九年在大陆 失败后的逃到这个岛上的流亡者蒋介石是代表中国人民的真正的政府而保持同台湾的联盟。在一九五五年以来进行的中美会谈中，北京一直坚持两点：美国必须承认台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分，并且必须同意就从这个岛屿和台湾海峡撤出美国武装部队问题进行谈判。正象上次总理向我谈到的，尽管如此，只要美国愿意严肃地讨论台湾问题，谈判的“大门仍然是敞开的”。这一次，在我问到有关华盛顿建议重新谈判的问题时，总理以一个外交家的微笑回答我。（已故的乔治-马歇尔将军以前曾说，这个外交家是他遇到的最能干的谈判家。）他回答说：“无可奉告”。“我们准备承受一场战争的重担。”当中美就次要问题进行的谈判不能引起很大的兴趣时，一些观察家把一个苏联代表团——这个代表团就是要解决中苏边界争端的问题——来到北京这一事实看作是大门向着严肃的愿意谈判解决问题的人开放的一个新证明。在中国目前在同外国建立外交和贸易关系方面所取得的进步的后面是，农业和工业的生产发展速度恢复了，这是在国家摆脱一九六六年至六八年文化革命的不协调状态之后实现的。由于这次变动是深刻的，新的国家领导机构还不完善，所以听到总理说基础经济受到相当有限的损失时是令人吃惊的。周恩来坦率地说，在一九六七年和一九六八年，由于工厂出现一些混乱、交通中断、损失了一些工作时间，所以工业生产降低了一些。总理没有缩小过去的困难，而是从中国的新形势——他说形势大好的——出发说：“我们可以说，我们的所得远远超过所失，领导“纯洁”了，群众取得了革命的进步。”总理还说，尽管一九六七——六八年工业生产减产，但是五年计划（一九六六年至七零年）所规定的指标实际上是达到了，而且有些指标是大大超过了。我问总理说：“可以估计一下一九七零年工业生产的总产值吗？”他回答说：“大约九百亿美元。这个数字只包括工业和交通运输业，不包括商业和服务业。”“公社呢？”“在文化革命期间，公社的生产从来没有减少。”总理说，由于刘少奇的干扰，在五十年代犯了一些错误，另外一些是在“困难时期”——一九六零年至六二年采取决定性的调整措施时犯的。然而，“现在，我们的农业持续发展已经有九年了。”西方的经济学家把粮食产量当作中国农业形式的标志。直到不久之前，很多西方经济学家还一直认为，一九五七年是最高纪录，当时正式公布的粮食产量是一亿八千万吨。以后，北京政府犯“浮夸”的错误使人们很难相信中国的统计数字。自那时起，很少有人敢作出负责的估计。现在总理说了，因此，这是一个极其重要的时刻。周恩来说：“一九七零年，中国粮食总产量超过两亿四千万吨。另外，国家储备粮大约四千万吨。公社也有数量不等的储存。”正象我在访问期间看到的那样，公社社员也保存有一部分储备粮。总理解释说：“当然，储存不集中在少数几个大粮库里。我们不这样做。相反，你看到了到处都有一些小粮仓。我们的目的是，各地要自给自足。我们要备战备荒。”“既然有剩余，为什么中国还要继续进口小麦呢？”这些进口同中国的产量比起来是为数很小的。“在国际市场上，小麦的价格低于大米”，周恩来回答，用一些大米交换小麦和其他产品是合算的。例如，中国向古巴和锡兰出口大米以换回糖和橡胶。此外，中国还需要上百万吨粮食援助越南和其他国家，这些出口必须在储备计划中加以补充。至于化肥，总理说，目前生产一千四百万吨左右，从一九六六年以来有了很大增加。国家尽量要在第四个五年计划的最后一年，即一九七五年达到三千万到三千五百万吨。总理还谈到，中国已经成为世界上生产棉花、棉纱和棉布最多的国家。去年，中国生产了八十五亿米棉布。钢的生产在一九六七年和一九六八年受到了革命的冲击。过去这五年期间的平均产量在一千万到一千八百万吨之间，但是，现在的生产能力改进和扩大了，因此，可以预见今年会迅速增加。石油的生产在不断增长，一九七零年已经达到了二千万吨以上，就是说可以满足中国目前的需要。还发现了许多别的油田。在“扩大铁路网和复线”方面也有很大进步。在中国的西南地区，一条连接越南边界的新的复杂的铁路干线已经竣工。这项工程很少向人透露，在外国，人们几乎一无所知。周恩来说，一九七零年的农业产值大约占工业、交通运输业和农业总产值的百分之二十五。根据这一比例计算，中国一九七零年的工业、交通运输业和农业总产值大约为一千二百亿美元。然而，没有任何可靠的指数来把中国的“产值”按西方的方法换算成“国民生产总值”。“产值”这个概念省略或缩小了重要的“劳务价值”，例如租金、私人所有的农村房屋（现在增加了几百万间，都是互相帮忙盖起来的），由军队和义务劳动修建起来的大大小小的水利工程。也没有计算遍布全国城市和农村的防空地道网，这些大部分是不取报酬志愿修建的。整个的防空系统要值几十亿美元。
 
国家既无内债，又无外债

 中国的生产数字是以人民币的稳定性价值来计算的，换算是二元四角合一美元，这是一九五三年规定的。

从那时至今，中国从来没发生过通货膨胀，国内物价稳定，而且有很多项都降了价。中国既无内债，也无外债。个人所得税是不存在的，所有的必需品都比别的地方便宜：比如食品就是一个明显的实例，现在是品种繁多，数量充足。最后是，在最近十年里，由于农民们花了令人难以置信的辛勤劳动，三千万英亩（一千二百多万公顷）荒地成了能生产粮食的可耕地，而其成本几乎不超过他们的粮食消费，那末这些地的收获怎么样计算在“国民生产总值”当中呢？考虑到这些情况，人们也许会想，中国的国民生产总值可能同任何一个西方国家所设想的数字不相上下，但是谁能证实它呢？但不管怎么说，很可能的是，在最近的五年里，由于处于和平的环境之中，中国的发展速度使全世界都感到震惊。同时，不可否认的是，在按人口平均收入方面，中国仍然是最贫穷的国家之一，原因是，虽然广泛推广避孕药，它的人口仍然快接近八亿了。

不用说，周恩来总理自己没有进行这种“国民生产总值的推算”。他是反对“投机家”的，比如，一个明星的证据是，他坚决拒绝采用象“走资派”刘少奇以前建议的那样使用国家彩票来增加收入。他还说，由于毛主席坚持自力更生和独立自主的原则，中国没有借债，避免了目前世界上不少地方遭受到的通货膨胀的危险。

接着我们一下子转到了国内政治问题，我们讨论了一些总理认为是外国歪曲了的事实。虽然曾有人说整个共产党在文化革命期间被解散了。但现在总理说，只有不到百分之一的党员被清除出党，很明显，在一些领导部门发生了很大的变化。比如在一九六九年召开的第九次全国代表大会上，中央委员会的成员和政治局委员多数换成了文化革命期间涌现出来的新干部，那些没有当选的人虽然让他们到农村“锻炼”去了，但几乎仍然都是党员。在毛泽东领导下，党和国家的领导机关在全国范围内进行了革新。农民、工人、红卫兵和人民解放军战士代表大会正准备派出参加新的人民代表大会的代表，这次人代会的目标是制定新宪法，新宪法将规定国家的性质、将来的中央政府和地方政府的形式以及人民的基本权利和义务。毛泽东的目标之一是，精简行政机构，取消重叠现象。在大城市和省城，我看到，调整普遍地是相当厉害的，但在首都，是特别严格的。总理说：“过去，中央直属机构有九十个，现在只剩下了二十六个。现在这些机构都由革命委员会领导，并且都建立了党的核心小组。”

“过去，中央政府部门的干部有六万多人，现在只有大约一万人了。”

 那些失去了职位的干部到哪里去了呢？百分之七、八十的人到农村的“五-七干校”去了。这样称呼是因为毛泽东在五月七日发出一项指示。在这些学校里，社会主义和毛泽东思想的再教育是同在田里的劳动结合起来的，这些劳动常常是在很少有人耕作过的土地上进行的。干部们在经过劳动“锻炼”之后，一部分将分配到新的岗位上去，一部分将替换在职的干部。至于另外的人，总理说，有一些已经六十多岁了，因此他们已准备退休。另有一些决定全家到公社去，还有一些到工厂工作。

“从前在城市里工作的有能力的干部，经过‘五-七干校’的再教育之后，将到各地去加强那里的领导工作，或者已经去了。加强从前属于中央政府现在下放给地方机构的工矿交通运输部门的领导，需要很多人。”

这一权力下放政策也反映了要各地区和地方能自给自足的努力，不仅在粮食方面自给，而且也要在部分是建立在农村电力的发展这一基础上的工业化方面达到自给。正在大规模地有组织地把受过教育的青年和城市人口以及培养出的新干部迁移到内地和各省的居民点去。仅上海一地从六五年到今天就迁出了大约一百万人。移民总数，包括最初发动文化革命的学生红卫兵在内，估计大约有好几百万人。

“毛泽东思想是全国一切工作的指导方针”

总理说，在文化革命期间，农村公社连续取得丰收以及工业得到恢复并在新技术方面取得进步，应归因于人民的坚强团结和人民忠于毛泽东的教导和领导。这要在新宪法中明确地肯定下来。新宪法将规定，中华人民共和国的领袖是毛泽东，毛泽东思想是“全国一切工作的指导方针”。另外还将规定，无产阶级专政的社会主义国家必须接受中国共产党的领导。

周恩来还说，宪法将保障人民在文化革命期间为了实现社会主义革命所创造的新形势：大鸣、大放、大辩论、大字报。周恩来说，宪法还保障罢工的自由。

几个月来，千百万中国人讨论了宪法草案，但这个文件对外国人还是保密的。因此，在这篇报道中无法拿它同其他国家的宪法或者被文化革命废除了的中国旧宪法作比较。

接着谈到了总理想要人们清楚地了解的最后一点。外国报纸显然是错误地报道了军队的作用，说它统治着党和政府。周恩来说，这种情况从来没有发生，永远也不会发生；这一点，对那些想要分析领导的组成的人，将会越来越看得清楚。关于他这一说法的具体复杂的根据，将在关于人民解放军的特点的另一篇文章中详细谈到。

周恩来解释说，中国的各级革命委员会由群众组织的代表、领导干部和军队的代表组成，在各级革命委员会中，要实现老、中、青的均衡代表性。所有各级革命委员会都是在党的领导之下而不是在军队的领导之下进行工作。这种情况也适用于将来根据新宪法组成的各级政府。

 中国总理在我同他进行的所有谈话中，同中国政府其他领导人没有什么不同，也是很谨慎地谈到美国在印度支那的战争。毛主席谈话时平静而又坚定，由于文化革命的胜利和在生产、人民的团结及备战方面都取得了激动人心的胜利，他的整个威望在最近更提高了。这里的观察家们预计西贡和金边可能垮台，看到中国正在加强它的政策以应付新时代的挑战。同时，尼克松的加强轰炸和加紧破坏以便象他说的那样部分地撤出美国地面部队的理论，正在给中国增加新的朋友，以前是在柬埔寨，现在是在老挝。今年中国的外交也有益于别人从美国这个超级大国想统治东南亚的破产当中得出教益。反响可以从拉丁美洲对美国控制的挑战、美国在西欧、非洲、日本和其他亚洲国家的影响日益下降当中看到。

我个人的印象是，政治上的稳定和经济上的发展是中国在国内的主要目标，在对外方面是，在和平共处万隆原则的基础上重建和扩大国际关系。同时，中国从来没有象现在这样准备通过给河内和同北越结成联盟的印度支那各国人民以更多的援助来粉碎美国在亚洲的计划。

考虑到国内外的形势，尼克松可能被迫不等到一九七二年的总统选举就设法同北京进行认真的谈判，这种谈判将不一定只局限于台湾问题了。（译自一九七一年二月二十八日意大利《时代》周刊）

 斯诺简介斯诺是美国比较严肃的资产阶级作家兼记者。长期以来，同情我国革命，尊敬毛主席，注意研究中国问题。一九三六年曾访问我西北苏区和红军，次年写了《西行漫记》一书，宣传了毛主席领导下的中国革命，在当时的历史条件下起过积极作用。一九六零年和一九六四年至一九六五年又两次访问我国，一九六零年后写了《大河彼岸》一书。他在许多资产阶级报刊上发表过根据毛主席同他谈话所写的文章，基本上是如实报道。此外，对我国内形势（如工农业生产）和我对外政策（如对越南问题）以及我对台湾问题的立场，也均作了较客观的阐述。斯诺的文章，在西方有一定影响。

 （后封面）

 美国友好人士斯诺访华文章
 生活-读书-新知三联书店出版
 新 华 书 店 发 行
山东新华印刷厂印刷
 1971年7月第1版
1971年7月济南第1次印刷
书号3002-150 每册0.12元

（内部发行）

 注：....为了还原那段真实的历史，特将美国记者埃德加-斯诺三次访问中国的亲身经历及所见所闻发表于意大利《时代》周刊上的文章逐字打印，发表于乌有之乡，以纪念那段被边缘化了的事实，毕竟，历史不容篡改。