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艾滋病的四十年

(2021-06-06 04:43:00) 下一个

艾滋病的四十年

艾滋病从开始被发现到现在已经有40年了,首先是在纽约的一个同性恋杂志被当作一种外来的新病报道,刚发现时这个病的患者以同性恋,用针打毒品,血友病人和海地裔(homosexuals, heroin users, hemophiliacs, and Haitians)为多,取这4类人的英文字母第一个字母被称为4H病,也有称为同性恋免疫缺陷病的,后来发现该病不仅限于这些人,才改名为现在这个名字、

由于其可经性交传染,在发现后相当一段时间又没治,一度曾让人们谈艾色变,更有人说艾滋病是上帝对人类性放纵的惩罚,其实艾滋病除了通过性交传播外,还可以通过输血,甚至母婴传播,原因就是引起艾滋病的病毒存在于血液和其它体液中,可以随这些液体在人与人之间传播。

该病发现两年后的83年法国和美国的科学家从病人身上分离出了病毒,法国的两国科学家Françoise Barré-Sinoussi and Luc Montagnier因此于2008年获得诺贝尔医学和生物学奖,后者后来成为一个常常反科学的阴谋论者,从闹出了DNA水发电的笑话和提出了新冠病毒里有HIV病毒片段是实验室里制造的阴谋论,据说他最近有开始反疫苗了,诺奖得主搞这些事多少有点对不起老诺,不过,这是他的自由,不管是老诺,还是世人都拿他没有办法。 

艾滋病的正式称呼是获得性免疫缺陷综合征(acquired immune deficiency syndrome,AIDS)的英文速写,引起艾滋病的是人类免疫缺陷病毒(human immunodeficiency virus, HIV)。这个病毒属于逆转录家族的慢病毒属,是一种正链RNA病毒,进入体内后,主要攻击免疫细胞,比如T细胞,巨噬细胞和树突状细胞,在这些细胞里病毒的RNA可有它自身的反转录酶反转为DNA,并能进入细胞核,在病毒自己的整合酶帮助下将病毒的DNA整合到人DNA中,整合后的DNA可以处于“休眠”状态,一睡就几月到几年,虽然不发病,但也不会被人体的免疫监视发现或清除。

一旦醒了就会进入复制和感染周期,当病毒达到一定数量的时候,就会破坏所在的免疫细胞,并传给给多的免疫细胞,导致更多的细胞被破坏,周而复始,直到把免疫细胞都破坏得差不多了,就会让人体出现免疫缺陷,遇到病毒,细菌,真菌等不能及时清除,造成感染,同时也不能及时清除体内的癌变细胞,结果或导致癌症发生。最常见的有肺孢子菌引起的肺炎和肉瘤。如果不治疗,基本上是绝症,病人只能活几年到十几年。在艾滋病毒刚被发现后的好几年一直都没有有效的药物,那个时候的病人是最不幸的。

从分离了病毒到发现第一个抗艾滋病要一共用了七年时间,第一个药是一个逆转录酶抑制剂(NRTI),以后几年又有几个药物被发现,也都是逆转录酶抑制剂,这些药物可以说是第一代抗HIV药物,这类药可以阻止病毒的RNA被反转录为DNA,之后科学家们又研发了抑制HIV的其它酶譬如蛋白酶和整合酶的蛋白酶抑制剂(PI)和整合酶抑制剂(ISTI)。

真正让艾滋病治疗发生明显改善的是九十年代开始使用的几种抗病毒药的复方药,这些复方能更有效地抑制病毒的复制,减少血浆里的病毒量,让免疫系统得已重建和恢复,自那以后病人的寿命开始出现明显的延长。

在那之后又有各种用于阻止病毒进入细胞的药物,其中有比较新的抗体药,这些药物的发现和使用,已经大大提高了艾滋病人的生活质量和寿命,由于这些药物,艾滋病人的期望寿命已经提高了一倍多,一个20岁的人患艾滋病,在没药可治的情况下只能活到30出头,而积极接受治疗的现在则能活到70几岁,这是在对该病毒和其所致疾病的认识的基础上得以开发更有效的治疗药物有关。

对于艾滋病来讲,这四十年的历史是人类和病毒做斗争的历史,在所有的病毒中HIV应该是最狡猾最阴险最可怕的病毒之一,即使这样,人类在和其斗争中还是不断地从胜利走向胜利,从中可见科学研究和现代医药的重要性以及其对人类战胜疾病的贡献,不管是艾滋病也好,还是新冠也好,只有相信科学就能最后战胜这些病毒。

当然,人类和HIV的斗争还没有取得全面的胜利,上面提到的那些药物虽然大大地改善了艾滋病人的生活质量和延长了他们的生命,但比起正常人来,他们的期望寿命仍然要短近十年,不仅如此,这些病人多数时候还要长期甚至终身服药,并且非洲很多病人依然不能接受有效的治疗,这些问题不解决,人类和HIV的斗争就不能算是真正的胜利。

对于HIV来说,真正的胜利是研发出能够防止染病的疫苗,由于HIV的多变性(在体内都可以产生变种)和整合到人体细胞DNA的“休眠”或者隐蔽状态,很难让人体产生有效的免疫,更难的是其本身就以破坏免疫系统为主,一旦染病,就会导致免疫功能低下,让人体不能产生有效的免疫反应。 要想研发一个有效的疫苗,必须解决这些问题,随着科学的发展,人们对HIV的抗原性和免疫反应的了解会进一步深入,新的疫苗技术的使用也会促进疫苗的开放,相信人类不会再用40年就能把防止HIV感染的疫苗的梦想会变为现实。

谈起艾滋病毒,对它的溯源也用了很久,直到现在艾滋病毒到底是怎么来的还有很多不清楚的地方。虽然大多数人同意它是在中非由大猩猩中的相关 SIVcpz 和 SIVgor 病毒突变而来的。但也有不少人至今不信的,和新冠一样,关于艾滋病毒的阴谋论也有不少。

来自当时还存在的东德和苏联的科学家或者情报部门的阴谋论说HIV是美国位于德特里克堡的军事实验室将Visna 和 HTLV-1 病毒拼接在一起形成的。听上去是不是有点像新冠病毒是人工改造的在蝙蝠的病毒上加了一段HIV病毒的阴谋论呀?莫说,这种东西还真有人信,在美国有项调查发现近三分之一的非裔认为艾滋病是美国政府造出来对非裔进行种族灭绝的。想想,如果在当时的德国和苏联搞调查会有多少人信呢?肯定会更多。

可想而知,刚开始的时候,溯源工作肯定也不容易,但是那时有一个好处就是没有很多人大搞政治溯源,更没有人说是中非某一个国家制造或实验室泄露的。

没有政治化的原因有以下几个:

一,艾滋病和HIV是在美国和其它西方国家先发现的。

二,艾滋病虽然波及的地方大,患者也不少,但是不会在人群中大规模传播,并且能够有效地预防 没有一下死这么多人。

三,原发地难以确定,后来即使“确定”了,原发地旁边也没有病毒研究所。 非洲国家条件比较差,没有能力造出病毒。

四,非洲国家政治和经济上都对搞政治溯源的人没有吸引力,既没共产党可以怪罪,有没有经济赔偿能力。

其实,不管是艾滋病毒,还是新冠病毒,或者任何其它病毒,政治溯源都没有意思,不仅解决不了问题,还会阻碍科学溯源。新冠这么一闹,科学溯源基本上暂时不可能了,所有的工作都要给政治溯源让步不说,今后估计也没有人敢去研究病毒了,即使研究,中美科学家也不可能继续合作,如此,科学溯源会更难进行,这将是人类的不幸。 

美国曾经是实验室制造HIV阴谋论的受害者,一转眼,自己却对人家搞起这一套了,想想真是可笑。 

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Fanreninus 回复 悄悄话 回复 'baiden_北美101' 的评论 : 你都弄得清清楚楚了。快去给美国情报机构讲呀! LOL
baiden_北美101 回复 悄悄话 以下是关于这个冠状病毒的特性和来龙去脉最准确的描述,基于我家和朋友家的亲身经历和推论.
巴斯德研究所从今年的1月10日开始对法国新冠疫情进行监测。发现法国流行的新冠病毒和1月发现的中国输入感染病毒
并非来自同一毒株,两种病毒来自同一个“祖先",但属于不同的分支。我坚信:多种强弱不同版本的冠状病毒正同时流行
2003年的sars旧冠病毒cov-1根本没有消失,其实早就传播全球17年了!!更厉害的新冠cov-2是旧冠的人工功能改进型,
由于不让post web link, 请把网址链接中的dot换成 . wenxuecity dot com/news/2020/11/21/10084137.html
2002年底sars在广东爆发,传遍全球,共有8439人得病,逾800人死亡,2003年夏sars莫名其妙的“消失了"????
历史上从来没有过如此厉害的病毒半年就自己消失的.1918年的西班牙流感持续2-3年造成全球17亿人中的5千万-1亿死亡,
后来应该是群体免疫了,基因不好的都死了.病毒毒性代代减弱,不再致命,看这youtube dot com/watch?v=vJRUKRbnrX0
(注意第一人留言说"我也是突然剧烈咳嗽长达近2个月,自療,中药,柜台非处方西药的各种方式均无效.终看西医处方抗生素
3、5 粒/一天一粒, 缓解。但第三个月便突然发现嗅觉突然失灵了。至今未能恢复。2013年初1月至3月发生的。求解" )
2003年的sars也不可能几个月就消失。只是几代后病毒毒性减弱,弱化的sars-cov-1 A型病毒早已经在全球传播开来.
我为什么现在这样怀疑呢? 首先声明本人家族无任何哮喘气管过敏等遗传疾病.本人所掌握的医学知识堪称半个医生.
我在广州曾经生活了12年,2003年的11月,也就是致命sars疫情"结束"后不久。我经常去广州文冲船厂和广远船厂干活
有一次我跟一个老外机务主管(他的病毒可能从船厂员工那里传来)仅仅聊了几分钟, 1-2米的距离,他不停的干咳。
几天后,我突然爆发剧烈咳嗽。每隔几秒钟就要咳。少痰,不发热,不疲劳,不头痛,晚上躺下比白天坐着咳得厉害
我活了30几年来从来没有经历过这种极其剧烈的咳嗽,整日整夜地咳,咳得肺都要出来了.一星期之后咳嗽慢慢减弱停止。
5个月后2004年4月我坐了18小时飞机移民加拿大蒙特利尔,旅途很劳累,刚住在朋友家里第二天这种剧烈咳嗽又无端爆发了
整晚地咳,有少许脓痰,一星期后咳嗽慢慢减弱停止。2004年10月飞回广州,旅途劳累.咳嗽又发作.打吊针,吸雾化才好.
这种咳嗽2004年初就传给了我的老婆和女儿。老婆咳嗽也厉害,4岁的女儿也咳嗽,没我的厉害。肺炎住院过一周。
我意识到这是一种传播迅速的传染病。2004年以后,我观察到很多广州人都在干咳(无论季节)。sars之前没有这种现象。
感染后根据个人免疫反应不同有两种症状:1>剧烈咳嗽一周后会消失,劳累会复发 2>无剧烈咳嗽期,只成年累月轻微干咳
baiden_北美101 回复 悄悄话 一广州朋友的女儿也那时得过肺炎低烧住院,刚打电话问了他母亲为何在2008年左右60来岁就突然去世?她以前身体挺好的
他说是咳嗽,心肺功能衰竭,肺纤维化!天了!典型的sars症状!广州鸟政府17年来一直在隐瞒偶发的弱化版sars肺炎病例. 操!
我想现在至少50%广州人已经感染了弱化版的sars-cov-1。这也就是冠状病毒同一个的“祖先”版本
2015年我坐大巴温哥华到洛杉矶沿线7日游,每天坐车8小时.前4天不咳嗽,后半程很劳累,咳嗽又爆发,休息一周后平复正常。
有人留言说他在2015年也有过剧烈咳嗽,复发多次的经历. 一个华人同事也说他几年前得过肺炎,这几年肺炎病例不少啊.
还有人留言: " 很有价值的信息,我也常住深圳感觉身边的朋友也像你说的症状一样!谢谢你的分享 "
2019年6月一位住richmond的朋友经过日本旅游回大连探亲.他说在日本下飞机后爆发了剧烈咳嗽.少痰,发烧7天,吃西药无效
3星期后自愈。他说以前从没经历过这种剧烈咳嗽,很奇怪。他在飞机上或在richmond已经感染了?sars-cov1 or cov2 ??
还有一温哥华认识12年的朋友.最近3年每次见到他,注意到他总是偶尔干咳,就跟2004年后大部分广州人的干咳症状一样.
我本人在2019年12月底的某一天,我从Ferries下班回来,下午就明显感到喉咙不舒服,意识到不妙,似乎感染了什么.
果然第二天咳嗽发作,有黄色脓痰,这次咳嗽持续3-4周,以至肺部有湿罗音,吃了10天罗红霉素才好转。sar-cov-2 ??
也许我已经有的sars-cov-1抗体有助于抵抗cov-2不至于重证?? 如果这样的话,那很多广州人有cov-1的抗体是因祸得福了。
今年有30%的同事时不时地干咳,以前从未见过.其实应该是已经感染了,轻症而已.有些人会是超级传播者,大部分人不是。
2020年9月我去测了核酸阴性,核酸检测就是个笑话,假阴性太高.病毒在咽喉少,多在气管上皮细胞繁殖,时常发痒引起干咳
我在网上也看到英国的一个科学家研究报告,发现有多个版本的cov。他说“早期版本的cov已经全球传播了十数年".
scmp.com/news/china/science/article/3077442/coronavirus-pathogen-could-have-been-spreading-humans-decades
我估计第一代弱化的cov-1和弱化的MERS冠状病毒可能早已广泛的传播于全球。全球这几年一些肺炎病例很可能是cov-1感染
我估计全球大城市10-15%人经过17年传播已感染了A型cov-1,新冠比旧冠毒性强5-10倍,血液检测抗体会是一样,无法区分开
我认为这个病毒像乙肝.切记!一旦感染终身带毒.它是一种首先寄居于气管支气管,引起干咳,慢慢就感染到肺的慢性肺病毒
“痊愈”的其实都带毒,身体劳累后抵抗力下降再咳嗽,病毒又会传播.打疫苗后也会感染,只是不会重症而已,传染性会降低
baiden_北美101 回复 悄悄话 现在的这个新型cov-2可能是2015年武毒所石正丽提供百种蝙蝠病毒给美国北卡大学,教授Baric玩玩基因编辑技术人工改进
病毒.毒性更强,更多刺突,传染性更高。他们声称“很好地感染了实验老鼠的肺”。自然界有肺的动物可能大多都会被感染
nature.com/articles/nm.3985 这就是2015年他们合作在自然杂志上发表的合成功能增强型蝙蝠病毒的论文
ishare.ifeng.com/c/s/v002Wc023jf0DoXM2TBkDj3YF3jzWY4fzncn-W-_i3XvmCAo_
dy.163.com/article/FBPK70FS053296CT.html 和 med.china.com.cn/content/pid/158414/tid/1015 合作者石正丽有没有
从北卡大学得到了这个病毒样本呢? 我猜 "有". 还可能泄露了 boxun.com/news/gb/pubvp/2021/03/202103010132.shtml
因为泄漏的病毒跟实验室的病毒基因应该99.9%相同.不然为什么这么怕检查?当时就检查不是最好的自证清白的机会吗??
这也是为什么英裔国家科学家老是说病毒没有人工合成的痕迹(帮中国?奇怪吧!),而俄罗斯印度的科学家说有人工的痕迹。
这也是为什么开始时政府总想隐瞒什么,训诫医生,销毁病毒样本.军管武毒所,颁布生物安全法,收取武汉公务员军人护照
1月3日就只通知美国(没通知世界上其他任何国家,包括国内自己)美国马上断航。国内反而不知道怎么回事,还开万家宴
后来中美两国互相摔锅,川普不得不暗示说“我和习主席都知道病毒哪来的".据信美国福齐领导的组织一直在资助武毒所
的冠状病毒研究。最近的美国国务卿布林肯在问到要不要中国赔偿新冠损失时暗示:拜登政府不太会就疫情责任惩罚北京.
新冠病毒完全就是傻B科学家作死搞出来的,"美国合成,武毒所泄漏" ,两国责任 55开46开37开都行,抓几个责任人坐牢.
关键是这个罪责太大,赔不起。中美都不承认,现在全部的黑锅都是中国一个背上了,麻烦大了。不如捅出去算了。
我的一些白人同事也看了nature杂志上发表的那个他们声称“功能性改进了蝙蝠病毒”的论文,他们也都意识到是这么回事
其实全球大多数政府也都猜到是这么回事.土共政府再捂着又有什么意义呢?应该捅出去,如果美国人知道是美国教授合成的
对中国人的仇恨应该会减轻一些,又何必捂着呢? 再看看总结 :wenxuecity dot com/news/2021/01/17/10243931.html
病毒实际上具备了乙肝病毒和艾滋病病毒的特性与功能,又能以流感的方式大范围内传播,即使是宿主通过治疗恢复了健康
病毒可能还会终身寄生在宿主体内,等到各种条件具备的时候,它将再度生机萌发、兴风作浪。(也就是劳累后,复发)
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 'Pillar' 的评论 : 应该和WHO联合调查组的结论一样吧!
Pillar 回复 悄悄话 想请问一下中国官方给出的武汉新冠爆发的源头调查结论是什么?
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : “WIV就在附近,让大家自然会把它和新冠联系在一起。我觉得应该调查,但要定好查什么怎么查,查了以后没有怎么办?”

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我已经提议过了,查了如果“有”怎么办:用国际公约禁止Gain of Function研究。因为这个灾难,如果再次发生,可能灭绝人类。什么索赔啊诸如此类乱七八糟的,我都不支持,因为这种研究的泄露可能发生在任何国家,而且以前也没有法律禁止这种研究。

您觉得查了如果“没有”该怎么办?
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 你说的那些东西我在前面一文里也提到过,特别是WIV就在附近,让大家自然会把它和新冠联系在一起。我觉得应该调查,但要定好查什么怎么查,查了以后没有怎么办?不能说查出来也是那里查不出来就是销毁了证据,就是说是不是泄露都是泄露,已经有美国人这么说了,这样的调查当然不会得到配合。
海淀网友 回复 悄悄话 》Fanreninus 发表评论于 2021-06-06 17:14:22 “你和我说的是两个不同的东西,我说的是美方最近说的是武汉病毒所在2019年11月份有三个员工因肺炎住院。你还在想矿里死的那三个人。现在说的是WIV的三个人。”

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Ah. 那是我误会了。您的质疑有道理。我也静等结果。不过说实在,这三个人存在不存在,有没有生病住院,如果住院,有什么检查结果,最多也是旁证。11月医院大概不会查新冠核酸、抗体什么的,所以即使有人住院,完全可能是因为季节性流感;即使是因为新冠,也不太可能有记录。如果在不可能之中真的测到了新冠核酸,那么在间接证据链里增加一环。

》“我说Pompeo说实验室泄露有点不准确,当时他还没有那么说,最早那么说是去年五月份。”

感谢楼主核实。我也查了一下。穆罕默德立坚赵提出阴谋论是3月12号。彭胖子说这病毒可能是实验室泄露,我查到最早的,是5月3号。穆罕默德立坚赵是挑起阴谋论的始作俑者,算是坐实了。

附:已知的间接证据链,旧帖重发,楼主恕罪。

2.1. 新冠病毒的最近亲是云南的蝙蝠病毒;
2.2. 云南和疫情首发地武汉距离遥远;
2.3. WIV把蝙蝠病毒从云南带到武汉;
2.4. 石博士在2015年Naturemedicine期刊上发论文,证明蝙蝠病毒改造一下就可以传染人;
2.5. 在2019年,中国有多起刑事案件涉及病毒实验室安全的疏忽;
2.6. 在2019年,新冠疫情爆发,至今已知的最早病例离WIV不过几公里远。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 你和我说的是两个不同的东西,我说的是美方最近说的是武汉病毒所在2019年11月份有三个员工因肺炎住院。你还在想矿里死的那三个人。
现在说的是WIV的三个人。
我说Pompeo说实验室泄露有点不准确,当时他还没有那么说,最早那么说是去年五月份。赵立坚那么说应该是Pompeo在几天前叫新冠为“武汉病毒”惹火了中方
https://www.cnbc.com/2020/03/10/china-objects-to-term-wuhan-coronavirus-used-by-mike-pompeo.html
https://www.nytimes.com/2020/03/13/world/asia/coronavirus-china-conspiracy-theory.html
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : 你的各方显然不包括最重要方之一中国。我不同意赵把那往美国甩,但他那么说应该是在美国时任国务卿彭胖说病毒是实验室泄漏之后。

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恕我孤陋寡闻。首先不知道中国的官方否认有三个染病死掉的工人。我的印象是中国方面说死的人是因为真菌感染。您说中国官方根本否认有人染病死掉,能否给个链接?

第二不知道Pompeo说实验室泄露是在什么时间,什么场合,原话是什么。您能否给个链接?

谢。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 你的各方显然不包括最重要方之一中国。我不同意赵把那往美国甩,但他那么说应该是在美国时任国务卿彭胖说病毒是实验室泄漏之后。
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : 如果是莫须有呢?

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現在各方都没有说这3个因病死亡的人不存在,只是对死因存有异议。

同意不该往政治上扯。不知道始作俑者穆罕默德立坚赵为什么要提出美军放毒的阴谋论,把这个事情扯到政治上。政府发言人哦,王言如丝,其出如纶。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 如果是莫须有呢?也要出示病历? 我讲共谍的意思是说西方和中国之间普遍存在着不信任,两方不信任都是有理由的。这就是为什么不能搞政治溯源,不管是川普也好,还是拜登也好,中方也不是傻子。
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : “那三个人是”这个是事实问题,没有必要辩论。”?为什么可以质疑其它的就不能质疑这个呢?”

=====

您当然可以质疑。只是我以为您在问我,我无法回答,所以我说只能等事实。您如果不是单单质问我而是笼统质疑,那么我很同意,应该问这样的问题。現在这三个人的问题已经摆在桌面上了,下面就看中方怎么回答了。例如公布全部病历(除去Personally identifiable information, aka PII),您老这样的专家一看便知。中方如果不能公开病历,那么就怪不得有人从各种角度质疑了。

感谢您提供了间谍的链接。恕我无礼:那篇文章第一没能回答我的问题(“此人和新冠病毒来源有什么关联”),第二没能表现出您的科学家素养。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 一些人指的是那些巴不得这事是实验室泄露的,或者即使不是泄露也要搞成泄露的人。
那三个人是”这个是事实问题,没有必要辩论。”?为什么可以质疑其它的就不能质疑这个呢?
澳洲共谍你可以看看我写的这篇文:
https://blog.wenxuecity.com/myblog/73963/201912/37.html
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : “一些人不管人家怎么查,只要不是他想要的结论他就说没有查彻底或者是证据已经被毁了,这样的调查人家能接受吗?”

=====

楼主可否具体指出这“一些人”是哪些人?

》“本来是科学溯源的突然让情报部门搞起来了。”

这个我确实不太理解。

》“还有那三个病毒所的职工病了,是哪三个职工呀,去了哪个医院呀,情报是怎么来的呀,可信不可信呀?会不会是黑子们编的呢”

这个是事实问题,没有必要辩论。三个病毒所的职工病了,或者为真,或者不真。您和我都没有足够的了解证真或者证伪。如果您有我不知道的事实,敬请分享。

》“记得台湾大选前跑到澳洲的那个中国间谍吗?”

不记得。不知道此人和新冠病毒来源有什么关联,敬请赐教。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 理性的就应该通过适当的渠道,一些人不管人家怎么查,只要不是他想要的结论他就说没有查彻底或者是证据已经被毁了,这样的调查人家能接受吗?本来是科学溯源的突然让情报部门搞起来了。
还有那三个病毒所的职工病了,是哪三个职工呀,去了哪个医院呀,情报是怎么来的呀,可信不可信呀?会不会是黑子们编的呢、记得台湾大选前跑到澳洲的那个中国间谍吗?
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 'concode' 的评论 : 你想看的那八种是这些吧:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7090819/pdf/12250_2016_Article_3713.pdf
至于封锁那些地方,和中国的政策有关吧。好像所有的外国记者不管到哪里报道什么都要事先批准吧?再说记者去了除了为有轰动效果的报道拍几张照片能做什么呢?
那几个矿工不是说了吗?被医院诊断为真菌感染,她们收到的样本里面查不出新冠抗体或者其它冠状病毒的抗体。
这些东西都是可以通过WHO理性去查的。让情报部门能查出来吗?
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'czhz' 的评论 : 川普的China virus 虽然用语不妥,并对美国华裔造成了严重伤害,但与阴谋论无关,是对赵姓发言人栽赃的反击, 表明病毒来源地在中共治下的中国,而不是美国,美军。

=====

我看一个政治事件,一般不看它的动机,只看它的后果。川大嘴说了这话以后有两个后果:其一,如您所说,华裔美国人深受其害;其二,所有怀疑病毒来源与WIV有关的学者、记者,都被恨透床铺的媒体描黑成阴谋论者。本来不是阴谋论的正常质疑,被扣上了阴谋论的帽子,以至于根本杜绝了理性的思考。

这样两个后果,非常不幸。本来如果川大嘴站在道德高地上驳斥阴谋论,穆罕默德立坚赵没办法反驳。楼主的文章正好可以用来批驳美军放毒论。現在川大嘴中了圈套,一地鸡毛。川总下台了,媒体180度华丽转身,但是阴谋论已经深入普通老百姓人心。
concode 回复 悄悄话 同意“海淀网友”观点。目前实验室泄漏说支持点很多,如果不列入调查,无根据否定是不正常的。一是北京实验室泄漏过sars病毒。二是云南通关蝙蝠洞发生三个矿工奇怪肺炎死亡,石专家在这洞中带回九种冠状病毒,其中RatG13与新冠病毒最相似,另八种信息没有发布。石专家说矿工死于其它病菌,信息不公开,矿洞不让进。中方如不提供这些信息及早期浙江广东新冠病毒序列,人们的怀疑就不可能消除,根本不是阴谋论
海淀网友 回复 悄悄话 回复 'Fanreninus' 的评论 : “你觉得中国人相信美国的情报部门吗?

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我对中国人相信什么,没有根据发任何评论,也从来没有发过评论。

我对美国情报部门,没有根据发任何评论,也从来没有发过评论。

让情报部门搞这个调查,有点莫名其妙。但是我相信Biden有他的道理,除非他真像别人说的那样,老糊涂了。

把疫情和政治联系起来,是非常不幸的事情。

中国現在愿意不愿意配合调查没关系。死几百万人的世纪灾难,extinction level event, 迟早要查清根源。如果真和gain of function research有关,那么新冠病毒已经证明了,这种研究的结果可能消灭人类。那么就应该有个和当年核不扩散条约一样的国际公约,让所有文明国家禁止这方面的研究。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '亦中' 的评论 : 是的,不管是什么人,不顾事实固执己见都不好,何况科学家呢。
czhz 回复 悄悄话 床铺用China virus回应穆罕默德立坚赵,是大错特错。第一,反对阴谋论不能靠另一种阴谋论;
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川普的China virus 虽然用语不妥,并对美国华裔造成了严重伤害,但与阴谋论无关,是对赵姓发言人栽赃的反击, 表明病毒来源地在中共治下的中国,而不是美国,美军。
亦中 回复 悄悄话 谢谢详细回顾!

诺奖获得者常常特立独行。Kary Mullis,诺奖获得者,PCR技术的发明人,到死都不承认HIV和艾滋病有关系。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 'Brit_英伦97' 的评论 : 问题要是那么简单就好了,在这个问题上是大哥莫说二哥,脸上麻子一样多。如果真想解决问题的话,就应该寻求合作而不是冲突。如果硬要查泄露的话人家即使开着让你查你查不到还可以说物证都被销毁了。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 'Brit_英伦97' 的评论 : 中国正实验“死亡率15%”病毒,你信吗?
CU_2014 回复 悄悄话 回复 'Brit_英伦97' 的评论 : 你觉得会是真的吗?
CU_2014 回复 悄悄话 底下有点太天真了, 估计伊拉克当时就是“君子坦荡荡”, 然并卵。
Brit_英伦97 回复 悄悄话 希望不是真的吧?

https://www.wenxuecity.com/news/2021/06/06/10622455.html
美议员爆:中国正实验“死亡率15%”病毒
Brit_英伦97 回复 悄悄话 其实简单的事,搞得挺复杂: 公开透明不久得了。新疆没有集中营,那就随便访问吗?你一方面否认,又遮遮掩掩,你说有没有猫腻? 病毒调查不是一回事?如果第一时间就请国际调查,会出来什么阴谋论?还是古人说的妙“君子坦荡荡,小人常戚戚。这个跟64一样,消音干什么?是骡子是马拿出来遛遛不久得了!
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 两国坐下来好好地谈,达成怎么查查什么的协议比什么都有效,组成一个由科学家组成的联合调查团,对人们质疑的东西一一调查排除,最后查出什么就是什么,查不出来也认了。不要一开始就说一定就让人感觉你是有定论而查,更不能让情报部门去查,并说查出来要陪多少,这种态度怎么会得到配合呢?
你觉得中国人相信美国的情报部门吗?看看这个吧:
https://theintercept.com/2018/02/06/lie-after-lie-what-colin-powell-knew-about-iraq-fifteen-years-ago-and-what-he-told-the-un/
海淀网友 回复 悄悄话 同意楼主对媒体的评论。現在的所谓主流媒体,基本上都不能读不能看了。当年把病毒朔源扯成阴谋论,是为了反床铺。現在床铺被反掉了,媒体需要一个新的敌人。

另外扯远一点:床铺用China virus回应穆罕默德立坚赵,是大错特错。第一,反对阴谋论不能靠另一种阴谋论;第二,这个说法制造了太多仇恨。正确的回答应该是,我們反对一切阴谋论的提法,但是为了人类的将来,要求把病毒的来源查清楚。但是如果床铺能理性回答,他就不是床铺了。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '海淀网友' 的评论 : 我同意你的很多观点,我在前面《泄毒阴论主流化》一文里也提到中国应该对调查这个有个open mind,但现在美国搞的却有点过头了,原因就是撇开WHO,自己让情报部门去调查,看看现在的媒体对这个问题是180度的大转弯,一夜之间,大家都觉得WIV和中国是在掩盖泄露的真相,更有人说中国已经把证据都销毁了!这就是为以后得出所要的结论定调。而这结论就是病毒是武汉泄露的,以前鲍威尔在联合国拿在手里晃悠的试管大家都还记忆犹新吧,
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 'Brit_英伦97' 的评论 : 谁研究增加毒性呢?
海淀网友 回复 悄悄话 “美国曾经是实验室制造HIV阴谋论的受害者,一转眼,自己却对人家搞起这一套了,想想真是可笑。”

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楼主这个类比和结论,明显借古讽今。有几点值得商榷。

1. 以前有病毒朔源阴谋论不等于現在对病毒的朔源都是阴谋论的结果。以上结论虽然没有明说二者有关联,但是把两者相提并论,最后得出“真是可笑”的结论。HIV阴谋论和新冠病毒朔源,逻辑上无关联。如此下结论,明显误导。

2. 如果一定要把HIV阴谋论和新冠朔源来比较,不知道HIV病毒阴谋论提供了多少间接证据,是不是有現在这么完整的间接证据链:
2.1. 新冠病毒的最近亲是云南的蝙蝠病毒;
2.2. 云南和疫情首发地武汉距离遥远;
2.3. WIV把蝙蝠病毒从云南带到武汉;
2.4. 石博士在2015年Naturemedicine期刊上发论文,证明蝙蝠病毒改造一下就可以传染人;
2.5. 在2019年,中国有多起刑事案件涉及病毒实验室安全的疏忽;
2.6. 在2019年,新冠疫情爆发,至今已知的最早病例离WIV不过几公里远。
根据以上证据链,不需要阴谋论也该仔细查吧?

3. 如果一定要说有政治阴谋论,两国都有责任,美国的责任大一点。
3.1. 据我所知,首先挑起阴谋论的,是中国政府发言人穆罕默德立坚赵(别赖我,他自己在国外媒体上给自己起的名字),说病毒可能是美国军人带到武汉的。这应该是和HIV阴谋论最接近的阴谋论了。This poisons the well.
3.2. 川大嘴上了钩,回嘴就说Chinese virus,让阴谋论升级,同时挑起美国人对中国人以至于华裔美国人的仇恨。This poisons the river.
3.3. WHO的调查,受到官方的严重干涉,从选人(选誰不好,却选了Daszak?)到调查过程到仓促的结论,都不能让人心服口服。

4. “今后估计也没有人敢去研究病毒了”
如果新冠和实验室泄露有关,現在有争议的Gain of Functions研究确实应该停止。Daszak身败名裂。
Brit_英伦97 回复 悄悄话 研究病毒不可厚非,人类总要解决出现的问题。但如果研究是继续增加病毒毒性,那就令人质疑了,其意何在?
试想金三胖和本拉登得到秘方,会干出什么?超限战的理念是干什么?这个世界邪恶和疯子总是存在,防人之心不可无,君子坦荡荡,小人常戚戚。
Fanreninus 回复 悄悄话 回复 '无法弄' 的评论 : 谢谢来访!两种或更多的药放在一起的药叫复方。
无法弄 回复 悄悄话 谢谢科普。问一下为什么好多药叫复方?
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