国家与个人——看女人就该问题吵架

最近在网上追看一本小说，架空穿越。老实说，《新宋》，《窃明》等等一系列小说看过来，我已经很有些烦穿越了，不过这部不一样，主角聪明绝顶，穿越回到了一个很象宋末或者是明末的时代后，他不想着救民于水火，却一门心思惦记着于乱世中保全一双弟妹的小命。他的所作所为全都是围着这个目的转，虽然逃亡路上也曾经尽力帮助过围围的人，但当义军邀他加盟的时候，他却以“不可为”为由押着弟妹连夜逃跑了……小说连载到现在，弟弟想要参加科举、为偏安一方的朝庭尽忠，要“决胜于庙堂”，于是，我们的这位伪古人主角开始头痛了：怎么才能阻止家里这个满脑子“忠君报国”思想的弟弟？……
小说的构思巧妙，很好看，而作者古文功底深厚，让蓝月很是佩服，不过，蓝月今天跑来茶坛发这个贴，不是想说这篇小说本生，而是觉得读者的回贴非常有意思。事实上，现在读者就国家人民及两者的关系等等非常严肃的问题分作了两大阵营，激战正酣，公说公有理，婆也说婆有理，好不热闹……蓝月特意把这些颇有水平的回贴COPY过来，让诸位茶客在喝茶之余，多添一个谈资。
另外特意说明一下，鉴于这是篇小众小说，蓝月不想给作者惹麻烦，就不说小说的名字了（如果你碰巧也在看这部小说，拜托也不要透露小说和作者的名字，蓝月还在眼巴巴地等着看结局呢）。至于回贴的读者，应该全部都是女性，换言之，就是看女人吵架，大家可千万不要上火哦

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正方1：

侵略就是侵略，侵略者就是侵略者
国仇家恨，刻骨铭心。对宋朝、明朝的百姓来说，元朝、清朝入主中原跟日本侵华意义一样。我们对元、清的态度是建立在千百年后、民族融合的基础之上的。但是，处于当时的人，应该有当时的立场。

正方2：

何况夷狄就是夷狄，现在有个中日混血的人领着日本人杀入中国，因为他比同伴讲道理，而且采用温和的统治技巧，那我们就要接受他？

正方3：

偏安的腐朽小朝廷，把事情搞复杂了，真理都给它搞存疑了。不过古往今来，异族征服，被征服者都会被长期差别对待，印第安人都被文明征服者屠光了，何况蛮族征服者，不能心存侥幸啊。

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反方1：

夷狄这个问题很复杂，很复杂，唐朝是汉人的朝代吧，可李家那个夷狄的血统浓厚得不得了，浓到有些偏激的家伙硬说唐朝是胡人的朝代。胡人杀胡人，汉人杀汉人，胡人汉人互相杀，杀了好多年也融合了好多年，最后是胡汉混血的李家统一了天下。一百多年的挣扎，血流成河，尸骨如山。主角想要避免的，正是这个吧。上位者视小民如蝼蚁，对小民来说，高高在上的是混血， 还是纯种，真的有区别吗？

反方2：

如果有人愿意为前朝殉死，那令人尊重，每个人都有自己的选择。如果有人选择努力活下去，那也同样令人尊重。
一个国家如果只知道骑在百姓头上作威作福，大难来时率先逃走，甚至拿百姓来做抵挡的血肉，那百姓有什么义务要为这个国家殉死？ 就像现在有人号召大家为了爱国勇敢地去喝国产奶……
每个人都有自己的坚持，对我来说，爱普通人，爱老百姓，比“爱国”高尚。
比起遗老，我更尊重出来为百姓做事， 努力改善百姓处境的“贰臣”。
不要误会，我敬仰为了保家卫国抛头颅洒鲜血的勇士。但老百姓同样有权选择活下去。
记得鲁迅调侃过所谓的“爱国者”，大约是说勇士爱国是非常可敬的， 但如果连吃西瓜的时候都要感慨国土惨遭分裂，则有些让人吃不消。连一部架空穿越都要把现实代入，不嫌太累。

反方3：

看了这些 “正义”的忧国骑士团的发言，实在很厌烦。
不是临到自己谁也不知道自己会如何选择，但躲在安全的地方号召其他人去奉献去牺牲 似乎是口头爱国者最擅长的事！
我们现在生活的社会有无数问题，请问诸位口头爱国者打算如何去改变，去为老百姓做事！

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正方1：

文采非常好，就是三观不正，大家都如主角一样聪明保命，国家被异族灭亡肯定不止两次。一再推倒重来，小民百姓早身不由己死无数回了。

正方2：

拯救大兵雷恩里面，上尉对小兵们说，我们人人英勇杀敌，是因为只有这样我们大家才能回家。战乱时期，人人被迫当英雄，因为战争是个被动的玉石俱焚的局面，伸头一刀也许还有生路。主角一家好几个壮丁，千方百计逃避征兵，难道前方打仗的士兵不是父母养的，就他们的生命珍贵? 没傻瓜们在前面顶着，没占领区的义军流民，敌人早打过来了，还编什么畅销书啊。我是很讨厌主角这种精神优越感，好像有牺牲精神的都是傻子，得益于别人的牺牲，偷着苟且得了，还把自己打扮成智者，文人这习气多气人啊。当然，有人觉得自己的生命无比宝贵，老婆女儿的初夜，6家合用的菜刀，人命比牛命廉价，如果这些都无所谓，当然是活着好。

反方1：

“有人就觉得自己的命比别人重要..”
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我不知道这位大言炎炎的同学能不能把别人的命看得比自己的命重要。或者可以，谁知道呢，毕竟没有经历过生死抉择敢这么自信的也就是这位同学了。
嘴巴上的英雄。呵呵。过把嘴瘾而已。
舍己为人的英雄大家都敬仰，但只要不是伤害他人，只要不是职责所在，拔腿逃命也无可厚非。英雄是自己来做，不是逼着别人做的。
何况主角不是为了保护妹妹牺牲自己了吗？　不是原谅害自己的邻家女孩了吗？不是一路上尽力帮助他人了吗？……

反方2：

拜托说话之前先过过脑子，中国历史这么长，多少次农民起义改朝换代，多少次外族入侵江山易主，现在活下来的13亿人，不是侵略者的后代就是投降者的后代。
将心比心，我自己琢磨了一下，换了我到这种环境中，如果反抗是死不反抗也是死，我有力气的话会反抗一下，最好拉个垫背的；如果有偏安一隅的地方，如此文中主角他们呆的蜀地，历史上真实存在过的南宋、南唐，我也会跑那儿去；如果侵略者使出怀柔策略，只要不反抗，就能活下去，我也会苟且偷生，上有老下有小，我英勇了谁照顾他们?
英雄是人人敬仰的，可毕竟是少数，象我这样的普通人才是多数吧。
另外，这篇文中，虽然主角不是杀身成仁舍生取义的英雄，但他一样帮助了周围的人，哪点三观不正了？
我佩服作者的是，在这篇文里，他塑造了很多不同的人物，有反抗者、有逃避者、有投降者、有苟且偷生的、有助纣为虐的、有趁火打劫的，这才是真实的世间百态啊。


反方3：

话说天下大势，合久必分，分久必合。很正常么。个人认为，在历史面前，仅有热情怎么能够呢？就象堵大提到的，邦有道则仕，否则，只能卷而怀之。在天下面前，匹夫是多么渺小。要想改朝换代，并不是一己之力可以完成的。
另，我一直不能理解，为什么非我族类其心必异。看古往今来各民族之间的战斗历史。实在让人扼腕。谁统治好象不是重点，重要的是统治者本着什么立场，有着怎样的胸怀。就说清占领的大明江山大概四百多万平方公里。到康熙时扩张到一千多万平方公里。对烂到骨子里的明王朝的臣民来说，有热血和气节，又怎么样？即便是一寸山河一寸血，也终究阻挡不了历史的进程。尘埃落定，生活依然继续。无论兴亡，百姓俱苦。又何分种族。我想，是不是，该分的不是种族，而是人性？就本文来说，能呼唤的，也只有明君了


反方4：

爱国？何为国？
国这个概念在本质上就很愚蠢，只是人类割据有限的土地，私欲膨胀的产物。而国与国之间的平衡是单纯的力量上的平衡，这里面的所谓民族大义，爱国情怀等等到头来都逃不过弱肉强食的逻辑。
主角是那个时代的局外人，他能看清大势。
那么同样的，如果我们能成为这个时代的局外人，甚至是这个星球的局外人。我们站在宇宙中看到一个蓝色的星球，这上面有一种叫人类的生物。你不会说这上面住着中国人，日本人，美国人。。。国的概念只是人类没有摆脱愚昧和兽性的证明罢了。
以主角的智慧，国这个概念已经弱化。
在主角的眼中，看到的是事物和人性的本质。



正方1：

你的思想很危险啊,照你那么说岂不是古往今来很多民族英雄都成了笑话,文天祥不值一题,我们的八年抗战也没有意义了,我觉得您还是再翻翻历史书看看何为崖山之战再来发言,崖山之战,再无中华\'虽然过于绝对,但是这句外国人对我们的评价还是有他一定的道理的.

正方2：

感觉这些人真像明末清初，投降清朝的洪承畴之辈，投降前想想：“……想我漂泊浪荡半生，一事无成，最后沦为阶下囚、亡国奴——为什么老天偏要这个时候，才给我机会呢？难道说，真的是‘天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨，饿其体肤……’？我两轮科举皆不得中，孤家寡人，囊中如洗，做了俘虏没法赎身，才赶上这么一遭，遇上这么个主儿……国恨家仇？家仇说不上，国恨倒是有——可锦夏朝也没给我庄某人什么好处啊……
怪道说崖山之后，已无中国。崖山战败，赵宋覆亡，十万军民蹈海殉国，至此之后，古典中国的士大夫精神荡然无存，及至明亡，为崇祯殉死的只有一个太监，多少“清流名臣”纷纷降清，本文虽是架空，由书中人的气节所体现的作者的价值观，却令人不敢苟同。


反方1：

“为崇祯殉死的只有一个太监”？现在是什么时代？ 我可有点糊涂了，还有人叫人为 皇帝殉死？一个太监都太多！十万军民蹈海殉国, 你觉得是好事？ 应该效仿？十万军民何辜！真庆幸我生在现代， 真诧异现代还有人死抱着君君臣臣那一套不放。 明明是现代人，却死抱着三百年前的价值观， 真是令人诧异，莫非是从古代穿来的？
这位同学， 建议你去看 窃明，新宋，都可以满足你的民族自豪感，在yy 中快活一把。何必在这儿 纠缠呢。这里的都是普通人，就象过去，现在，将来的无数普通人一样，老老实实工作，兢兢业业交税，奉养着高高在上的大人们，只要有一条 活路就会忍耐，强盗来了会尽力反抗，但我们反抗是为了自己的家园，自己的亲人。为保护百姓而牺牲的人是我们的英雄，但是平头百姓终究对抗不了军队，那我们就尽力活下去。 强盗从良了要变成政府，只要给我们活路我们也可以忍耐，反正跟前一个也没什么差别！
受了前朝恩惠的就殉国好了，但我们老百姓可不欠朝廷的，倒是朝廷欠我们的多了，强盗来了难道不该保护我们，我们交税纳租是为了什么？！现在叫我们去殉死，为了谁？ 为了皇帝？ 为了朝廷？ 为了了不起的士大夫？ 不该是老百姓为社稷，皇帝死，而是社稷，皇帝为老百姓死。为民者兴， 残民者亡.
这个国可不是 我们的，是皇上的，是士大夫的，所以皇上跟士大夫去殉国吧。 什么时候这个国是我们的了，我们自然会拼命保护它，就象保护我们的家园， 我们的财产那样！
崖山前后，士大夫望风投 降，甲申之季，士大夫还是望风投降，但不死的是中华的百姓，是象草一样卑微，象草一样坚韧的中华老百姓。中华一直都在，以后也一直都在， 但中华从来都不是维系于朝廷跟士大夫身上，所谓“再无中华”，士大夫往自己脸上贴金罢了！


反方2：

读美洲史的时候发现了一个很有意思的历史人物。此人是个女人，更准确的说是个女奴，西班牙人登陆的时候被作为礼物送给了西班牙人的“大老板”。之后她很快学会了西班牙话成了大老板的翻译，为西班牙人消灭土著王国立下了大功……现在，很多墨西哥人把她看作是叛徒，不过我的第一个反应是：她为啥要效忠那些没把她当人看的人？
这个例子很遥远，估计大家都会比较理性，另外一个例子就不一样了。可能很多人不知道，当年英军占领香港的时候也有一个中国女子卷入，当地人称她为阿群，就是这个阿群为侵略者带的路，那条路从她之后被称作了“群带路”。叛国者？确实。不过当我知道了她的动机之后，我就不知道该说什么了——她全家都被当地人杀光了（好象是被官员杀的，这点我记不清了），她是唯一的幸存者，为了复仇，她不惜背叛国家背叛民族……
儒文化讲究一个“忠”字，对皇权对国家的无条件的忠诚，如果让思想比较正统的人来评述这两段历史的话，可能会怒火熊熊：为了国家为了民族，个人算什么？在国家民族的大业面前，个人不值一提，她们选择了背叛，就是千古罪人。
好象很有道理，可惜，我不是那么正统的一个人。我一直在想，个人是什么？国家又是什么？国家的存在难道不是为了保护生存于其中的个体的吗？离开了这个实实在在的利益支撑，国家就是一个很空洞的抽象概念。既然国家不但没给予他们任何保护，还给这些人带来了无尽的苦难，他/她为什么要为一个空洞的抽象概念而效忠而献身？……“皮之不存，毛将焉附”？确实。问题是，皮在的时候，那根毛也没有生存空间啊，怎么办？
有人可能会说如果都这样想这个国家就完了，我不这么认为。如果一个国家没有保护住大多数国民的利益，那么这个国家实际上就是拿在少数受益者手中的一个幌子，不堪一击。相反，如果国民中的受益者是大多数，当异族侵入的时候，这些人哪怕只是为了保护自己的利益也会慨然赴死，而当一个国家的大多数人都拧成了一股绳的时候，哪怕对手实力高于自己，成败也很难讲。


反方3：

正方同学，关于中国士大夫的精神问题，不同的人会有不同的定义。气节是属于那些已经把自己的忠诚献给当朝的人的，也就是说气节问题应该只存在于真正的受益者之中。当然至有宋以来的朱程理学之后，在很多时候我们所听到的或者是所讲到的气节都被泛论化了。或者说在更早之前我们就被这种思想所束缚（从董仲舒攥改儒家经典起？）。趋利避害是生物的本能，当新的机会出现的时候，人们有理由向它靠拢。
从作者的描述中我们不难看出该王朝到了后期带给百姓的是痛苦而非利益。在这种情况下，人们会倾向于新出现的统治者因为至少在潜意识里他们已经对旧的政权产生了怀疑甚至愤恨，在这种情况下我们还有什么理由去用空洞的气节去责备他们。
再看历史的时候我们可一把这种思想潮流放入分析和解剖中，但是，作为21世纪的人还要受到这种束缚而言实在是一种可悲了。

反方4：

“怪道说崖山之后，已无中国。崖山战败，赵宋覆亡，十万军民蹈海殉国，至此之后，古典中国的士大夫精神荡然无存，及至明亡，为崇祯殉死的只有一个太监，多少“清流名臣”纷纷降清，本文虽是架空，由书中人的气节所体现的作者的价值观，却令人不敢苟同。”
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嗯，那大家约个时间一起有山跳山有海跳海吧，没山没海的自己想办法解决。又能为世界减轻人口压力又能为中国士大夫精神博得好名声，何乐而不为呢。


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另外有很多短小的口水贴子也很精彩，可惜我实在没精神去COPY了：）
各位晚安：）