采访：许知远

蒂莫西•加顿艾什（Timothy Garton Ash）：当代西方最重要的政治写作者之一，牛津大学历史学教授、英国《卫报》专栏作家、中东欧当代史专家，著有《波兰革命》、《档案：一部个人史》、《事实即颠覆：无以名之的十年的政治写作》等。

“怎么可能高估中国的影响力呢？”他停顿了一下，看着我，这潜台词再明确不过了，这个国家太重要了，怎样评价它都不为过。

是啊，这世界正充斥着关于中国的话题，美国担心它取代自己的领导地位，破产的欧洲在等待它的营救，非洲与拉美的矿山吸引它的投资。中国不仅意味着“倘若每个中国人买一顶帽子”的市场想象，也意味着令人惊诧的实际购买力，从巴黎的老佛爷到温哥华的高档住宅区，这炽热的消费热潮只有三十年前的日本可以媲美。但中国的影响轻易地溢出了狭隘的经济维度。它的地理面积、人口规模，还有漫长而繁盛的历史，都让人心生更多的憧憬或畏惧。经济成长可以转移为军事力量，购买力则撬动政治影响力，它甚至意味着产生某种理念与意识形态的新可能。在“历史的终结”之声回响了二十年后，中国可能为世界提供一种新的发展模式吗？

他穿着粉色衬衫、黑色西装，谈话缓慢、耐心却富有节奏。他是蒂莫西·加顿·艾什，牛津大学的欧洲研究教授，一个从不安于坐在学院的高桌上畅谈世界的学者。“要理解一个地区，最好的方式就是身临其境。”他喜欢这么说。狭窄的学术分工也不适合他，他是英国杰出的公共知识分子传统的一员，他们向更广阔的人群描述、分析正在变化的世界，挑战固化的思维。整个1980年代，他以报道分析东欧的变化著称，从波兰的格但斯克造船厂到布拉格的魔灯剧场再到柏林墙，他目击了整个变革浪潮。人类的剧场充满了悖论，这体制曾经激起几代人的希望，如今却变得如此苦涩，它宣称代表了未来，却令文明后退，它看起来如此强大，却又不堪一击。

在1990年代，他追随了整个欧洲融合的过程：冷战结束了，民族冲突却随之而起，但之后历史的又一个惊奇时刻到来，这块大陆曾以无穷的战争著称，而现在却准备消除壁垒、使用同一种货币，甚至搭建同一个政治权力中心。在这过程中，他创造了一种鲜明的叙述风格，将历史学家的知识深度与新闻记者的直觉结合到一起，能在描述真实事件时赋予它们小说家的想象力，人们常用两个矛盾的短语来形容他的写作——“现在的历史”（History of Present），“事实的文学”（Literature of Facts）。

加顿·艾什的经历与思想，也常令我想起英国的帝国传统。在很多中国人用“衰落的帝国”来形容英国时，却经常忘记了它曾怎样缔造了现代世界，直到现在，它仍对世界发挥着不成比例的影响力。它没有人口、资源的优势，却在仍创造力上占据着某种制高点，你能想象一个没有牛津、剑桥、BBC与Beatles的世界吗？在帝国上升期，它有一群商人、人类学家、作家、军人支持它的海外冒险（尽管他们常带有令人不悦的“殖民者”的标签），而在帝国衰落时，也有一群杰出头脑相当巧妙地管理了这种衰落，并保留了相当的影响力。

加顿·艾什就属于这样的头脑之一。对于他这样的头脑，什么事能比捕捉到历史潮流更令人激动呢？而在过去的十年中，他为“亚洲的复兴”而着迷。他相信当未来的历史书描述21世纪初的世界时，9·11事件与随后的反恐战争不过是一个小插曲，而主要的章节将留给亚洲，在经过五百年之后，世界权力的天平再次从西方摆回东方，而中国的崛起无疑是其中的支配性力量。

我们坐在北京东区的一家拥挤、装修品位不佳的咖啡馆里。对他来说，北京已处处展现出一个未来世界之都的模样。那些令人炫目的建筑，那街头涌动的、欲望高涨的人群，更重要的是，它代表的精神是那么令人迷惑。在外观上，它与世界的大都市毫无二致，让人迷惑的是它内在的复杂性，惊人的富裕与惊人的贫困比肩出现，古老的文明与新兴的大国并行不悖。你该用什么样的概念来形容它，“列宁资本主义”，“市场列宁主义”，还是“伟大复兴”？它有很多不同的坐标系。

对加顿·艾什来说，个人的成长印证了这种戏剧性。他出生在1950年代的温布尔登，童年时，中国是留着一小缕胡须、穿丝绸的中国佬，会用滑稽的口音说“孔夫子说”，接着它变成了一个狂热的革命时代（他自己甚至还保留着复印的毛主席语录）；而今，它又变为了金光闪耀的经济强权，散发着未来的魅力。在他眼中，1950年代的年轻人去巴黎，希望在咖啡馆里碰到萨特，1990年代去布拉格，要看到重建的欧洲，而现在，他们都来北京了，连他的儿子也在这住了两年了。

我不知该说些什么。多少吃惊于这样一个富有洞察力的人，在谈到中国时，竟讲了这么多陈词滥调，听起来这与大众报纸上的言论别无二致。

这是个奇妙的时刻。在他说中国是一块希望之地时，中国的精英们却在谈论怎样移民；在他被中国的能量所吸引时，我却觉得这里的一切是如此平庸。从电视节目到报纸杂志、书店里的出版物，人们纵乐、钻营，却从不思考。那些大获成功的当代艺术、横扫票房的电影，都像是一种虚空的狂欢。在他感慨新技术的巨大能量，三亿人的微博网络真令人惊讶时，我却觉得整个社会更像是被掏空了灵魂的象征，人们不停地表达，只有姿态、没有内容。更重要的是，这新获得的财富、权力没有催生新的社会进步、文化上的创造力，而似乎只变成了特权者的虚荣与傲慢。在他确认中国不可低估的影响时，我在旅行时的观察却总有一种特别的疑问，人们在震惊于中国产品与中国人的数量的同时，是否能感觉到中国代表着什么令他们值得尊重的价值观，或是某种持久的力量？更糟糕的是，我总记得恰达耶夫的感慨。在俄国因战胜了拿破仑而欣喜若狂时，这个昔日的近卫军却大声疾呼：“各民族在人类之中的意义，是由于在世界上的精神影响，而不取决于其发出的喧嚣。”中国给世界带来的更多是某种喧嚣还是真实的影响？即使整个世界都在谈论“中国模式”，但有多少人会希望自己的国家也采用这种模式？它似乎只适合中国。

很有可能，我们的感受都是对的，一个大国的转变必然矛盾重重，截然相反的情形总同时出现。一个外来者可能忽略内部的困境，而一个局内人则可能过分沉溺其中，忘记了更广阔的时代背景。在历史的很多时刻，陈词滥调，缺乏智力上的刺激，却经常是对的，“中国的崛起”、“亚洲的复兴”或许正是这样。更重要的是，人们总生活在一种对他人的想象中。不管多么清醒的头脑，也总不免对陌生之物心生更多遐想。在很大程度上，中国仍是这个世界的陌生人。加顿·艾什先生抱怨英文媒体对于中国的报道实在太偏狭了，对于这样一个重大历史转变，缺乏足够的探究欲望。

他说的当然是对的，这不仅是这些媒体的困境，它也是中国自身的体制与历史决定的——它仍封闭，缺乏兴趣与能力表达自己。他感到中国与世界间深入对话的迫切性。我们已经目睹了巨大的中国闯入既定的世界秩序带来的摩擦——从南海的对峙到意大利的温州人。

当我们的谈话越来越热烈时，我日渐感到中国面临的真正困境——我们从未在中国社会内部建立起对话，又怎可能与世界展开对话。我们感慨外界扭曲了中国形象，但我们又在多大程度上理解自己，我们对于外部世界的扭曲同样显著。在中国经济崛起时，中国对于世界的认知能力却显著地落后。中国从没有对自己的变化做出严肃的智力回应。在国际舞台上，中国到底要成为怎样一个国家？倘若它准备成为一名领导者，它要表现出怎样的行为，承担哪些责任？倘若它要赢得尊敬与信任，它该怎样建立这一切？权力到底意味着什么？而在国内，我们到底要建立怎样一个社会，什么样的生活才是美好的？

中国的崛起既应该激发这些探讨，也该给这些讨论注入无穷的活力。倘若如历史学家王赓武所说，此刻的中国面临着它历史上的第四次崛起，是秦汉、盛唐、明清之后的再度辉煌，那么，此刻的中国与历史到底有何种关联？倘若如这位英国学者所感叹的，世界力量的东移是不可避免的，那么中国该怎样去拥抱丰富的世界文化？做一个强者首先是要吸纳、宽容不同的价值观。

谈话结束后，我们从咖啡馆走出。一个大国崛起的辉煌理论，突然被肮脏的空气遮蔽，这令人畅快的历史动力被堵塞在大望路的拥挤车流上。

1.

问：你的政治写作带有强烈的文学色彩，这与乔治·奥威尔的影响有关吗？

答：乔治·奥威尔是一位伟大的小说家。我的网站上就有他的座右铭：“把政论写作做成一门艺术”。说得千真万确。我认为英国有这种政论体的伟大传统，能把个人视角与大的视野结合起来，通过个人的叙事讲述一个宏大的故事。从某种意义上说，那是一种精髓。我把这叫做钥匙孔书籍。让人通过一个钥匙孔似的小孔，可以看到一个很大的房间，通过很小的一个题目，打开一个很大的话题。可以把它当成小说来读，但内容都是真的。

问：自从发表了《波兰革命》，三十年来，你觉得自己的写作风格有什么变化吗？

答：这个问题很有意思。年纪大一些后就会出现一种危险：坐在高脚凳子上夸夸其谈，什么都爱下定论，却从不走下楼到街上去实地看看。显然，比起二十岁时，我在街上混然后和衣而睡的情况绝对少了很多，不过，我仍然总是试图把做学问、读书、读历史、读政治科学、读经济、读哲学，与走到民众中间与普通人交谈结合起来。我个人的座右铭是，“什么也比不上深入生活”。我想都不敢想，可以不真正走到实地体验和了解。具备个人感受之后，才敢对一个国家或一个话题大放厥词。但毫无疑问，我写作涉及的圈子是越来越大了。你想想看，我一开始就是柏林这个小圈子，这是一个分裂的城市。然后写德国，写东欧和中欧，写巴尔干半岛，然后是整个欧洲。然后写欧洲与美国的关系，写自由世界。我现在写的是欧洲与更大世界的联系，尤其是与中国和印度的联系，与新兴经济体国家的关系。这个圆圈是越画越大了。

问：现在再回过头来，怎么看待自己在东德的经验？你在《档案》（The File：A Personal History）这本书中有着非常动人的描述。

答：首先，我当时太年轻了，自己都难以想象有多年轻。人年轻时就会特别有激情，会一下子爱上政治，跟感情生活中的状况一样。所以，这本书既有很多感情上的引人入胜，也有很多分析让人流连忘返。我总是试图做到公正，试图理解另一方的所思所想。我有一位很好的朋友，诗人詹姆斯·马丁·芬顿，他是特别棒的作家，他年轻时对柬埔寨情有独钟，他觉得美国人是坏人，红色高棉是好人。

但是三十年之后他回过头来一看，就只说了一句话：“我的老天爷啊！”我回头看自己的作品时，读起来还是不错，还很像样，但我也很幸运，因为毕竟事情实际上后来发展不错。我还有一位朋友，是瑞典作家，如今在诺贝尔奖评审委员会工作，他年轻时钟情于非洲、非洲的革命斗争，他最了不起的朋友是罗伯特·穆加贝。你可以想象后来他会怎么样。所以，我还是很幸运的。

问：如何看待那些政治笑话，它在东欧的转变中有什么作用？

答：笑话往往是一种安全阀，一种发泄形式，力不从心的表达。当你不能采取实际行动时，只好口头说说而已。在真正的政治解放时期，它的力量是非常惊人的。我冒昧说一句，与两年前相比，今天缅甸政治笑话的火药味少多了。所以，你可以编制一个玩笑指数，与政治自由呈负相关的关系。

我喜欢笑话。但是我认为，不应该将笑话与积极参与政治及发表观点的满足感混为一谈。事实上，我正在研究这个项目，最终会撰写一本关于言论自由的书。可能听起来是以西方为中心的，但在这个非同寻常的时刻，在古老的雅典，人们突然有了这个想法，所有成年男性公民都被邀请到公共广场集会，一个人站了起来，他是一位使者。他说：谁想在大会上讲话？在成年男性公民中，任何一名成年男性公民都可以站起来，发表言论。如果在你的心中会浮现出这个人的形象，对人类来说，他是如此不凡、如此强大、如此令人高兴。与此相比，坐在咖啡馆的角落，讲几段不错的笑话，只是微不足道的权利。它更像是雀巢咖啡，而非口感上佳的意式浓咖啡。

问：从东欧的经验中，我们可以学到什么？

答：绝对能，我认为可以学到三件事。首先是社会的自我组织。民间团体自身是有价值的，尽管规模不大。波兰之所以如此成功，其中一个原因是很多人在某些领域已经相当活跃。其次是，当权者如果不改革，就要面临革命的风险，这是再三重复的老生常谈。所以要改革，否则，时机一旦成熟，就会爆发革命。最后，绝对需要非暴力，对不对？所以，1989年的伟大创新是创造出新的革命模式，即完全非暴力。亚当·米奇尼克（Adam Michnik）提出过一项很好的主张。他说：“我们从历史中学到，巴士底狱革命最终以暴力收场。”我认为，这句话阐释了历史，你的开始决定了你的结局。不是结果决定手段，而是手段决定结果。

我再说一个其他地方的例子。很多年前，在缅甸东部，（与昂山素季不同）一些年轻人非常急躁，他们说看不到希望，昂山素季的完全非暴力做法根本指望不上，佛教徒注定一事无成。你看看现在发生的情况。如果遵照非暴力的谈判路线，就能实现协商过渡，这要好得多，是吗？虽然需要更长时间，但最终结果更好。

在1950年代初，世界上每四个国家里就有一个民主国家。1970年代初，情况仍如此，虽有更多的国家会成为民主国家，但比例基本不变。自从1974年在葡萄牙爆发了康乃馨革命（Revolution of Carnations）开始，我们经历了三次伟大的民主化浪潮：葡萄牙/西班牙和希腊、拉丁美洲，然后是中欧、东欧。

问：那么，如何理解这新的革命形态，人们说只要你有Facebook与Twitter，就不需要明确的知识与道德领袖了。

答：嗯，实际上这是一个非常非常大的问题。正如你看到的，每一项新的信息技术都言过其实了。所以，我记得1980年代的一篇文章说，事实会给你自由。事实没有让你自由，电子邮件没有让你自由，互联网没有让你自由，社交媒体没有让你自由。只有人民才能给人民自由。这就是他们使用的方法。埃及的示威活动组织中最显著的特点是没有领导人，是网络领袖推翻了穆巴拉克。好了，如果他们在埃及罢工，你去了，问谁是领导者，有人可能会说是一位穆斯林教士，其他人会说是……但这也是问题。但我认为，在没有道德权威的国家，要向民主过渡，是会出问题的。

问：怎么解决？

答：无法解决，现实如此。还有其他问题，有利的外部环境非常非常重要。这些转型国家需要外部支持——另一种形式的马歇尔计划，但现在的发达国家似乎拒绝这么做。

2.

问：你观察中国几年了，如何评价中国对整个世界的影响，西方媒体是否夸大了这种影响？

答：我觉得中国崛起的影响很难被夸大。你知道，很多书里充斥着“生逢盛世”之类的虚假句子，还有，据说拿破仑曾经说过“当中国醒来，它将震撼世界”，但没有证据表明他真的说过这话。但中国已经醒来，它在震撼世界，我们正在经历一次历史上真正伟大的权力转移，从西方到东方。所以在这个意义上说，我绝对相信，暴力冲突、“基地”组织和伊斯兰恐怖分子的冲突都是附带问题。历史书上的旁枝末节，不是决定性问题。具有决定意义的，是东方的崛起，以及整个国际体系如何对此进行调整。所以，我不认为中国的影响被夸大了，我们只是低估了中国内部的问题。原因之一是，我们从中国得到的分析报告数量太少，远远低于我的想象。我们应该有数以百计的好记者到各个省，深入到城市、乡村，了解正在发生的所有复杂的过程。

问：但很显然，中国的方式似乎只适合它自身，没人愿意按照中国的方式发展。

答：中国显然没有西方后启蒙主义风格的普世主义。经典的现代美国普世主义认为，“我们已经发现了一套普世价值观，适用于所有地区所有人”。而信奉中国模式的人相信，只有中国模式才适合中国。这就有很大区别。与此同时，中国，至少是中国政府，一直秉承着发展中国家或贫穷国家的发展范式——我们要做的是追求自己的经济利益，无论在非洲寻找石油或天然气，或其他事，否则，我们就不插手国防事务。如今，中国已经是世界第二强大的经济体，这种模式已经不敷使用。你知道，看看在苏丹发生的事，看看在非洲或拉丁美洲其他地区的事。中国有着广泛的商业利益，数千中国人在那里工作。凡是有商业利益的地方，都会有中国人的利益。所以我认为，我们所需的是让中国摆脱这种发展方式，告诉我们中国在国际法中将扮演的角色。

问：对你而言，中国最令你困惑之处在哪里？

答：有很多方面，有很多层次有待发现。我只说其中一个，“列宁主义式的资本主义”，相当令人费解。但我觉得“费解”这个词不恰当，对于今天的中国，如果试图找到一个包罗万象、意识形态上的解释，是行不通的。甚至只是贴上简单的分析标签也不可行。所以尽管有“列宁主义式的资本主义”，或者“专制资本主义”这些标签，但实际上在我看来，这个国家的现实太过复杂和矛盾，地区差异很大。我并不需要在广东或北京寻找不同的人。如果这样做，我就会更加迷惑不解。我想要做的是，设法得到详尽的分析报告，就像1980年代我在东欧做的那样。我很想看到其他人做的中国分析报告。然后，我想我会自下而上而不是自上而下地建立起自己对中国的认识。

问：在过去两三个世纪，中国与全世界有着不同的面貌。中国曾为欧洲的启蒙思想家赋予了新的灵感，而现在又在谈论中国模式，你觉得中国能为世界提供新灵感？

答：我觉得这是一个异常有趣的问题，因为当弗朗西斯·福山宣告历史终结时，大家都指责他，说他多么愚蠢。这种批评是相当不公平的，因为他是在一种极为特殊的语境下，用一个非常大的大写字母“H”来代表历史。他说的是，在意识形态上，没有一个自由民主资本主义的挑战者，能够像法西斯那样跨越文化、跨越文明、跨越国界，任何人都可以成为法西斯。你知道，不管在哪个国家，你都可以是一名法西斯分子，也都可以成为共产主义者，也可以是自由民主党人。现在，我在书里讨论的一个观点是，在非洲和拉丁美洲等发展中世界，专制资本主义似乎正在成为潜在的、跨文化的意识形态挑战者。就经验主义而言，你说人们都在关注“中国模式”，那就是他们正在期望的模式。政府扮演更重要的角色，在规划和基础设施方面起更大作用。看看眼下安吉拉·默克尔和资本主义遇到的大麻烦，人们都在这样做。这是正确的吗？我非常怀疑。

问：能持久吗？

答：不，不是以这种形式。我认为，它之所以能进化到今天，自有一番道理。我绝对相信它可以继续发展。但它必须进化，必须发展得相当快。我不是说，你暂时扔掉宜家家具，买一些叫做“西方民主”组装零件，自己组装起来。它的未来不是这样子的，而是要自发地转变。我们当然不会像我刚才所说，在未来几十年内遇到意识形态领域的强劲对手。你和我已经能够预见未来，它正在形成中，我们当然等不到那一天。考验当然会有，这是非常简单的观点，当经济增速慢下来时，考验就会来临，它一定会来。

以上节选自《东方历史评论》第一期，广西师大出版社·理想国，2013年5月。