zt：专访高金素梅： 找寻历史的正义

时代周报记者 宋阳标 2009-08-20


本报上期刊发了高金素梅女士率领台湾原住民“还我祖灵队”约50人在日本勇闯靖国神社的新闻。8月17日，在她应邀到北京参加活动前夕，高金素梅在台北的办公室接受了时代周报记者的电话采访。高金素梅，这个令日本右翼切齿痛恨的女人，她的内心世界究竟是如何思索并理解台湾与日本的历史纠葛的？时代周报为您揭示她的心路历程。

高金素梅

台湾原住民民意代表，其主演的《梅珍》一片曾荣获圣地亚哥电影节最佳女主角奖，还曾主演李安导演的《喜宴》，以及《将邪神剑》、《梅珍》等影视片。她在琼瑶的电视剧《婉君》中饰演嫣红，《三朵花》中还饰演过老三章念琛。

2001年12月当选台湾地区第5届山地原住民“立法委员”，2004年12月当选第6届山地原住民“立法委员”，2008年1月当选为第7届山地原住民“立法委员”。

2000年台湾地区“总统大选”中支持宋楚瑜，同年4月加入亲民党。后退党，于2004年9月发起并筹备无党团结联盟。现任财团法人金素梅关怀基金会董事长，原住民亲善大使、消防大使，肝炎防治基金会终身义工。父亲是安徽省籍退役军人。兄弟姊妹4人，排行第三；兄金复新，现任台中县和平乡民代表会副主席。

在1941年太平洋战争爆发时，日军曾强征台湾原住民成立“高砂义勇队”共2万多人远赴南洋作战。高金素梅找到了这些原住民的后代并带着他们来到日本，抗议日本首相参拜靖国神社，并要求将原住民死亡者的灵位撤出靖国神社。

　 　　　

为什么要进靖国神社大殿

靖国神社其实就是军国主义的一个非常大的堡垒，这是非常明确的，所以也就是说我们一直要进到大殿去，这很简单，我们就是希望，让全世界都知道日本政府没有放弃军国主义这一块。

时代周报：此次勇闯靖国神社对于您和您所进行的这个要求归还祖灵的行动来说意味着什么？

高金素梅：从2002年开始我们就做这个行动，然后一直到2005年那次是比较大规模的。其实2005年那次我们是有经过合法申请的，跟日本政府当局，然后是靖国神社，他们当时同意我们在靖国神社外面的一个活动场所做一些活动，可是第二天当我们要从饭店出发的时候，就有大批警力围堵在那里，不让我们进去。按他们的说法，因为（靖国神社）里面的右翼分子太多，为了我们的安全，所以阻挡在那边，我觉得这是不通情理的，因为我们是经过合法申请的啊，他们应该是极力去排除右翼分子，不该把我们阻挡在那里。

经历过那次教训之后，我们清楚地知道，靖国神社和日本政府之间的关系其实蛮密切的。靖国神社其实就是他们军国主义的一个非常大的堡垒。我们就是希望，让全世界都知道，日本政府其实并没有放弃军国主义这一块。如果是的话，靖国神社就不应该叫靖国神社，而且里面还有那么多的战犯。更离谱的是，里面也有我们的祖灵，就是当时被强制拉到南太平洋去帮他们作战，当军夫的一些人。

你问我有多少个人在里面，坦白讲，我们也不清楚。日本政府有没有统计，当然有。我举个例子，韩国要日本政府把名册交出来，那么韩国就有些名册，包括他们的家人死在什么地方，有一些家人都已经按照那个路线去做了一些事情。所以我们希望靖国神社给我们名册，靖国神社给我们的回答是没有名册，还跟我们说里面的一家变成一团火球了，不可分开了，这是什么话啊，那是你们靖国神社说的啊。

时代周报：靖国神社为什么一直阻拦您和族人进入大殿，目的就是不想让你们知道一些真相吗？

高金素梅：我刚刚一直在讲靖国神社到现在我们很清楚它是一个军国主义的堡垒，它当然不想任何人去戳破他们这种东西。虽然它外表上是用一个什么佛教团体来包装，其实事实上它里面蕴含的就是日本军国主义嘛，一直到现在日本政府还没有放弃军国主义这一块，虽然它表面上是民主自由的国家。自从我们去了之后，他们才知道，原来台湾也有这么大一部分人是清楚日本军国主义的，而且也不太愿意他们的祖先放在靖国神社里，除了李登辉之外（笑）。靖国神社为什么要阻拦，就是为这个。

所以一直以来我们到日本去，心里有很大的感触就是我们是孤儿，然后我们也清楚地知道，我们没有办法依靠台湾当局，只有靠我们自己，所以心里面的滋味是百感交集。

被害者和加害者怎能放一起

台湾原住民的祖先是曾经被这些人杀死的。然后我们的第二代还放在靖国神社，这是什么情况啊。这世界上还到底有没有历史正义了？

时代周报：对于你们来说，是不是将你们祖先的神位祭祀在日本的靖国神社里意味着对他们的侮辱？

高金素梅：那当然了啊，被害者和加害者怎么能放在一块啊。

时代周报：所以你们现在急切地想改变这一切？

高金素梅：当然，我刚刚讲了，第一，我们不是日本人。更何况，加害人怎么可能和被害人在一起。你想一想，犹太人和希特勒放在一起，那是什么画面啊？如果你这样来看，这样比较的话，日本靖国神社一样的状况啊。你把那些战犯放在那里，那些杀害了殖民地人民的人也放在那边，台湾原住民呢，原住民的祖先是曾经被这些人杀死的。然后我们的第二代还放在靖国神社，这是什么情况啊。这世界上还到底有没有历史正义了？

时代周报：您开始呼吁日本人归还您的族人的祖灵后，在台湾起了什么样的效应？台湾各界和日本人分别是什么样的反应？

高金素梅：2002年，我刚刚做这事情的时候，因为没有媒体报道，所以大家不知道，一直到2005年我被阻挡在外面，国际媒体也注意了这个事情，所以这些事情在台湾这边也引起了一些效果，当然，绝大多数是满支持我的。

时代周报：日本那边，民间、政府、媒体都是什么样的反应？

高金素梅：我必须这样讲，刚开始的时候日本民众不太了解，但是通过我们不断地过去，除了我们这个诉讼之外，除了我们冲闯靖国神社外，其实私底下我们进行了很多的交流、演讲会，我个人参加了很多演讲会，把一些不为人知的历史给大家整理了一些，从2002年开始做到现在，我不能讲出全部，因为日本这个岛太大了，至少在大阪和东京这一块，我们花了非常多的时间，所以我们一次次的活动，一次次的增加人，包括日本在内的一些民众。

时代周报：你们活动的资金都是从哪里来的？

高金素梅：我们自己募款。然后呢，我们的日本义务律师，不收取任何费用的，我不是经常飞日本，所以他们也经常自费飞到台湾来搜集一些资料，你说有什么进展，当然有进展了，虽然日本政府还没有道歉赔偿，但至少我们在大阪的那一次诉讼，大阪的高等法院已经判决小泉去参拜靖国神社是违宪的了。所以说有没有一些具体的效果，我觉得是有的，只要我们态度够坚决。

时代周报：大陆有没有人支持你?

高金素梅：那当然啦。不光是大陆了，全亚洲地区，曾经被日本军国主义毒害的这些人，包括琉球。

时代周报：琉球也有？

高金素梅：对啊！其实我们这个活动一开始是我们自己，但是后来据我了解，各地的人都有各自的活动，包括慰安妇，在2003年、2004年的时候，我们就联合了琉球、韩国还有自己，当时我们一起合作大概3年多了，一直到现在，所以你说，包括这一次，我们去开创了两岸之间联手的先例。这次是因为我上次去了天津（日本花岗暴动烈士及遇害劳工遗骨归还祖国５０周年纪念大会——本报记者注）。

小的时候，在我们台湾的教科书上我时有所闻，但是真正了解是那次去了天津，然后就看到了那么多的遗族，当然，还有很多幸存的人，看到他们后，整个的过程我才越来越清楚。所以我要讲的是，所有受到日本军国主义毒害的亚洲人，其实我们都应该联合起来，因为这是共通的历史记忆，伤痛的历史记忆。

时代周报：做这些事情，在台湾岛或者全亚洲主要有哪些力量支持您？

高金素梅：（叹气）台湾岛内完全没有政治力量，完全都是我们自己。哦，对了，有的，那个李敖，当时也有给我们捐一些款项，因为我们每年要出去50个人，那费用真是蛮庞大的。当时马英九在做市长的时候，也用他个人的名义捐款给我们，可是他现在已经当了“总统”这个位置了，当然我们也知道他不方便了，但是我们还是要讲，历史就是历史，它应该要脱离政治，如果这个领导人他够有勇气够有智慧，他应该要不断地呼吁，希望日本政府清楚知道历史正义，希望日本政府能够汲取历史教训，而要把它和政治脱钩。

时代周报：那些反对您的是？

高金素梅：反对我的当然就是台独势力嘛（大笑），日本当然就是右翼嘛。

时代周报：台独势力反对您具体有哪些做法吗？

高金素梅：具体做法当然就是发表新闻言论，说我是假原住民，我爸爸是安徽人，说我是跟中国一路人，就是这种的言语，戴一个红色的大帽子。可是对我来讲，我不在乎这些红色大帽子，我父亲是安徽人，是事实，我母亲也是泰雅族人啊。所以，同样是遭受过历史的创痛的，我的父亲也遭受过，我父亲也跟我们说，日本的军人在我们安徽，做了非常多的可恶的事情啊，我从小就听我父亲说。我母亲是泰雅族，我母亲不识字，她更不可能把这段历史讲给我们听，也许她的妈妈也没讲，所以对我母亲来讲，原住民这一块来讲，是空白的，我找到了这段历史，包括我父亲是安徽人，也遭受到了日本政权的毒害，我母亲是泰雅族，一个在安徽，一个在台湾，同样受到历史的伤痛，那你说我作为后代的，我是不是更应该要做一些事情呢？那我跟韩国合作你就不说我跟韩国是同路人，你们就没那么大反应，为什么跟大陆一合作，你就说我是戴红帽子的，甚至有问题，我觉得这没有道理嘛，所以讲这些话的人就是一些长期享受到政治利益的人，那我干嘛要理会这些说话呢？

日本“皇民化教育”毒害太深

我知道这是一条很长的路，但是它一定得走下去，如果我们今天不走的话，很多历史就湮没了；今天我不做这个事情，哪一天我离开了，到了我们祖灵那边去，我无法交代啊！

时代周报：您在此之前做了一段时间演员，是什么事情促使您开始从事政治，从事这个事业的呢？

高金素梅：哦，我以前的工作是演艺人员，没有错，我是唱歌出道的，然后再来演戏，后来为什么干这个？就是因为梅林大火嘛（1995年，高金素梅与朋友合开的梅林婚纱影楼发生火灾，共造成6人死亡，高金素梅的投资毁于一旦，还受到了司法审判，但有一个家属后来握着她的手说：你很幸运，比起我的女儿，你逃出来了，我希望你能够勇敢地活下去。—本报记者注），我离开了演艺圈，我生病了，我是一个肝癌患者。生病之后我开始意识到自己的生命价值意义是什么，然后又碰到了台湾的9·21大地震，然后我的族人就希望我能出来参选，在历史问题上希望我能出来说话，所以后来我就去参选了，也很幸运就当选了。

时代周报：那您能不能谈一下台湾各主要政治团体对日本殖民史的看法以及这种政治存在对您今天所进行的事业有什么样的影响。



高金素梅：如果了解日本军国主义殖民台湾这段历史的人大概同意我这么做。但是，如果有一些政治利益的人，他们内心同意，但外表上不敢说话，除非被日本人皇民化教育得非常彻底的李登辉这一类的人。他们骨子里认为他们就是日本人。他们认为日本军国主义殖民台湾给台湾带来了非常棒的发展，如现代化啦医疗啦教育啦，这些人脑子里本来就是这样根深蒂固了，这个我也可以理解，因为当时的皇民化教育实在毒害太深。但是他们完全没有行动上的干扰，他们唯一可以做的就是发表他们的言论嘛。

时代周报：那您对祖灵回归这件事情的前景持一个什么样的期待？

高金素梅：坦白讲，我是没有什么期待了啊，因为我们面对的是日本政府，我们面对的是一个国家机器，然后台湾当局又不是公开支持我的状况下，我没有任何一个期待。但是不能因为没有期待就不做啊。因为我们今天不做，它就不会留下历史痕迹。那我们的下一代怎么会知道呢。所以我现在所保持的心态就是不成功也无所谓，因为我知道这是一条很长的路，但是它一定得走下去，如果我们今天不走的话，很多历史就湮没了，这是其一，其二呢，对我们几个这样的人来说，今天我不做这个事情，哪一天我离开了，到了我们祖灵那边去，我无法交代啊，以一个泰雅族的后代来说，我怎么面对我的母亲？

　 　　　

高金素梅声讨靖国神社

高金素梅办公室提供资料

本报记者 宋阳标 整理

左图是靖国神社告示牌公布的入祀人数统计表，十一场战争合计阵亡将士2,466,532人。十一场战争中只有「明治维新」是日本国境内的内战，其余十场战争是日军远赴国境外的战役。十场日本国境外的战争时间达五十余年，日军阵亡将士总计2,458,781人。这是惊人的数字，“五十余年、二百多万人”，一个令人难以承受的历史悲剧数字，一段日本历史上最大的生命浩劫。

是什么原因？是什么人？驱使二百多万日军将士，远赴国外、走向死亡之路？

靖国神社告示牌上的台湾征讨战役共阵亡日军将士1,130人，但是，日军攻打台湾并占据51年期间，以杀光、抢光、烧光的「三光政策」对原住民族部落发动160余次战争，51年间，包括原住民族在内的台湾人民总共牺牲了60余万人的生命。1,130侵台日军的阵亡引致60余万台湾人民的死亡，这是人类的悲剧。

五十余年间，十场日本国境外的战争日军阵亡将士总计2,458,781人，但是，受到战争荼毒的周边国家与地区，军民死亡人数超过5,000万人。这是一场史上最大的人间浩劫。

1946年东京“远东国际法庭”展开三年的调查与审判，对5000多名旧日本军人和政府关系者进行了起诉，分为A、B、C三级战犯。「远东国际法庭」审判发动战争的A级战犯28人，其中 7名死刑，21名有期无期徒刑，其余则是在战争中虐待战俘屠杀平民的B、C级战犯。1959年靖国神社给B、C级战犯设立了牌位，1978年给A级战犯设立了牌位。至此，日本政府对于战争的反省完全流于空话。

1946年到1954年任首相的吉田茂参拜过5次。1957年到1959年任首相的岸信介参拜过2次。1960年到1963年任首相的池田勇人参拜过5次。1964年到1972年任首相的佐田荣作参拜过11次。1972年到1974年任首相的田中角荣参拜过6次。1974年到1976年任首相的三木武夫参拜过3次。1976年到1978年任首相的福田赳夫参拜过4次。1978年到1980年任首相的大平正芳参拜过3次。1980年到1982年任首相的铃木善幸参拜过8次。1982年到1987年任首相的中曾根康弘参拜过10次。1996年到1998年任首相的桥本龙太郎参拜过1次。现任首相小泉则参拜了4次。

我们阅读头号战犯东条英机的战争日记，东条英机几乎每三天就参拜一次靖国神社，靖国在日语中是“国家平安”的意思，靖国神社就是「祝愿国家平安之神社」的意思。东条英机每三天一次「祝愿国家平安」，但却使245万日军葬身海外，使超过5,000万亚洲人民生灵涂炭。

靖国神社告示牌，让我们有了无限的历史反思空间；一群政治人物的态度，影响千百万人民的生死。当今的日本政治人物能不慎重吗？


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