全国政协委员、民进中央副主席、复旦大学副校长蔡达峰（右）接受本网记者访问

　　记者李洁思报道，2009年被称为“中国学界大师之殇”的一年。在送走了和、任继愈老人后，人们才发觉，中国在科学和文学领域的表现很空洞。“钱学森之问”——我们的大学为什么培养不出杰出的人才，更显得振聋发聩。今年“两会”召开前，期待已久的《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010-2020年)》终于发布，教育问题也再次成为“两会”最引人注目的焦点。

　　中国大学为什么培养不出顶尖人才？“两会”期间，环球时报·环球网记者独家专访了两位中国大学校长委员。

　　人物：全国政协委员、民进中央副主席、复旦大学副校长蔡达峰

　　全国政协委员、国家教育部科学技术委员会学部委员黄震教授

　　近代中国对人类知识文化贡献小是整个民族的悲哀

　　记者：在钱学森老人去世后，人们讨论最多的是“中国大学为什么培养不出顶尖人才”这个问题。您对此怎么看？

　　蔡达峰：中国缺乏世界级的学术领军人物，这个现象是很明显的。在整个人类的知识创造和文化创造上，中国的贡献非常小，这是我们民族的一种悲哀。

　　中国为世界创造知识和文化的历史是很辉煌的，但是到了近代以后，我们始终在这方面走在一个很低的层面上。近距离看，中国的教育发展很快，在这方面也很努力，做了很多工作，但是，在最最重要的任务上（培养顶尖人才、为人类知识文化进行创造），我们的教育却没能实现。没有一所大学在这方面做得很出色，整个中国的高等教育做得都很不出色，这显然是有问题的。

　　中国教育被“世俗文化”左右 已失去灵魂

　　蔡达峰：中国教育出了问题，恐怕是我们的文化体系也出了问题，这应该引起大家的思考。大家很注意中国高等教育方面的弊端，包括不够鼓励创新以及缺乏培养创新人才的手段。但我总体觉得，这是当今这个时代的问题。

　　我一直在思考教育与文化的关系。不可否认，教育是有价值观的，培养一位中国公民并使之在全世界有影响力，必须做两件事。一是要使优秀的中国公民非常了解自己的传统，同时又有“当地性”，就是了解当今中国社会。这是他未来能否在世界舞台上做出成就的根基。其次，他还要具有世界眼光。培养符合这两点要求的教育体系，就要求我们在文化上有所支撑：这样的人才，是不是中国大学应该培养的？整个民族要有这样的一个文化共识。如果应该培养这样的人才的话，是否又应该给他一些人格上的支撑。比如要有独立自主的意识。

　　但是我们整个教育所依赖的文化几乎就是一种世俗文化、功利文化，鼓励每一个人从别人那里获得比别人更多的东西，这样的一种文化左右着我们的价值观，这就导致整个教育在本质上被否定，失去了灵魂。

　　大学要搞清楚自己肩负的“社会使命”

　　蔡达峰：所以有时候我觉得，我们在推进所谓的办学过程中，是不是自觉不自觉地变为了一种“反教育”的行为。办学力度越大，学生们越功利，越加大力度培养，越没有创新人才。要知道，功利是科学研究的天敌。

　　大学承担着整个社会责任中刚性和特殊的使命，肩负着为本民族、为人类做出贡献的使命，需要培养一代代的传人。如果大学连自己肩负的使命都不清楚，对自己所要坚守什么都不清楚，你就不可能培养出领先的人才。

　　《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010-2020年)》公布以后，很少有人谈到“我们的教育到底缺了什么”，大家都在谈具体的一些目标和措施，这个当然是需要的，但这个只是学校建设层面上的问题。反思中国教育，也是反思本民族的文化和价值观上的缺失问题。

　　大学教师和科研人员要抵抗不良思潮 否则将全线崩溃

　　记者：那么您认为，中国大学该如何采取一些具体的方式改变目前这种“世俗文化”的氛围？

　　蔡达峰：大学的第一任务是“坚守”。教师应该有这样的意识，要为学生创造一个良好的成长环境，首先你自己必须警戒社会上不良思潮对自己的影响，如果没有这点的话，那就将全线崩溃。对于学生来说，他们不在乎你那个校长到底是什么行政级别，这一点都没关系。首先，和学生直接接触的教师要有一种“担当”，把当下时代给我们的压力抵消下去，抵抗下去。当然，我们也呼吁社会不要把庸俗的价值观灌输给学生。

　　我觉得，一定要给学生们更宽阔的视野。我们宁可少一点儿技能，也要让学生有良好的心态。四年的学习知识肯定是学不够的，只有有了良好的心态，学生才会继续钻研和学习下去。他才能够从我们这一代的家长和教师之外学到更多的知识，并以世界的眼光看到自身的差距，最终超越我们。只要有了几代人的“超越”，我们自然会有“大家”出现。

　　中国要敢于抛开世俗 让一批人只潜心搞科研

　　蔡达峰：中国的学术界出不了大师，教育界也出不了大师。为什么？因为很少有人能够持之以恒地做真正的学术意义上的事情。很简单的一个道理是，没有哪个诺贝尔奖获得者做了三年五年的研究就能出成果，几乎是几十年做一个课题，他才能成功。我们扪心自问，你是否能做得了这点？

　　对于一个忠诚于科学的人来说，他不在乎为此所付出的代价。但中国的科研人员现在不愿意走这条路，因为觉得这对自己风险太大，可能实现不了自身的价值。在这样一种急功近利的意图下的科研行为，是不可能为人类做出贡献的。我们的大学和科研人员现在做不到这样的持之以恒的研究毅力，不是缺钱、缺设备，就是缺毅力。

　　苏联时期国家培养了大批数学家，培养方式就是很明确，就是不允许科研人员干任何事情，就是专心搞科研。“钱学森之问”说穿了很简单，就是中国是否敢于让很多人做到这一境界（专心搞科研的境界），中国如果有一千万人在某一学术领域做几十年，必然会出大师。只有30个人做，那么这个出大师的概率就太小了。

　　中国还没有一个大学能抛开行政观念 靠政府“抱”着活

　　记者：那么您认为，在培养一个世界级的拔尖人才或是几所一流大学的问题上，有没有一个具体的时间点？

　　蔡达峰：如果把干扰减少到最少，也就是说，中国在世界上是否有一个足够大的群体在某一个领域做出足够多的投入，在这个基础上，我认为，中国在15、20年后会有这样的大师出现。

　　我所说的就是给各种专业人才“减负”。有行政级别也能管校，没有行政级别也能管校，没有了就是没有了。

　　记者：但如您所说，如果中国大学抛开行政级别，如何保证教师们最基本的生活保障的发放？

　　蔡达峰：这就是一个问题，我可以说中国没有一个大学有这样的准备，中国所谓最强的大学都没有自己的章程，中国的大学都还在襁褓阶段，是靠政府“抱”着活着的。中国大学没法像美国大学那样招生，也没有他们那么多教授，所以只能靠行政活着。抽离了行政，中国大学有些能力是相当之弱的。

　　总之，一个国家如果在数学和文学领域不能领先于世界，是不能称之为大国的。中国作为一个大国，在这方面是有所缺失的。目前，中国的大学在基础科学的领域更难坚守，而在应用科学领域，却能获取较多的资源。后继者看到（基础科学领域的）前路无望，也不再来参与，最后传统的文学、民间艺术、基础学科萎缩。所以，我们必须要反思整个国民教育的缺失。中国教育的期望是寄托在我们对自己清醒认识的基础上的，不能连“功利主义”这四个字都不提。

　　记者：在钱学森老人去世后，人们讨论最多的是“中国大学为什么培养不出顶尖人才”这个问题。您对此怎么看？

　　黄震：目前中国高校的办学规模已经超过了美国、俄罗斯、印度，成为世界第一了，已经取得了长足的进步。应该说，高校施行“985”，“211”计划后，（国家）已经给予了很大投入，中国大学在论文的发表、科研设施等方面，与一流大学的差距更在不断缩小。但的确，就像你说的，中国大学在拔尖人才的培养和原创性科研成果的发表这两方面跟国际水平的差距还是非常大的。

　　去年，在钱学森去世后，舆论都在说“钱学森之痛”这个问题。我感觉，中国高校在培养拔尖人才方面与国际一流大学之间，差就差在“缺乏一种大学的精神”，就是一种“求真的、理想主义精神”。大学和社会应该有所区别，就像温家宝总理所言“大学要有独立的思考，独立的灵魂”，这才叫大学，才有可能引领社会。因此，这就是中国高校最大的问题，也是钱学森老人所讲的“大学功利化”，我认为这直接会影响拔尖人才的培养。

　　国家对高校拨款多是“锦上添花” 要让教师有尊严地生活

　　记者：您认为“功利化”的成因是什么？

　　黄震： 这个事情，其中存在很多问题，但我认为有一个方面，那就是国家应该改变对高校拨款的机制。目前国家对高校拨款“锦上添花”的比较多，“雪中送炭”的比较少，也就是在教师工资这个最最基本的方面上始终没有解决。

　　我举个例子，一个青年教师的工资性收入是2000多块钱。如何让教师在大学里、社会上更加有尊严地生活，这是一个很重要的问题。目前来说，教师整天还是在为自己的生存而努力。他必须每天接课题去改善自己的生活，这样无形当中就把从事科研、人才培养与经济利益挂上钩了。一旦挂上钩，就如脱缰的野马。实际上，这不利于原创性科研成果的出现、不利于拔尖人才的培养，也把学校的风气给搞坏了。

　　一流大学要出拔尖人才和原创性成果，必须要施行年薪制。把收入与所做课题的多少脱钩，不要与经济利益挂钩。

　　中国整个教育体系让学生反复追求“一个答案”

　　记者：您刚才提到的教学方面的因素，那么在学校对学生的选材方面，又存在哪些问题？

　　黄震：从学生的角度来讲，我认为这是个系统工程，这不单单是高校的问题。一个学生从小学开始一直接受的是应试教育，说了这么多年的素质教育，也是雷声大、雨点小。

　　目前，我们的教育是反反复复让学生始终在追求一个标准答案，但实际上，生活不是简单地“yes”和“no”的关系。从学生思维体系的培养角度上说，问题是出在整个教育体系。从大学的角度上来讲，中国的大学也在做着一些工作，我们现在提出来，大学不是简单地知识传授，而是一种人格的养成。

　　2020年有若干大学迈入世界一流值得期待

　　黄震：对于《国家中长期教育改革和发展规划纲要(2010-2020年)》，中国大学还是充满期待的，我们未来也会是这个纲要的实践者。纲要中提到2020年要建设若干所世界一流大学，我认为这是值得期待的，也是有希望能够达到的。

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