中国当代思潮与传统文化 ──世纪之交的对话 

■ 李慎之 □ 梁燕城 

近代中国文化的检讨 

□：本世纪特别到「五四」运动以来，中国文化成为一被反省与讨论的课题。中国人全面检讨祖先们在四千多年前开始发展，连绵到如今的文化，其中的社会礼文，价值观念，是带来中国的光辉还是带来灾难？似乎中国文化已成为一个问题，讨论还未有甚么成果，如今我们又面对二十一世纪的新时代挑战。你也曾特别提

倡自由主义，究竟这与中国文化发展的关系是如何的呢？ 

■：历史上，中国文化从来没有成为一个问题，只是到了「洋鬼子」打进来后，文化才成为一个问题，这是一百年前的事情了。所谓的文化问题日积月累，一直到五四总爆发出来。今年正好是五四运动八十周年，中国当然有一系列纪念活动，至于主题，不会离开爱国主义。这也是有一些根据的。因为五四这个概念，实际上有两个层面的意义，一是指一九一九年前后的新文化运动，另一个是当年五月四日那天北京大学生的游行，包括火烧赵家楼，内锄国贼，外抗强权，这是爱国主义意义的一面。但我认为应值得注意的是，五四引起了对中国文化全面的审视，或称检讨。现在我们观察形势，已跟五四时有极大不同。当时中国是弱国，受外国欺负，中国文化简直不能自立，今天则已有强烈的自豪，认为中国已成为世界多极中的一极，几大强国之一，联合国安理会五个常任理事国之一，香港澳门收回后，中国国内的国耻也没有了。所以现在社会条件跟五四时期是大不相同的，于是对文化的看法也大不相同。从清朝末年到五四，对中国文化的批评一直是一股越来越大的势力。起初是中学为体，西学为用，但至少也认为中国文化有些问题了，起码体用不一致了。以后的批评越来越多，然而经几十年后，特别是近年来在相当长的时间里，慢慢滋长了一种自满自得的情绪，停留在爱国主义上。去年北京大学建校一百周年，我在一篇文章中讲北大的自由主义，而其它人大多讲爱国主义。我还在一篇文章中引用鲁迅的话说，中国要有希望，必须多有不自满，而中国却是一个太容易自满的民族，中国的立国精神至今还没有变。其实，鸦片战争、中日战争等，中国虽然失败了，但胜败乃兵家常事。人类历史上许多国家都有被侵略的事。如果说是国耻，这不能算最大的，最大的国耻，是中国人自己折腾自己，这在全世界都是很少见的，最典型的是文化大革命。虽然鸦片战争被认为是中国近代史的起点，但震动朝野的还是甲午中日战争。中国历来不把日本放在眼里，结果日本人打败了中国。问题是，所谓震动朝野，当时中国有四万万人，有什么事能震动每一个人，到底有多少人被震动了？很难说。真正震动每一个中国人的，就是文革，这是把每一个人都震动了的。因此，我明确提出，中国真正的国耻是文革。现在研究文革的书很多，但多是从个人经历去作回忆，作深入批判的还几乎没有。 

历史的共业 

□：我几年前曾特别提出「历史的共业」一辞，指中国清朝的改革，自始就有一深沉的自满及自卑的吊诡在里面，一方面自视高于西方，一方面又不能不向西方学习，故生出了「师夷之长技以制夷」的吊诡言论。一面要学现代化，一面又不服气，要学完之后制服对方。因此自始就缺乏对自身批判，因着失败自卑，反弹出极度的自大，故自始的文化情结即不能真正走上现代化之途，每走前一步，又后退两步。四九年本来是翻天覆地改革的年代，但最后又走入文革之中，那期间文化情操似乎也是极自大而又极自卑的情结，也有很深的中国传统文化根源。我个人没有亲历文革，但也在边陲的香港，体会到那种大时代的震动。我近年来多次去中国大陆，看过不少有关文革的书，也听不少人讲过文革的事。中国文化为什么会产生这样的震动，是不是有一定的历史背景？其实，文革对海外华人的影响也是很大的。在国内形成说假话、空话、大话的风气，使改革后很多人仍是遗留这些习惯，对道德破坏极大，这都是文革的影响。 

■：事实上，从原则来讲，对文革的研究是禁止的，尤其是有关档案不能公开。文革为何是悲剧，为何是国耻，至今也没有人进行公开批判。因此虽然出了一些书，但远没有达到五四时像陈独秀、胡适、鲁迅、李大钊以及后来冯友兰等人对中国文化重新进行整理、重新研究、重新审视的程度。现在这一点还根本谈不上。但民的心理已经有了变化。我认为文革实质上是中国革命的延长，是中国传统文化的延长。中国传统文化不但没有经过类似西方的宗教改革、文艺复兴，而且连日本的明治维新的变化也没有。所以，如果中国文化真正要走出自己的道路，就必须要更新。当然不能走乌托邦的空想道路，中国已经尝过乌托邦的滋味，因为最伟大的乌托邦就是在中国进行试验的，就是人民公社；而最伟大的人类改造试验也发生在中国，就是文革。目前要更新中国文化，是很困难的，并不容易。人民已经没有五四时代那种劲头了，另外，至少五四时代有一批精英人物，如陈独秀、胡适、鲁迅等人，也包括蔡元培、周作人，在今天则一个也没有，这是事实而不是夸大。 

当代五种思潮 

□：中国另一个大转变是邓小平的改革开放，以实事求是为精神，再不是空想鸟托邦。二十年来经济翻身，思想文化风气也远为宽容与开放。目前是一极大的文化与社会结构更新时期，若是成功，有可能走出百年苦难的困厄。但中国文化在此期间，是在更新，还是进入真空呢？中国国内的各种思潮争鸣竞秀，其大方向会否形成多元并进的局面呢？ 

■：五四前后曾出了一些杂志，虽然影响很大，但事实上在四万万人中究竟能搅动多深？中国文化是一个大海，不知有多深，多大的力量也搅动不了，也澄清不了。所以现在中国思想界、学术界还是比较复杂的。粗粗划分一下，起码有五种思潮。第一种是主流思潮，可以说是代表官方的立场。这种思潮有一定背景，因为现全世界普遍认为中国在处理国内问题时搞得比前苏联好，局势相对稳定，但在改革方面还是牛步前进，或是被局势推着前进。主流思潮中，还有一种附属相关的思潮，提倡和合哲学，这与以前所谓的斗争哲学是一个一百八十度的转弯，很值得注意。二是极左思潮。这股思潮主要还是想回复到五十年代的毛泽东思想。极左思潮在中国是根深蒂固的，现在有的农民、工人说还是毛泽东的年代好。在北京的出租车司机，就是可以分成两派，两派都在骂，但骂毛泽东的不多。毛泽东时代吃饭不愁，虽然吃不饱，也没有好饭，但大家都一样。这一点很关键，因为在中国平均主义有极大传统。毛泽东的共产主义与马列主义是一个来源，到晚年还一再赞赏《汉书》的五斗米道，国外很多人对毛泽东的这一思想还不了解。马列主义中国化，是非常实际的。海外有一些学者说五四太激进。文革在世界潮流中本来是不应发生的，但在中国这样的传统下，还是发生了。农民革命不断重

现，每次都有极左的影子。第三种思潮是强烈的民族主义。中国是一个天然大国，从小大家就说，上下五千年，纵横九万里，人口四万万，现在有的学者说中国文明已经一万年了，翻了一番，而人口则翻了三番肯定是事实。毛泽东说中国人民从此站起来了，确实是很鼓舞人心的。后来有了原子弹，连有的台湾人也对我说，就凭这一点他就佩服毛泽东，中国人有了原子弹就可以扬眉吐气了。中国最近民心出了一个大转弯，自发的民族主义，相当自觉的一种反西方的情绪。民族主义在学术界的影响是很大的，认为世界历史的规律是三十年河东三十年河西，西方人欺负全世界几百年了，今后应该是中国人的天下了。说二十一世纪是中国人的世纪，这对许多中国人来讲是高兴的，作这种演讲到处会掌声雷动，虽然没有多少道理，但会引起人们极大兴趣。这种民族主义目前在中国比较流行。四是后现代主义，这在一部分年轻人中间比较流行。我常说，我老了，看不懂后现代的文章。二十年来在中国学术界比较有影响的《读书》杂志，近年来转向谈后现代的多了，还有《天涯》杂志。在后现代中比较出名的是新左派。新左派与毛泽东思想有联系，提出经济民主，实际上就是分配公平.中国目前不公平现象比文革前要明显，这应该看成是一个背景。后现代主义还提倡文化民主，认为几个知识分

子不能垄断一切，但绝对不提政治民主。而我认为，中国文化最根本的问题还是政治民主，而现在有的人还公然赞成人民公社和文革搞的那一套。中国现在有一个村子，每天早上升旗，唱语录歌，唱大海航行靠舵手，问题是这个村子经济搞的不错，但用的是资本主义的方法。我是一个自由主义者，不会反对别人搞这些东西。中国十三亿人口，有这么一个试验区也不是不可以，但如果有人想把这个推广到全国，甚至全世界，就不是一个小问题了。第五种思潮，就是自由主义。中国传统文化实际上是两个结合，一个是秦始皇，一个是鲁迅所说的阿Q，要实行自由主义非常困难。自由主义是要对人宽容，但如果你宽容别人，别人不宽容你，怎么办？所谓改造中国的民族性，我认为这个问题特别大。现在跟五四比起来，国内的普遍情绪有很大变化。五四时不但提到亡国，而且担心灭种。 其实，当时中国人口四万万，谁能灭掉？但梁启超、康有为就这样认为中国有可能要灭掉。现在中国人不但没灭掉，而且还很自豪，中国人遍布五大洲。但今天的问题跟五四时面临的问题是一样的，没有根本的改动，只是没有五四时代那种领袖人物。刚才我已经提到，海外有些人认为五四过激，提出打倒孔家店，当然也有人考证，说胡适讲的话，是执手打孔家店，没有倒字。张申府讲过，打倒孔家店的就是孔夫子，所以也不能算过激。我是认为五四说不上彻底，更说不上过激。过激的来源，就是因为中国来了一场已经不合时宜的革命。要解决中国左的思潮的根，靠五四是不够的。从根本上讲，要人的现代化，思想的现代化，但这个很难解决。这就如我在《回到五四重新启蒙》一文中所讲的，应该从思想学问入手，无论如何迂回，总是逃不了的。 

当代中国两大传统思潮 

□：我对中国当前文化的思考，主要是对两大传统思潮的反省，一是共产主义，一是儒学。马克思主义思想原对资本主义的批判而来，表达一种强烈的公义感和道德责任感，适其所以能与儒家文化的中国人心灵接合，正是在这道德的忧患上。不过其能短期内得到近代中国人接受，也有其历史的背景。中国人近代有一特别心态，与当时共产主义接合，从「师夷之长技以制夷」的吊诡心态而来，近代很大一部分中国人的矛盾心态，就是很恨西方，也很爱西方，而这种心态一直存在到今天。也就是说，西方文明的好处大家都愿意接受，但又始终怀疑西方对中国抱有敌意，认为西方是敌视我们中国的。唐君毅先生有个说法，共产主义是一个

来自西方而又反对西方的东西。共产主义一开始就有这种反对西方帝国主义的吸引力，不过现在这种吸引力已经减弱。故马克思主义的反省者开始有两条路，一是与儒家结合，创造和合哲学，从斗争转向和谐，另一路则走向对市场经济不正现象的反思和批评，接近西方法兰克福学派之新左路线。我原先是一个深受儒家文化训练的知识分子，但慢慢从某些新儒家的表现，发现里面有两种最大问题，一是自我无限化，这在中国最有才能的人身上容易出现，而知识分子之所以自我无限化，根源在于人人可以成圣，人人可以成佛。本来人人成佛、成圣的原意是众生平等，但问题是佛、圣代表了无限心灵，是高一层次的存在，高于常人。这个危险就出现了，人还没有成佛、成圣以前，就以为自己成佛、成圣了，于是民间总有些人出来，鼓吹一些甚么功法，自称成佛，更荒谬的是有人自称其功力比释迦高千万倍，这种自称从来没有客观检定的机制。取得博士学位也要经很多考试，成佛却没有考试，谁都可自我宣称，再自称自己有甚么大法，欺骗群众。凡成佛成圣者，均看不起走同样道路的人，说自己比他人高，结果自视为神，自我无限化。所以中国人有才能的人是很难并存的，喜欢互相拆台，互相看不起，很少有互相提携。我称这些为「天下第一剑情结」。全世界都有武侠小说，但祇有中国的武侠小说才有所谓争天下第一剑，那就是在武学界中的成佛成圣。在社会政治上，几千年来皇帝就是神，秦始皇用皇帝的称呼，本袛是自称为「皇矣上帝」，即自视为上帝，慈禧太后自称为老佛爷，那是政治上的成佛成圣，自我无限化。问题是一般人民也喜欢这些神佛，要造出神佛来。一九一一年辛亥革命虽然成功，但能明白民主的伦理却很少，孙中山讲民主也很难有个了解，因为人民的素质还未具备。本来民主就是推翻了皇帝，人民变成皇帝，但当中国人民变成皇帝后，还不知道自己是皇帝，而是变成三国演义中的阿斗，阿斗做了皇帝后，仍不能自立，不知自己的权利，反要依靠诸葛亮领导，于是全国人民都是阿斗，领导人再一次变成诸葛亮，最后又被捧成神佛。所以民国以来，人民把袁世凯、蒋介石、毛泽东都捧成了神。这是中国文化走不出现代化的根源，是文化上深重的自我无限化心态，是天下第一剑情结。连新儒家也新不到那里，一些新儒家人物就有很重的天下第一剑味道。此外，当前中国文化最新的反省，如贪污腐败的文化根源在哪里？我认为也与儒家伦理有关。儒家的伦理是关系的伦理。西方都讲个人主义，不讲关系，中国在这一点上本可显示崇高的家庭价值，社会和谐，然而这种以关系为本的伦理，又很容易变成一种小圈子，贪污还可以非常有道德，感恩报，有福同享，这都是从关系伦理出来的。回过头看西方个人主义，讲究责任伦理，每一个事情都有个理性的程序，每个部分都有负责的机制，人人要负责任，不能只靠关系。我们中国人做事情一般都先看如何搞好关系，不是先看看责任在哪里？关系伦理往往变成腐败的根源。 

中国的社会思潮与自由主义 

■：我在前面提到的五种思潮，是指学术方面的，不包括社会思潮。社会问题更复杂一些，例如黑社会问题就是其中一个，中国有些地方哥老会也抬头。这还不包括正常的宗教信仰，而基督教在中国的发展，是很迅速的，在华北农村，几乎是成平方的增长。有人说，基督教在中国没有前途，不如佛教，我不同意这个看法。因为文革以后到现在，基督教是增长最快的。无论作何种解释，这些现象反映了中国社会已经出现的变化，则是一个明显事实。中国自秦以来的二千二百年，都是专制统治，不过近二十多年来有了一些开明的趋势。从某种意义上，中国也可以说是最自由的，关起门来谁都可以骂。虽然中国到目前为止还没有完成自由主义的转变，但目前在中国，自由主义已经成了一个正式的政治哲学的名词。在此之前，自由主义仅仅是一种道德和品行不太好的代名词，没有人认为它是一个政治哲学名词。自由主义在中国的命运，牵连到对五四的估计。我在前面提到，近年来出现所谓对五四的反思，其中认为五四太激进了，把传统都反掉了。事实上，我上面也指出了，中国的激进主义来源于中国革命本身是农民革命。从农民革命来建立政权是一个规律。如果把五四认为是激进主义的来源，未免太轻看了中国传统文化。中国传统文化上下五千年，当时人口四万万，五四最多像蚊子叮

了一下，哪能起这么大的作用？作用是其后来长期的革命，重现了农民革命，才把激进主义引活了。中国的统治者在起初造反时，没有不仇视知识分子的。我最近为一本关于游民社会的书作序，其中提到中国历史上的农民革命，最后成功都要靠一批游民勇敢分子和激进知识分子为其领袖。在两千多年的历史上，除了异族入主中原者外，绝大多数的开国皇帝都是游民、流氓出身，没有一个例外。中国历史的发展，实际上是一个交替过程。太平天国是在基督教传入中国之后，但和基督教有什么关系我不知道。问题是到了洪秀全那儿，他变成了老二，杨秀清变成老三，这本身与基督教有什么关系？与知识分子有什么关系？仅仅是一场农民革命嘛。 

太平天国的本质 

□：太平天国虽然反映了传统的中国革命，但有一点很突出，就是在当时的清朝这个年代，中国正是用儒家天朝文化的理由来镇压民族精神。所以，太平天国作为一种民族主义掀起的时候，不能从传统文化里寻找支持的理由，结果洪秀全在第一位华人传教士梁发的《劝世良言》一书中，找到平等与天国的意识，这与农民所求的义气精神接合。此外，上帝本是中国古书的观念，洪氏熟读经书，自也知道，上帝与天的观念涵接，天成为父，也与民间观念涵接，而天父上帝自然超过传统文化与圣人权威，于是即找到文化上的根据，去对付满清政府所利用的儒家政治文化。但严格来说，他对基督教中的平等和自由思想，毫无认识，也没有吸收马丁路德那种基督教信仰精神，尤其是个人面对上帝时的良知决定，及个人在上帝面前谦卑、人人平等而又各有自己私隐权的现代文延菏素。洪秀全、杨秀清都不懂的，洪仁轩懂得一点，因为他逃到香港跟从过著名传教士理雅各，理雅各不单把十三经译成英文，请洪仁轩帮忙翻译，而且同时将西方现代化、民主法治等观念教育了洪仁轩，结果他到南京时，写出了《资政新篇》。当时很可惜，只是一个理念，而没有实行，但《资政新篇》在历史上的地位是很高的，是中国第一个从传统走出来，来反省一个新的政治制度的可能性。不过洪秀全虽批示执行，他本身却没有质素去真正理解现代制度，他的本质仍是游民文化为本的革命