子英
人文历史回忆四海 古今中外上下五千年
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作者：wangerlin 提交日期：2007-3-28 14:38:00 访问：5069 回复：284
??在煮酒逛了好几年了，自然对最热门的唐史和宋史帖子也不会放过。
有个奇怪的现象，不少唐史帖子已经出书，甚至被出版社追着，而宋史中最活跃的那几个ID，居然搜索不到有什么主题帖。那个唯一成系统地发过贴的东方飞龙先生，也早以抉别天涯？
看来，钻研宋史的ID在最基本的文字组织方面，与钻研唐史的ID区别不小。就象笔者，只是偶尔翻翻二十五史，也胡诌了这篇拙稿。由此的结论是，到底哪一方ID的意见更值得采信？
我倒是建议，宋史的ID更应该出稿，长篇的、系列的，来阐述你们的观点。以理服人，切忌不要谩骂啦、抽人啦之类丧失文章公信力的、不登大雅之堂的行为。
出版社的态度也能说明问题。他们出了唐史方面的书，不知道有没有向宋史ID征过稿？如果没有，那就很能说明社会的主流价值观。
出版社是要效益的，出了卖不出去的书怎么行！如果还招徕谩骂，那更得不偿失了！当然，自古至今，我们这个社会一直存在着不入于主流观念的理论，也不会有谁被剥夺发言权。
更由此推论的是，如果说至少具有相当文字功力的人不愿意钻研宋史，纯粹是因为出版方面的因素，那钻研宋史的ID又是为了什么？纯粹的消遣？显示自己的卓尔不群？这是否也能说明2方ID的某种区别？
现在，有关争论中已经见不到那几个唐史著名ID的参与了。这又是什么原因呢？这里面涉及到朝代的比较问题。
这个问题实际上根本不能成为一个严肃的议题。文无第一，武无第二，2支敌对的军队是可以分出胜负的，2个不同时代的国家如何比较？那只有个人的偏好而已！
对于历史上的那些朝代，留到今天的记忆是当时最著名的、可以影响后世的重大事件。如唐初的万国来朝、宋的二帝“北狩”等。
这里又涉及历史的被打扮问题。是否有人对唐初擒敌国元首提出疑问？对历代相传的岳飞被杀提出疑问？当今的执政者又有什么理由去修改这些东西呢？
我们知道，每个国家都有其兴衰史，曾经的日不落帝国今又何在？如果采用田忌赛马的策略来证明自己的观点，那么这种观点根本没有采信的价值。
也许，唯一可以比较、可以权衡的是各个朝代的治国策略，也就是司马光先生所说的“资治通鉴”。或者说，可以比较各个皇族的工作绩效。
综合宋史ID的结论，主要是骑兵问题和唐时遗留对宋的影响。
我们知道，国家之间的战争是2个国家整体实力的较量，这是常识问题。单一的骑兵问题决定不了战争的结果。
共和国的主要创建者早就驳斥了这种唯武器论，“原子弹只不过纸老虎”而已。近代战争上的战例也说明了这个问题，如韩战和越战，都是拥有绝对武器优势的进攻方最后没有达成战争目的。在中国史上，以少胜多、以劣胜强的战例同样举不胜举。
在这一点上纠缠，说明了什么？我想，军事方面的人才更有发言权。
那么，宋朝是不是完全没有可能储备到战马？当时的行政机构首脑比现在的任何一位都有发言权。我们看到的是，王安石主持变法的重要内容之一，便是实行“保马法”。
因此，所谓骑兵问题是根本不成立的。
如果骑兵不足，是不是一定会处于劣势！NO！
央视在《复活的军团》中提到了“弩”，是十八般兵器之首。弩在先秦已经开始实战，到北宋已经发展到巅峰。这是一种可以在100-200米之外击毙敌人的超长兵器，而宋军兵士在此兵器上的运用也远胜各代。
当敌方骑兵来袭时，弩是否可以立毙敌人？就如现在的航空母舰，可以伤敌而敌伤不到己？
如果说在以前各朝限于经济状况，不能大规模地装备军队，那么以宋的经济能力呢？
因此，所谓冷兵器时代经济能力不能转化为军事能力的观点也是站不住脚的。
我们可以进一步来讨论宋是否可以在敌方拥有“无敌骑兵”的条件下占有武器装备上的绝对优势，即火器的实战。
据《宋史》记载，火炮、火箭、火球、火蒺藜等在太祖开宝年间已经开始运用，而这种武器的射程是“为机发射二百步”。
现
在我们是否可以说，在和北方游牧民族的战争中，宋在武器装备上也可以占有实际的优势？
那么，到底是什么导致了宋军最终的屡次败绩？在吕思勉先生的文章中，我们可以看到一个细节：
1004年，辽圣宗入寇，真宗与其订立澶州之盟。
1034年，西夏元昊反。
这30年时间宋在干什么？史书中已有记载。可是，许多ID宣称宋朝欠缺骑兵的观点却一直贯穿了整个宋朝！
这30年时间可以干什么？我们知道，本朝、汉、唐等国家的建立均没有超过30年！
这30年时间宋可以干什么？我们知道，这时西夏一直是臣服于宋，也就是说西夏没有挑战的能力，也就是说宋可以消灭西夏，夺取所谓的养马之地！就象孝武皇帝一样，为了战马可以灭并不敌对的一国。
因此，所谓唐时遗留对宋的恶劣影响问题也是根本不存在的。象这种不思进取、得过且过的国家，灭亡只是时间问题。
其核心是治军无能。
终于，这个给中华民族带来巨大耻辱、攫取了中华民族发展成果的赵宋皇室终于品尝了自己亲手酿成的苦酒——靖康之难！
可惜的是，在长达近300年的统治期间为民族无故献身的先贤们、因统治无能而无故丧生的先祖们！
作者：yingkeleijun 回复日期：2007-3-28 16:02:29
本人是个历史爱好者，愿意和楼主作些探讨
首先是这个保马法的问题，其实王安石的保马法是存在争议的，因为养马，特别是驯养军马是一项技术要求比较高的行业，需要有较强的专业技术人员和较大的资金，把马匹分散到农户的做法降低了军马的质量，就好比把制造导弹的工作分包给铁匠铺一样，保马法还是没有从根本上解决宋朝缺马的问题。
至于弩和火器的问题，我个人也也有一些小小的看法，其实在很多历史战役中大家都可以看到，以骑兵，哪怕是擅长破阵的重装骑兵，直接冲击防守严密的，有弓箭手掩护的步兵方阵是很难获得成功的，像英法百年战争中的克雷西战役和阿金库特战役，进攻一方的法军空有占据绝对优势的骑兵仍然被打得大败。所以骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性，击败对手的方法有很多，不一定要在阵前决胜，比如说运用骑兵的机动性打击对方的后勤补给不是更能达到不战而屈人之兵的效果吗？弩和火器都是非常笨重的武器，携带起来机动性大受影响，以此去对抗拥有大量骑兵的游牧民族，宋朝的战绩还不算太差了。
最后，关于西夏问题，我也有一点看法，宋朝在建国初期与辽国的战争中拼光了精兵猛将，连皇帝也被打伤，与辽国签订和议既有不愿打，也有不能打的因素，这三十年正是宋朝修养生息的时候，汉朝尚且在被冒顿单于击败后修养三代七十余年呢，也请楼主不必对宋朝皇帝太过苛责了，一点浅见，请楼主斧正。
作者：云中笙 回复日期：2007-3-28 16:34:58
不错,二楼的朋友说的很好.骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性,这个才是冷兵器时代里骑兵的优势.打仗并不是两派人越好场子打群架,而是一场巨大的人力资源调度工程.
作者：lihuai1981 回复日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，关键是人的因素。
一个不思进取的人，给他再多的家当也会败光。
作者：禹兮禹兮 回复日期：2007-3-28 16:59:26
说到重骑兵破阵，呵，知道号称欧洲最强的瑞典步兵在吉尔海姆之战里被几千波兰hussar踩成什么样衰样么，知道滑铁卢之战英国的17个 blackguards方阵被3000crussaire踩爆几个么？应该说重骑兵冲破步兵阵是常事，冲不破才是奇迹，不然阿尚胡之战的名声也不会远远胜过拉文纳或者吉尔海姆之战了
作者：凯尔特霜冻 回复日期：2007-3-28 17:06:43
看起来制作弩箭是不需要花钱的
上弦是不需要时间的
我是不跟讨论问题的
作者：东方红花 回复日期：2007-3-28 17:40:09
不要说宋朝时期那种小打小闹的火箭、火球了，就是现代真正意义上的大炮，也需要现代化的运输工具运输的吧？就算给宋朝用原子弹，他没飞机也不行吧。那么，你问遍现在世界上的发展军事的国家，有说可以不要石油的吗？
作者：yundao99 回复日期：2007-3-28 18:09:45
hahahahahahhaaaaaaaaaaaaaaaaaa``````````````````````````````````````````
作者：蒹葭从风 回复日期：2007-3-28 18:52:04
作者：云中笙 回复日期：2007-3-28 16:34:58
不错,二楼的朋友说的很好.骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性,这个才是冷兵器时代里骑兵的优势.打仗并不是两派人越好场子打群架,而是一场巨大的人力资源调度工程.
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请问冲击性和机动性就划分得那么机械、死板么？冲击性就一定要约好场子打军团战才发挥？宋朝治军并非无能，最好从战略政治方面找原因。
作者：隔路山贼 回复日期：2007-3-28 18:52:26
军事三要素：火力、防护力、机动力。个人认为，机动力最重要，有超强的机动力，就能立于不败之地。所以，冷兵器时代，骑兵就是必胜。
作者：monjjyer 回复日期：2007-3-28 19:15:15
宋有马，但基本是中国的土马。西夏封了和西域诸国的商业交往，中原没有好种马，军马又需要阉割，宋马的体质不行，适合拉车不适合冲锋。
1000年前中国长江南还多丛林，潮湿。见过养马的都知道，南方的天气是没法准备草料的。北方草原的好马是不能圈起来吃青草的，对干草料要求很高。黄河以南只适合养中国土马。
弩在秦后就逐渐没落了，出招太慢。更何况辽金的骑兵属于半重骑兵，装甲规模是相当可以的。到了蒙古的复合弓时代装甲才变得没用。
作者：微型潜水艇 回复日期：2007-3-28 19:17:27
宋朝的问题：
1。立国时就没有能控制燕云十六州，面对高度机动、高度军事制度化的对手无险可守；
2。太祖杯酒释兵权，建立的是一套文官节制武官的军事制度，精锐部队都是禁军（而且战斗力立国之后就迅速退化），战略要地驻防的兵力太少，而且将领对军队的控制力弱。这是制度使然。
3。中原无好的养马地。没有强大的骑兵，火力再强也打不到对手。
其他的我不知道了。
我记得是襄阳城被围几十年都没被蒙古攻破，蒙哥汗攻四川钓鱼城被炮石击死。除了城池坚固、水路一直未被切断外，火力够强应该也是重要因素。骑兵野战有优势，攻城不是强项。
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 19:19:43
汽车比坦克的机动性好，但汽车能打过坦克吗？军事是个系统工程，不是说有机动性就天下无敌了，游牧骑兵多次被中原王朝打败，匈奴，突厥和蒙古等以骑兵立国的强大民族在中原王朝初始弱小时有优势，一旦中原王朝强大了，游牧民族就惨了，有些甚至险些被灭族，各个中原王朝只有宋朝从头到尾被动挨打。难道这不值得深思吗？
还有提醒各位宋粉，密宋没关系，但不要使用不文明语言
作者：tian_ya_guanli 回复日期：2007-3-28 19:21:34
传说中南方的弓箭也不如北方游牧民,北方以鹰羽为箭,而南方只能用雁翎,射程和准头都不如游牧民,是真的吗?
作者：隔路山贼 回复日期：2007-3-28 21:18:14
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 19:19:43
汽车比坦克的机动性好，但汽车能打过坦克吗？军事是个系统工程，不是说有机动性就天下无敌了，游牧骑兵多次被中原王朝打败，匈奴，突厥和蒙古等以骑兵立国的强大民族在中原王朝初始弱小时有优势，一旦中原王朝强大了，游牧民族就惨了，有些甚至险些被灭族，各个中原王朝只有宋朝从头到尾被动挨打。难道这不值得深思吗？
还有提醒各位宋粉，密宋没关系，但不要使用不文明语言
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不知道你怎么得出汽车的机动性比坦克强的结论，可能你把速度快当成机动性强了吧？汽车也只是在专门的公路上速度快。论机动性，汽车比坦克差多了。况且，机动性只是三大要素之一，你没有火力怎么攻击？
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 22:11:08
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构.......宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
作者：突击战列舰 回复日期：2007-3-28 22:28:10
在绝大多数地形，专门的越野车机动性能仍然比不上坦克。
作者：堕落游侠 回复日期：2007-3-28 22:46:27
弓弩根本就没有现在某些人吹得那么牛比，实际上也没有那场仗是靠弓弩等远程武器打赢的，主要靠的还是肉搏。
作者：堕落游侠 回复日期：2007-3-28 23:19:49
1
作者：刘皇伯 回复日期：2007-3-28 23:31:18
骑兵就是有优势。
经世致用读书群31536129
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 0:00:13
1.关于马匹问题--------楼主这点说的对:1004年，辽宋订立澶州之盟。1034年，李元昊立西夏国。--------这30年时间宋朝在干什么？唐朝末年拓跋思恭建立夏州地方割据政权,虽占有夏、银、绥、宥四州,却是一直是臣服中央王朝的。而且这数州之地，还因为李继捧献宋而一度化为乌有。哪怕追溯到李元昊的爷爷-----李继迁叛宋自立，也是在自立后20年才迫使宋真宗归还银、夏、绥、宥州。可见宋朝不是没有建立骑兵的机会。
2.谁都知道弩箭临敌不过三发，弩的发射速率是慢。但是反过来想一想：弩箭的穿透力强，又易于瞄准，只要弩兵训练有素，有多少骑兵队伍能挺的过三次弩箭齐射？《宋史》中也多次记载了金国军队很惧怕宋军的神臂弓（名弓，实弩也）。宋辽满城大战中的辽军也是以骑兵为主，宋军步兵为主，结果还不是宋军大胜。可见以步兵为主的军队只要统帅指挥有方，训练得法，未必不是骑兵军团的对手。难道人类的智慧和勇气还比不过动物的四条腿？？？
作者：masato1983 回复日期：2007-3-29 0:42:10
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构.......宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
------------------------------------------------------------基本同意你的观点.但岳家军取得的胜利是利用特殊地形和适当的战术的结果,属于个例.而且越往北,实施这种战术的机会就越小.难度也越大.而且缺乏骑兵的部队即使取得胜利也很难在此基础上扩大战果.实施有效的追击.个人窃以为岳飞同学在后期与金作战时肯定是想逐步扩大骑兵建制的.只有这样才能做到把握战争的主动权,以至痛饮黄龙了.
前面有朋友举了坦克的例子.其实我觉的用作战飞机和地面防空来形容骑兵和步兵更形象一些.在现代战争中拥有大量作战飞机的国家无疑拥有制空权,想什么时候打在他,想打哪在他,什么时候不想打了想撤出战斗还在他.虽然在没有制空权的情况下地面防空也有取得优异战绩的时候如朝鲜战争,(还是有一定制空权的)科索沃战争(惨痛啊,就在眼前,向南联盟的防空部队官兵致敬),但其本身损失也是非常惨重的.所以各个有逐鹿雄心的大国无一不优先发展空中力量以求在将来的战争中有主动权.
话撤回来古代也是一样,虽然强大的骑兵部队不能保证一定取得战争的胜利.但却是重大胜利不可或缺的条件.宋朝丧失了河西地区,也就丧失了良种军马的来源,单此一点就从军事上为自己的灭亡埋下了种子.
至于弓弩等远程杀伤确实没有想象中那么厉害而骑兵也是克制他的重要工具,至于克雷西,阿金库特,这些战役不是纯兵种比拼的结果,而是兵种间的协同,指挥者能力高下的结果.
之所以那些步兵克骑兵的战斗,战役被人津津乐道就是因为这本身是很难得的事情.带有以弱胜强的传奇色彩.但除了这些数的过来的,那些数不过来的无数次战争中有谁倾听过在骑兵铁蹄蹂躏下步兵的呻吟.
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 0:59:14
骑兵在火器技术成熟后都退出历史舞台了.
但步兵却依然必不可少
就算在冷兵器时代,骑兵优势巨大。但长江以南难道也利骑兵，不利步兵？
南宋就算不能收复北方，统治有方的话总能划江自保吧。我是不信蒙元灭南宋是历史的必然。
作者：masato1983 回复日期：2007-3-29 1:12:59
我并不认为骑兵退出了历史舞台,相反我认为他们换了形式出现在战场上,天上的战机是弓骑,地上的坦克是冲击型的重骑.而步兵的地位依然没有变,反而更加依赖上述骑兵的变种.
南宋输给蒙元并不丢人,毕竟我们曾经热血的抵抗过,且有过无数可歌可泣的英雄人物和事迹.
国家发展到那个份上不被蒙元灭掉也会被其他力量推翻.历史上苟活于南面的小朝廷有几个有好下场的.
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 1:22:58
骑兵是退出了历史舞台,谁都知道骑兵是与马匹紧密相连的。而战斗机就是战斗机,坦克就是坦克,它们不是骑兵的变种,要说变种的话,我看它们更像是步兵的进化。
南宋挺过蒙古大扩张的年代，然后被其他汉人力量推翻也比被蒙元灭掉要好千万倍。
作者：z520m 回复日期：2007-3-29 1:34:05
冷兵器时代，弓弩是王道！！
作者：dusteagle 回复日期：2007-3-29 3:43:36
整个宋朝，都是在研究如何以步克骑 ，不过以当时的技术水平，结论只有两个字 失败。
农耕民族如何能和游牧民族比骑兵，人家能胜则进，不能胜则退，完全处于主动地位，中国历史上对游牧占有国优势的汉唐，主要仍是靠整体国力慢慢压垮对方，而且这两个朝代，恰巧都有相对而言还算不错的骑兵。
作者：云中笙 回复日期：2007-3-29 9:11:56
作者：蒹葭从风 回复日期：2007-3-28 18:52:04
作者：云中笙 回复日期：2007-3-28 16:34:58
不错,二楼的朋友说的很好.骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性,这个才是冷兵器时代里骑兵的优势.打仗并不是两派人越好场子打群架,而是一场巨大的人力资源调度工程.
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请问冲击性和机动性就划分得那么机械、死板么？冲击性就一定要约好场子打军团战才发挥？宋朝治军并非无能，最好从战略政治方面找原因。
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的确是的,冲击性和机动性之间区别的非常分明。如果在一个狭隘的区域里发生战役，那么冲击性最强的要属战车。而机动性是指在个很大的范围里，兵团调度的能力。古代交通是很不发达的，如果说哪个兵种能在最短的时间调度到指定战场里，那个就是骑兵了。
而且骑兵也是分很多种的，大概分为重骑和轻骑。历史上的蒙古骑兵，属于轻骑。如果说冲击性和单兵作战能力上，很明显不如东欧的重骑。但蒙古西征的优势就是机动性，游牧民族骑兵的特点也是机动性。在数量和质量不如敌人的时候，单位时间内集中优势兵力，攻击对方薄弱兵力，或者在对方没有集结的时候，利用机动性一举击溃敌人。这个才是骑兵的优势！另外，蒙古骑兵的特点发展到了蒙古军队编制上的改革，我想不用再说了吧。
说到宋朝，我从来没说过宋朝的军人作战能力差。而且宋朝国家的战略的确很有问题。宋朝的区域作战能力，如果要评价的话，可以说属于当时世界上最强的。火器和弩的使用，决定了宋朝的军队绝对不会差到哪里去。否则宋抵御蒙古的战役不会打了那么的久。如果配合好的军事战略，宋朝收复失地，甚至越级为强国，并非没有资格。但骑兵的优势，并非区域作战，而是机动性。这就决定了，擅长防守的宋朝军队，要打赢场跨区域战役，是需要天才级的军事战略家的。可惜的是重文轻武的宋朝体制，扼杀了这样的天才（岳飞或许就是这样的天才吧？）。
作者：王啸云是我 回复日期：2007-3-29 9:16:36
呵呵唐粉最近安静了，不pk宋粉了么
作者：云中笙 回复日期：2007-3-29 09:39:21
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 1:22:58
骑兵是退出了历史舞台,谁都知道骑兵是与马匹紧密相连的。而战斗机就是战斗机,坦克就是坦克,它们不是骑兵的变种,要说变种的话,我看它们更像是步兵的进化。
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坦克的也是在逐步发展的。一战的时候，坦克是作为冲击对方阵营的战车使用的。二战的时候，坦克发挥了以前骑兵的机动性的作用。（德国装甲之父古德里安的回忆录里写了二战结束前坦克的发展）。现代坦克，已经革命到装甲步兵了（这个正是被古德里安所推翻的理论）。伊拉克战争的对未来坦克将来启示，目前还不明朗。
作者：masato1983 回复日期：2007-3-29 9:56:29
骑兵是退出了历史舞台,谁都知道骑兵是与马匹紧密相连的。而战斗机就是战斗机,坦克就是坦克,它们不是骑兵的变种,要说变种的话,我看它们更像是步兵的进化。
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偶的意思说是战机和坦克在现代战争中的作用相当于古代战场上骑兵的作用,不骑马就不能叫骑兵了?那SS骑兵师(即党卫军第八骑兵师,属于重型机械化突击师,坐骑主要为各种主战坦克和反坦克狙击车)美第一骑兵师(同为重机械化部队)游骑兵(快速反应部队,装备轻武器,坐骑主要为各种型号的悍马车).这些不只是一个荣誉性质的称号,还反映出该部队在战场上的主要职能.
至于你所说的战机和坦克是步兵的进化我到是没看出来.传统意义上徒步作战的士兵现在不是没有,各个武警部队,卫戍部队,反恐怖部队都是.即使是正面战场上的步兵也不得不依靠空中力量的火力掩护.地面上的装甲部队的防御,才能有效作战,单纯的把步兵投入到战场上无疑是让他们去送死.
作者：云中笙 回复日期：2007-3-29 10:12:21
拿现代战争的武器和兵种，比如把现代的汽车与坦克的对比数据来再用到古代的步兵与骑兵，来证明古代战场里火力与机动之间优劣。我觉得这个貌似不恰当。现代战争与古代战争，受到科技因素的制约所以过程是很不一样的。评价一个古代战役，通常要放弃现代人的惯性思维，亲自去古战场、放弃现代的通信、交通工具及地理知识，用古代当时人的思维，去考虑那时侯的战争。只有这样才能得到最真实的答案。
作者：隔路山贼 回复日期：2007-3-29 10:23:15
又看了一遍lz的帖子，才知道，感情是宋粉和唐粉的争论啊？先抱歉，我啥粉也不是，纯属路过（当然是多次顽强路过），看见有兴趣的就围观一哈，或者冒个泡。
关于骑兵在冷兵器时代的作用，还是认为骑兵对步兵极端一点就象飞机对步兵，主要优势是机动性，我想打你就打你，不想打你就躲得远远的，反正你没脾气。虽然偶尔有地面部队成功抗击空中打击的例子，但整体上步兵就是被动挨打的份。古代游牧民族对农耕民族的进攻也一样，骑着马，来去如风，总是处于优势地位，整个世界整个冷兵器时代，唯一有效治御骑兵的还就是中国的长城，其最终目标也是限制骑兵的机动性，但军事上，游牧民族仍然处于不败的地步，只有汉唐明初的骑兵远征，才可能打败对方。
骑兵虽然厉害，但是也有其弱势之处，就是攻城，就象空中打击永远不能夺取一个阵地、夺取一个城市一样，骑兵也不宜于攻城，但是说在冷兵器时代，骑兵靠其机动性占据优势是没错的。
作者：魂定东方 回复日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回复日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，关键是人的因素。
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怎么想晚清末年，某人的论调：坚船力炮不重要，祖宗骑射立国。
作者：魂定东方 回复日期：2007-3-29 11:18:31
不是骑兵每场战役必胜（要不只要数数马的数量，不要打仗了），而是骑兵具有战术优势。而且宋朝也打过不少胜仗，宗、韩二将就比较善于步兵打骑兵。
作者：杨素 回复日期：2007-3-29 11:21:35
作者：魂定东方 回复日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回复日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，关键是人的因素。
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怎么想晚清末年，某人的论调：坚船力炮不重要，祖宗骑射立国。
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我是想起了甲午战争,两伊争雄^_^
作者：东方红花 回复日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 22:11:08
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构.......宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
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岳家军的骑兵是南宋诸将中最多的。单背嵬骑就8000左右。正是有了这么一支一定规模的骑兵队伍，岳家军才能在平原上与金兵角逐制胜。
岳家军战斗力高的一个很重要的原因就是，岳飞非常重视骑兵建设。
作者：wugang1927 回复日期：2007-3-29 11:54:46
汉代以前骑兵的作战多是执行一些近距离的侧击、突袭等有限目的的作战任务，而且都遵照孙膑等一些兵家提出的“骑战十利”和骑战“十胜九败”的原则行动，不渡荒原，不入高山峡谷，避开从林水网地带等不利地势。到后来长距离的奔袭，又每每越高山、穿峡谷、入丛林、涉沙漠，甚至在水网等所谓兵家大忌陷骑兵于死地的地形上作战，这不仅使人们看到了骑兵在当时作战中所起的决定性作用.
作者：杨素 回复日期：2007-3-29 12:29:14
作者：东方红花 回复日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 22:11:08
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构....... 宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
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岳家军的骑兵是南宋诸将中最多的。单背嵬骑就8000左右。正是有了这么一支一定规模的骑兵队伍，岳家军才能在平原上与金兵角逐制胜。
岳家军战斗力高的一个很重要的原因就是，岳飞非常重视骑兵建设。
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所以说根本不是战马不足,是宋军无视骑兵建设.
北宋形式再恶劣,总比南宋好吧?
作者：wangerlin 回复日期：2007-3-29 12:31:45
本人是个历史爱好者，愿意和楼主作些探讨
首先是这个保马法的问题，其实王安石的保马法是存在争议的，因为养马，特别是驯养军马是一项技术要求比较高的行业，需要有较强的专业技术人员和较大的资金，把马匹分散到农户的做法降低了军马的质量，就好比把制造导弹的工作分包给铁匠铺一样，保马法还是没有从根本上解决宋朝缺马的问题。
至于弩和火器的问题，我个人也也有一些小小的看法，其实在很多历史战役中大家都可以看到，以骑兵，哪怕是擅长破阵的重装骑兵，直接冲击防守严密的，有弓箭手掩护的步兵方阵是很难获得成功的，像英法百年战争中的克雷西战役和阿金库特战役，进攻一方的法军空有占据绝对优势的骑兵仍然被打得大败。所以骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性，击败对手的方法有很多，不一定要在阵前决胜，比如说运用骑兵的机动性打击对方的后勤补给不是更能达到不战而屈人之兵的效果吗？弩和火器都是非常笨重的武器，携带起来机动性大受影响，以此去对抗拥有大量骑兵的游牧民族，宋朝的战绩还不算太差了。
最后，关于西夏问题，我也有一点看法，宋朝在建国初期与辽国的战争中拼光了精兵猛将，连皇帝也被打伤，与辽国签订和议既有不愿打，也有不能打的因素，这三十年正是宋朝修养生息的时候，汉朝尚且在被冒顿单于击败后修养三代七十余年呢，也请楼主不必对宋朝皇帝太过苛责了，一点浅见，请楼主斧正。
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关于保马法、弩和火器。我不是养殖业和古兵器及军事装备方面的行家，不准备和所有涉及这方面的同好讨论。
当然，我也可以拜BAIDU和GOOGLE，再找几本书看上几页，然后发表一些自己认为合情合理的说法。可惜，这种观点自然是会遗笑大方的。
至于西夏问题，我用吕思勉先生的结论来回答你：
假使言和之后，宋朝能够秣马厉兵，以伺其隙，契丹是个浅演之国，他的强盛必不能持久，亦未必无隙可乘。
可见，北宋当时还是有秣马厉兵的可能。
说道宋朝皇帝，正是我下一个帖子要说的，初定题目是“赵宋皇族的历史责任”。
国人自古就有为尊者讳的传统，在当今执政者都可以被批评的气氛下，不知是否有人会认为不妥？
什么是“”？陈嘉庚先生说“敌未出国土前议和者即”，是为至理。
以这个观点来推论，如果蒋某人放弃东北被斥为，那么宋的皇帝呢？从澶州之盟到南宋苟安直至最后灭亡，这种政策是一以贯之、不断发展的。
说到赵宋皇族的责任，我们看钱穆先生的结论：
宋代若能出一个大有为之主，就国防根本条件论，只有主动地以攻为守，先要大大地向外攻击，获得胜利，才能立国。
可见，赵宋皇族的所谓，甚至连一个饱学之士都不如，何谈治国！
我这个帖子主要想揭示赵宋皇族的所作所为及其给民族带来的耻辱。武器装备固然可以产生影响，试问2帝在所谓北狩时的心境是否“天要亡我、问心无愧”？
如果说肯定赵宋在立国之初确有不足，试问赵宋皇族又有什么超呼历代的卓越表现？愿闻之？
以下如有涉及养马、装备等，恕不一一答复。本贴主要讨论赵宋皇族的表现和责任。
作者：wangerlin 回复日期：2007-3-29 12:35:59
说到重骑兵破阵，呵，知道号称欧洲最强的瑞典步兵在吉尔海姆之战里被几千波兰hussar踩成什么样衰样么，知道滑铁卢之战英国的17个 blackguards方阵被3000crussaire踩爆几个么？应该说重骑兵冲破步兵阵是常事，冲不破才是奇迹，不然阿尚胡之战的名声也不会远远胜过拉文纳或者吉尔海姆之战了
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/62926.shtml
??在煮酒逛了好几年了，自然对最热门的唐史和宋史帖子也不会放过。
有个奇怪的现象，不少唐史帖子已经出书，甚至被出版社追着，而宋史中最活跃的那几个ID，居然搜索不到有什么主题帖。那个唯一成系统地发过贴的东方飞龙先生，也早以抉别天涯？
看来，钻研宋史的ID在最基本的文字组织方面，与钻研唐史的ID区别不小。就象笔者，只是偶尔翻翻二十五史，也胡诌了这篇拙稿。由此的结论是，到底哪一方ID的意见更值得采信？
我倒是建议，宋史的ID更应该出稿，长篇的、系列的，来阐述你们的观点。以理服人，切忌不要谩骂啦、抽人啦之类丧失文章公信力的、不登大雅之堂的行为。
出版社的态度也能说明问题。他们出了唐史方面的书，不知道有没有向宋史ID征过稿？如果没有，那就很能说明社会的主流价值观。
出版社是要效益的，出了卖不出去的书怎么行！如果还招徕谩骂，那更得不偿失了！当然，自古至今，我们这个社会一直存在着不入于主流观念的理论，也不会有谁被剥夺发言权。
更由此推论的是，如果说至少具有相当文字功力的人不愿意钻研宋史，纯粹是因为出版方面的因素，那钻研宋史的ID又是为了什么？纯粹的消遣？显示自己的卓尔不群？这是否也能说明2方ID的某种区别？
现在，有关争论中已经见不到那几个唐史著名ID的参与了。这又是什么原因呢？这里面涉及到朝代的比较问题。
这个问题实际上根本不能成为一个严肃的议题。文无第一，武无第二，2支敌对的军队是可以分出胜负的，2个不同时代的国家如何比较？那只有个人的偏好而已！
对于历史上的那些朝代，留到今天的记忆是当时最著名的、可以影响后世的重大事件。如唐初的万国来朝、宋的二帝“北狩”等。
这里又涉及历史的被打扮问题。是否有人对唐初擒敌国元首提出疑问？对历代相传的岳飞被杀提出疑问？当今的执政者又有什么理由去修改这些东西呢？
我们知道，每个国家都有其兴衰史，曾经的日不落帝国今又何在？如果采用田忌赛马的策略来证明自己的观点，那么这种观点根本没有采信的价值。
也许，唯一可以比较、可以权衡的是各个朝代的治国策略，也就是司马光先生所说的“资治通鉴”。或者说，可以比较各个皇族的工作绩效。
综合宋史ID的结论，主要是骑兵问题和唐时遗留对宋的影响。
我们知道，国家之间的战争是2个国家整体实力的较量，这是常识问题。单一的骑兵问题决定不了战争的结果。
共和国的主要创建者早就驳斥了这种唯武器论，“原子弹只不过纸老虎”而已。近代战争上的战例也说明了这个问题，如韩战和越战，都是拥有绝对武器优势的进攻方最后没有达成战争目的。在中国史上，以少胜多、以劣胜强的战例同样举不胜举。
在这一点上纠缠，说明了什么？我想，军事方面的人才更有发言权。
那么，宋朝是不是完全没有可能储备到战马？当时的行政机构首脑比现在的任何一位都有发言权。我们看到的是，王安石主持变法的重要内容之一，便是实行“保马法”。
因此，所谓骑兵问题是根本不成立的。
如果骑兵不足，是不是一定会处于劣势！NO！
央视在《复活的军团》中提到了“弩”，是十八般兵器之首。弩在先秦已经开始实战，到北宋已经发展到巅峰。这是一种可以在100-200米之外击毙敌人的超长兵器，而宋军兵士在此兵器上的运用也远胜各代。
当敌方骑兵来袭时，弩是否可以立毙敌人？就如现在的航空母舰，可以伤敌而敌伤不到己？
如果说在以前各朝限于经济状况，不能大规模地装备军队，那么以宋的经济能力呢？
因此，所谓冷兵器时代经济能力不能转化为军事能力的观点也是站不住脚的。
我们可以进一步来讨论宋是否可以在敌方拥有“无敌骑兵”的条件下占有武器装备上的绝对优势，即火器的实战。
据《宋史》记载，火炮、火箭、火球、火蒺藜等在太祖开宝年间已经开始运用，而这种武器的射程是“为机发射二百步”。
现
在我们是否可以说，在和北方游牧民族的战争中，宋在武器装备上也可以占有实际的优势？
那么，到底是什么导致了宋军最终的屡次败绩？在吕思勉先生的文章中，我们可以看到一个细节：
1004年，辽圣宗入寇，真宗与其订立澶州之盟。
1034年，西夏元昊反。
这30年时间宋在干什么？史书中已有记载。可是，许多ID宣称宋朝欠缺骑兵的观点却一直贯穿了整个宋朝！
这30年时间可以干什么？我们知道，本朝、汉、唐等国家的建立均没有超过30年！
这30年时间宋可以干什么？我们知道，这时西夏一直是臣服于宋，也就是说西夏没有挑战的能力，也就是说宋可以消灭西夏，夺取所谓的养马之地！就象孝武皇帝一样，为了战马可以灭并不敌对的一国。
因此，所谓唐时遗留对宋的恶劣影响问题也是根本不存在的。象这种不思进取、得过且过的国家，灭亡只是时间问题。
其核心是治军无能。
终于，这个给中华民族带来巨大耻辱、攫取了中华民族发展成果的赵宋皇室终于品尝了自己亲手酿成的苦酒——靖康之难！
可惜的是，在长达近300年的统治期间为民族无故献身的先贤们、因统治无能而无故丧生的先祖们！
作者：yingkeleijun 回复日期：2007-3-28 16:02:29
本人是个历史爱好者，愿意和楼主作些探讨
首先是这个保马法的问题，其实王安石的保马法是存在争议的，因为养马，特别是驯养军马是一项技术要求比较高的行业，需要有较强的专业技术人员和较大的资金，把马匹分散到农户的做法降低了军马的质量，就好比把制造导弹的工作分包给铁匠铺一样，保马法还是没有从根本上解决宋朝缺马的问题。
至于弩和火器的问题，我个人也也有一些小小的看法，其实在很多历史战役中大家都可以看到，以骑兵，哪怕是擅长破阵的重装骑兵，直接冲击防守严密的，有弓箭手掩护的步兵方阵是很难获得成功的，像英法百年战争中的克雷西战役和阿金库特战役，进攻一方的法军空有占据绝对优势的骑兵仍然被打得大败。所以骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性，击败对手的方法有很多，不一定要在阵前决胜，比如说运用骑兵的机动性打击对方的后勤补给不是更能达到不战而屈人之兵的效果吗？弩和火器都是非常笨重的武器，携带起来机动性大受影响，以此去对抗拥有大量骑兵的游牧民族，宋朝的战绩还不算太差了。
最后，关于西夏问题，我也有一点看法，宋朝在建国初期与辽国的战争中拼光了精兵猛将，连皇帝也被打伤，与辽国签订和议既有不愿打，也有不能打的因素，这三十年正是宋朝修养生息的时候，汉朝尚且在被冒顿单于击败后修养三代七十余年呢，也请楼主不必对宋朝皇帝太过苛责了，一点浅见，请楼主斧正。
作者：云中笙 回复日期：2007-3-28 16:34:58
不错,二楼的朋友说的很好.骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性,这个才是冷兵器时代里骑兵的优势.打仗并不是两派人越好场子打群架,而是一场巨大的人力资源调度工程.
作者：lihuai1981 回复日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，关键是人的因素。
一个不思进取的人，给他再多的家当也会败光。
作者：禹兮禹兮 回复日期：2007-3-28 16:59:26
说到重骑兵破阵，呵，知道号称欧洲最强的瑞典步兵在吉尔海姆之战里被几千波兰hussar踩成什么样衰样么，知道滑铁卢之战英国的17个 blackguards方阵被3000crussaire踩爆几个么？应该说重骑兵冲破步兵阵是常事，冲不破才是奇迹，不然阿尚胡之战的名声也不会远远胜过拉文纳或者吉尔海姆之战了
作者：凯尔特霜冻 回复日期：2007-3-28 17:06:43
看起来制作弩箭是不需要花钱的
上弦是不需要时间的
我是不跟讨论问题的
作者：东方红花 回复日期：2007-3-28 17:40:09
不要说宋朝时期那种小打小闹的火箭、火球了，就是现代真正意义上的大炮，也需要现代化的运输工具运输的吧？就算给宋朝用原子弹，他没飞机也不行吧。那么，你问遍现在世界上的发展军事的国家，有说可以不要石油的吗？
作者：yundao99 回复日期：2007-3-28 18:09:45
hahahahahahhaaaaaaaaaaaaaaaaaa``````````````````````````````````````````
作者：蒹葭从风 回复日期：2007-3-28 18:52:04
作者：云中笙 回复日期：2007-3-28 16:34:58
不错,二楼的朋友说的很好.骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性,这个才是冷兵器时代里骑兵的优势.打仗并不是两派人越好场子打群架,而是一场巨大的人力资源调度工程.
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请问冲击性和机动性就划分得那么机械、死板么？冲击性就一定要约好场子打军团战才发挥？宋朝治军并非无能，最好从战略政治方面找原因。
作者：隔路山贼 回复日期：2007-3-28 18:52:26
军事三要素：火力、防护力、机动力。个人认为，机动力最重要，有超强的机动力，就能立于不败之地。所以，冷兵器时代，骑兵就是必胜。
作者：monjjyer 回复日期：2007-3-28 19:15:15
宋有马，但基本是中国的土马。西夏封了和西域诸国的商业交往，中原没有好种马，军马又需要阉割，宋马的体质不行，适合拉车不适合冲锋。
1000年前中国长江南还多丛林，潮湿。见过养马的都知道，南方的天气是没法准备草料的。北方草原的好马是不能圈起来吃青草的，对干草料要求很高。黄河以南只适合养中国土马。
弩在秦后就逐渐没落了，出招太慢。更何况辽金的骑兵属于半重骑兵，装甲规模是相当可以的。到了蒙古的复合弓时代装甲才变得没用。
作者：微型潜水艇 回复日期：2007-3-28 19:17:27
宋朝的问题：
1。立国时就没有能控制燕云十六州，面对高度机动、高度军事制度化的对手无险可守；
2。太祖杯酒释兵权，建立的是一套文官节制武官的军事制度，精锐部队都是禁军（而且战斗力立国之后就迅速退化），战略要地驻防的兵力太少，而且将领对军队的控制力弱。这是制度使然。
3。中原无好的养马地。没有强大的骑兵，火力再强也打不到对手。
其他的我不知道了。
我记得是襄阳城被围几十年都没被蒙古攻破，蒙哥汗攻四川钓鱼城被炮石击死。除了城池坚固、水路一直未被切断外，火力够强应该也是重要因素。骑兵野战有优势，攻城不是强项。
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 19:19:43
汽车比坦克的机动性好，但汽车能打过坦克吗？军事是个系统工程，不是说有机动性就天下无敌了，游牧骑兵多次被中原王朝打败，匈奴，突厥和蒙古等以骑兵立国的强大民族在中原王朝初始弱小时有优势，一旦中原王朝强大了，游牧民族就惨了，有些甚至险些被灭族，各个中原王朝只有宋朝从头到尾被动挨打。难道这不值得深思吗？
还有提醒各位宋粉，密宋没关系，但不要使用不文明语言
作者：tian_ya_guanli 回复日期：2007-3-28 19:21:34
传说中南方的弓箭也不如北方游牧民,北方以鹰羽为箭,而南方只能用雁翎,射程和准头都不如游牧民,是真的吗?
作者：隔路山贼 回复日期：2007-3-28 21:18:14
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 19:19:43
汽车比坦克的机动性好，但汽车能打过坦克吗？军事是个系统工程，不是说有机动性就天下无敌了，游牧骑兵多次被中原王朝打败，匈奴，突厥和蒙古等以骑兵立国的强大民族在中原王朝初始弱小时有优势，一旦中原王朝强大了，游牧民族就惨了，有些甚至险些被灭族，各个中原王朝只有宋朝从头到尾被动挨打。难道这不值得深思吗？
还有提醒各位宋粉，密宋没关系，但不要使用不文明语言
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不知道你怎么得出汽车的机动性比坦克强的结论，可能你把速度快当成机动性强了吧？汽车也只是在专门的公路上速度快。论机动性，汽车比坦克差多了。况且，机动性只是三大要素之一，你没有火力怎么攻击？
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 22:11:08
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构.......宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
作者：突击战列舰 回复日期：2007-3-28 22:28:10
在绝大多数地形，专门的越野车机动性能仍然比不上坦克。
作者：堕落游侠 回复日期：2007-3-28 22:46:27
弓弩根本就没有现在某些人吹得那么牛比，实际上也没有那场仗是靠弓弩等远程武器打赢的，主要靠的还是肉搏。
作者：堕落游侠 回复日期：2007-3-28 23:19:49
1
作者：刘皇伯 回复日期：2007-3-28 23:31:18
骑兵就是有优势。
经世致用读书群31536129
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 0:00:13
1.关于马匹问题--------楼主这点说的对:1004年，辽宋订立澶州之盟。1034年，李元昊立西夏国。--------这30年时间宋朝在干什么？唐朝末年拓跋思恭建立夏州地方割据政权,虽占有夏、银、绥、宥四州,却是一直是臣服中央王朝的。而且这数州之地，还因为李继捧献宋而一度化为乌有。哪怕追溯到李元昊的爷爷-----李继迁叛宋自立，也是在自立后20年才迫使宋真宗归还银、夏、绥、宥州。可见宋朝不是没有建立骑兵的机会。
2.谁都知道弩箭临敌不过三发，弩的发射速率是慢。但是反过来想一想：弩箭的穿透力强，又易于瞄准，只要弩兵训练有素，有多少骑兵队伍能挺的过三次弩箭齐射？《宋史》中也多次记载了金国军队很惧怕宋军的神臂弓（名弓，实弩也）。宋辽满城大战中的辽军也是以骑兵为主，宋军步兵为主，结果还不是宋军大胜。可见以步兵为主的军队只要统帅指挥有方，训练得法，未必不是骑兵军团的对手。难道人类的智慧和勇气还比不过动物的四条腿？？？
作者：masato1983 回复日期：2007-3-29 0:42:10
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构.......宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
------------------------------------------------------------基本同意你的观点.但岳家军取得的胜利是利用特殊地形和适当的战术的结果,属于个例.而且越往北,实施这种战术的机会就越小.难度也越大.而且缺乏骑兵的部队即使取得胜利也很难在此基础上扩大战果.实施有效的追击.个人窃以为岳飞同学在后期与金作战时肯定是想逐步扩大骑兵建制的.只有这样才能做到把握战争的主动权,以至痛饮黄龙了.
前面有朋友举了坦克的例子.其实我觉的用作战飞机和地面防空来形容骑兵和步兵更形象一些.在现代战争中拥有大量作战飞机的国家无疑拥有制空权,想什么时候打在他,想打哪在他,什么时候不想打了想撤出战斗还在他.虽然在没有制空权的情况下地面防空也有取得优异战绩的时候如朝鲜战争,(还是有一定制空权的)科索沃战争(惨痛啊,就在眼前,向南联盟的防空部队官兵致敬),但其本身损失也是非常惨重的.所以各个有逐鹿雄心的大国无一不优先发展空中力量以求在将来的战争中有主动权.
话撤回来古代也是一样,虽然强大的骑兵部队不能保证一定取得战争的胜利.但却是重大胜利不可或缺的条件.宋朝丧失了河西地区,也就丧失了良种军马的来源,单此一点就从军事上为自己的灭亡埋下了种子.
至于弓弩等远程杀伤确实没有想象中那么厉害而骑兵也是克制他的重要工具,至于克雷西,阿金库特,这些战役不是纯兵种比拼的结果,而是兵种间的协同,指挥者能力高下的结果.
之所以那些步兵克骑兵的战斗,战役被人津津乐道就是因为这本身是很难得的事情.带有以弱胜强的传奇色彩.但除了这些数的过来的,那些数不过来的无数次战争中有谁倾听过在骑兵铁蹄蹂躏下步兵的呻吟.
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 0:59:14
骑兵在火器技术成熟后都退出历史舞台了.
但步兵却依然必不可少
就算在冷兵器时代,骑兵优势巨大。但长江以南难道也利骑兵，不利步兵？
南宋就算不能收复北方，统治有方的话总能划江自保吧。我是不信蒙元灭南宋是历史的必然。
作者：masato1983 回复日期：2007-3-29 1:12:59
我并不认为骑兵退出了历史舞台,相反我认为他们换了形式出现在战场上,天上的战机是弓骑,地上的坦克是冲击型的重骑.而步兵的地位依然没有变,反而更加依赖上述骑兵的变种.
南宋输给蒙元并不丢人,毕竟我们曾经热血的抵抗过,且有过无数可歌可泣的英雄人物和事迹.
国家发展到那个份上不被蒙元灭掉也会被其他力量推翻.历史上苟活于南面的小朝廷有几个有好下场的.
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 1:22:58
骑兵是退出了历史舞台,谁都知道骑兵是与马匹紧密相连的。而战斗机就是战斗机,坦克就是坦克,它们不是骑兵的变种,要说变种的话,我看它们更像是步兵的进化。
南宋挺过蒙古大扩张的年代，然后被其他汉人力量推翻也比被蒙元灭掉要好千万倍。
作者：z520m 回复日期：2007-3-29 1:34:05
冷兵器时代，弓弩是王道！！
作者：dusteagle 回复日期：2007-3-29 3:43:36
整个宋朝，都是在研究如何以步克骑 ，不过以当时的技术水平，结论只有两个字 失败。
农耕民族如何能和游牧民族比骑兵，人家能胜则进，不能胜则退，完全处于主动地位，中国历史上对游牧占有国优势的汉唐，主要仍是靠整体国力慢慢压垮对方，而且这两个朝代，恰巧都有相对而言还算不错的骑兵。
作者：云中笙 回复日期：2007-3-29 9:11:56
作者：蒹葭从风 回复日期：2007-3-28 18:52:04
作者：云中笙 回复日期：2007-3-28 16:34:58
不错,二楼的朋友说的很好.骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性,这个才是冷兵器时代里骑兵的优势.打仗并不是两派人越好场子打群架,而是一场巨大的人力资源调度工程.
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请问冲击性和机动性就划分得那么机械、死板么？冲击性就一定要约好场子打军团战才发挥？宋朝治军并非无能，最好从战略政治方面找原因。
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的确是的,冲击性和机动性之间区别的非常分明。如果在一个狭隘的区域里发生战役，那么冲击性最强的要属战车。而机动性是指在个很大的范围里，兵团调度的能力。古代交通是很不发达的，如果说哪个兵种能在最短的时间调度到指定战场里，那个就是骑兵了。
而且骑兵也是分很多种的，大概分为重骑和轻骑。历史上的蒙古骑兵，属于轻骑。如果说冲击性和单兵作战能力上，很明显不如东欧的重骑。但蒙古西征的优势就是机动性，游牧民族骑兵的特点也是机动性。在数量和质量不如敌人的时候，单位时间内集中优势兵力，攻击对方薄弱兵力，或者在对方没有集结的时候，利用机动性一举击溃敌人。这个才是骑兵的优势！另外，蒙古骑兵的特点发展到了蒙古军队编制上的改革，我想不用再说了吧。
说到宋朝，我从来没说过宋朝的军人作战能力差。而且宋朝国家的战略的确很有问题。宋朝的区域作战能力，如果要评价的话，可以说属于当时世界上最强的。火器和弩的使用，决定了宋朝的军队绝对不会差到哪里去。否则宋抵御蒙古的战役不会打了那么的久。如果配合好的军事战略，宋朝收复失地，甚至越级为强国，并非没有资格。但骑兵的优势，并非区域作战，而是机动性。这就决定了，擅长防守的宋朝军队，要打赢场跨区域战役，是需要天才级的军事战略家的。可惜的是重文轻武的宋朝体制，扼杀了这样的天才（岳飞或许就是这样的天才吧？）。
作者：王啸云是我 回复日期：2007-3-29 9:16:36
呵呵唐粉最近安静了，不pk宋粉了么
作者：云中笙 回复日期：2007-3-29 09:39:21
作者：格兰布勒登 回复日期：2007-3-29 1:22:58
骑兵是退出了历史舞台,谁都知道骑兵是与马匹紧密相连的。而战斗机就是战斗机,坦克就是坦克,它们不是骑兵的变种,要说变种的话,我看它们更像是步兵的进化。
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坦克的也是在逐步发展的。一战的时候，坦克是作为冲击对方阵营的战车使用的。二战的时候，坦克发挥了以前骑兵的机动性的作用。（德国装甲之父古德里安的回忆录里写了二战结束前坦克的发展）。现代坦克，已经革命到装甲步兵了（这个正是被古德里安所推翻的理论）。伊拉克战争的对未来坦克将来启示，目前还不明朗。
作者：masato1983 回复日期：2007-3-29 9:56:29
骑兵是退出了历史舞台,谁都知道骑兵是与马匹紧密相连的。而战斗机就是战斗机,坦克就是坦克,它们不是骑兵的变种,要说变种的话,我看它们更像是步兵的进化。
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偶的意思说是战机和坦克在现代战争中的作用相当于古代战场上骑兵的作用,不骑马就不能叫骑兵了?那SS骑兵师(即党卫军第八骑兵师,属于重型机械化突击师,坐骑主要为各种主战坦克和反坦克狙击车)美第一骑兵师(同为重机械化部队)游骑兵(快速反应部队,装备轻武器,坐骑主要为各种型号的悍马车).这些不只是一个荣誉性质的称号,还反映出该部队在战场上的主要职能.
至于你所说的战机和坦克是步兵的进化我到是没看出来.传统意义上徒步作战的士兵现在不是没有,各个武警部队,卫戍部队,反恐怖部队都是.即使是正面战场上的步兵也不得不依靠空中力量的火力掩护.地面上的装甲部队的防御,才能有效作战,单纯的把步兵投入到战场上无疑是让他们去送死.
作者：云中笙 回复日期：2007-3-29 10:12:21
拿现代战争的武器和兵种，比如把现代的汽车与坦克的对比数据来再用到古代的步兵与骑兵，来证明古代战场里火力与机动之间优劣。我觉得这个貌似不恰当。现代战争与古代战争，受到科技因素的制约所以过程是很不一样的。评价一个古代战役，通常要放弃现代人的惯性思维，亲自去古战场、放弃现代的通信、交通工具及地理知识，用古代当时人的思维，去考虑那时侯的战争。只有这样才能得到最真实的答案。
作者：隔路山贼 回复日期：2007-3-29 10:23:15
又看了一遍lz的帖子，才知道，感情是宋粉和唐粉的争论啊？先抱歉，我啥粉也不是，纯属路过（当然是多次顽强路过），看见有兴趣的就围观一哈，或者冒个泡。
关于骑兵在冷兵器时代的作用，还是认为骑兵对步兵极端一点就象飞机对步兵，主要优势是机动性，我想打你就打你，不想打你就躲得远远的，反正你没脾气。虽然偶尔有地面部队成功抗击空中打击的例子，但整体上步兵就是被动挨打的份。古代游牧民族对农耕民族的进攻也一样，骑着马，来去如风，总是处于优势地位，整个世界整个冷兵器时代，唯一有效治御骑兵的还就是中国的长城，其最终目标也是限制骑兵的机动性，但军事上，游牧民族仍然处于不败的地步，只有汉唐明初的骑兵远征，才可能打败对方。
骑兵虽然厉害，但是也有其弱势之处，就是攻城，就象空中打击永远不能夺取一个阵地、夺取一个城市一样，骑兵也不宜于攻城，但是说在冷兵器时代，骑兵靠其机动性占据优势是没错的。
作者：魂定东方 回复日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回复日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，关键是人的因素。
。。。。。。
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怎么想晚清末年，某人的论调：坚船力炮不重要，祖宗骑射立国。
作者：魂定东方 回复日期：2007-3-29 11:18:31
不是骑兵每场战役必胜（要不只要数数马的数量，不要打仗了），而是骑兵具有战术优势。而且宋朝也打过不少胜仗，宗、韩二将就比较善于步兵打骑兵。
作者：杨素 回复日期：2007-3-29 11:21:35
作者：魂定东方 回复日期：2007-3-29 11:13:40
作者：lihuai1981 回复日期：2007-3-28 16:53:45
其他都是次要的，关键是人的因素。
。。。。。。
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怎么想晚清末年，某人的论调：坚船力炮不重要，祖宗骑射立国。
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我是想起了甲午战争,两伊争雄^_^
作者：东方红花 回复日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 22:11:08
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构.......宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
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岳家军的骑兵是南宋诸将中最多的。单背嵬骑就8000左右。正是有了这么一支一定规模的骑兵队伍，岳家军才能在平原上与金兵角逐制胜。
岳家军战斗力高的一个很重要的原因就是，岳飞非常重视骑兵建设。
作者：wugang1927 回复日期：2007-3-29 11:54:46
汉代以前骑兵的作战多是执行一些近距离的侧击、突袭等有限目的的作战任务，而且都遵照孙膑等一些兵家提出的“骑战十利”和骑战“十胜九败”的原则行动，不渡荒原，不入高山峡谷，避开从林水网地带等不利地势。到后来长距离的奔袭，又每每越高山、穿峡谷、入丛林、涉沙漠，甚至在水网等所谓兵家大忌陷骑兵于死地的地形上作战，这不仅使人们看到了骑兵在当时作战中所起的决定性作用.
作者：杨素 回复日期：2007-3-29 12:29:14
作者：东方红花 回复日期：2007-3-29 11:31:47
作者：121824913 回复日期：2007-3-28 22:11:08
专门的越野车总比坦克机动性好了吧，军队的防御，火力和机动都是战斗力组成的要素，再举还有士气，后勤，统帅指挥能力，兵员结构....... 宋粉总是把过错推到无骑兵的头上，活人不会被尿憋死，单一的骑兵缺点不足以亡国，说没骑兵，岳家军的仗是怎么打的？我们批的是宋人苟安半壁江山，不思复仇，重文轻武，残害忠良。
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岳家军的骑兵是南宋诸将中最多的。单背嵬骑就8000左右。正是有了这么一支一定规模的骑兵队伍，岳家军才能在平原上与金兵角逐制胜。
岳家军战斗力高的一个很重要的原因就是，岳飞非常重视骑兵建设。
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所以说根本不是战马不足,是宋军无视骑兵建设.
北宋形式再恶劣,总比南宋好吧?
作者：wangerlin 回复日期：2007-3-29 12:31:45
本人是个历史爱好者，愿意和楼主作些探讨
首先是这个保马法的问题，其实王安石的保马法是存在争议的，因为养马，特别是驯养军马是一项技术要求比较高的行业，需要有较强的专业技术人员和较大的资金，把马匹分散到农户的做法降低了军马的质量，就好比把制造导弹的工作分包给铁匠铺一样，保马法还是没有从根本上解决宋朝缺马的问题。
至于弩和火器的问题，我个人也也有一些小小的看法，其实在很多历史战役中大家都可以看到，以骑兵，哪怕是擅长破阵的重装骑兵，直接冲击防守严密的，有弓箭手掩护的步兵方阵是很难获得成功的，像英法百年战争中的克雷西战役和阿金库特战役，进攻一方的法军空有占据绝对优势的骑兵仍然被打得大败。所以骑兵的应用根本在于发挥它的机动性而非冲击性，击败对手的方法有很多，不一定要在阵前决胜，比如说运用骑兵的机动性打击对方的后勤补给不是更能达到不战而屈人之兵的效果吗？弩和火器都是非常笨重的武器，携带起来机动性大受影响，以此去对抗拥有大量骑兵的游牧民族，宋朝的战绩还不算太差了。
最后，关于西夏问题，我也有一点看法，宋朝在建国初期与辽国的战争中拼光了精兵猛将，连皇帝也被打伤，与辽国签订和议既有不愿打，也有不能打的因素，这三十年正是宋朝修养生息的时候，汉朝尚且在被冒顿单于击败后修养三代七十余年呢，也请楼主不必对宋朝皇帝太过苛责了，一点浅见，请楼主斧正。
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关于保马法、弩和火器。我不是养殖业和古兵器及军事装备方面的行家，不准备和所有涉及这方面的同好讨论。
当然，我也可以拜BAIDU和GOOGLE，再找几本书看上几页，然后发表一些自己认为合情合理的说法。可惜，这种观点自然是会遗笑大方的。
至于西夏问题，我用吕思勉先生的结论来回答你：
假使言和之后，宋朝能够秣马厉兵，以伺其隙，契丹是个浅演之国，他的强盛必不能持久，亦未必无隙可乘。
可见，北宋当时还是有秣马厉兵的可能。
说道宋朝皇帝，正是我下一个帖子要说的，初定题目是“赵宋皇族的历史责任”。
国人自古就有为尊者讳的传统，在当今执政者都可以被批评的气氛下，不知是否有人会认为不妥？
什么是“”？陈嘉庚先生说“敌未出国土前议和者即”，是为至理。
以这个观点来推论，如果蒋某人放弃东北被斥为，那么宋的皇帝呢？从澶州之盟到南宋苟安直至最后灭亡，这种政策是一以贯之、不断发展的。
说到赵宋皇族的责任，我们看钱穆先生的结论：
宋代若能出一个大有为之主，就国防根本条件论，只有主动地以攻为守，先要大大地向外攻击，获得胜利，才能立国。
可见，赵宋皇族的所谓，甚至连一个饱学之士都不如，何谈治国！
我这个帖子主要想揭示赵宋皇族的所作所为及其给民族带来的耻辱。武器装备固然可以产生影响，试问2帝在所谓北狩时的心境是否“天要亡我、问心无愧”？
如果说肯定赵宋在立国之初确有不足，试问赵宋皇族又有什么超呼历代的卓越表现？愿闻之？
以下如有涉及养马、装备等，恕不一一答复。本贴主要讨论赵宋皇族的表现和责任。
作者：wangerlin 回复日期：2007-3-29 12:35:59
说到重骑兵破阵，呵，知道号称欧洲最强的瑞典步兵在吉尔海姆之战里被几千波兰hussar踩成什么样衰样么，知道滑铁卢之战英国的17个 blackguards方阵被3000crussaire踩爆几个么？应该说重骑兵冲破步兵阵是常事，冲不破才是奇迹，不然阿尚胡之战的名声也不会远远胜过拉文纳或者吉尔海姆之战了
http://www.tianya.cn/publicforum/Content/no05/1/62926.shtml
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