作者：安德烈

八九六四惨案发生后，为帮助一批流亡海外的知识分子和学生安身、继续学习和思考，普林斯顿中国学社在历史学家余英时教授关怀下诞生。二十五年过去，流亡者的情况发生了变化，中国的面貌也发生了变化，余英时对中国时局的关怀始终如一。在官方正在不遗余力抹掉六四记忆的时刻，如何认知这一历史事件？余英时认为，了解中国共产党的基本性质是揭开六四屠杀真相的一把钥匙。”对于这个党而言，政权就是他的宇宙”。即便在习近平时代，这一点也丝毫没有改变，用暴力来镇压一切，用钱来收买一切。希望这个政权平反六四是一种不可能实现的期待。然而，余先生认为，中国人的民族性和民族传统没有发生大的改变，这预示着这个国家的未来并不黑暗。

希望这个政权平反是一种不可能实现的期待

法广：1989年六四事件发生后，在普林斯顿大学校友赞助下，在您的筹划下，接待一批中国海外流亡者的普林斯顿中国学社成立了。现在，六四事件已经过去了25周年，余先生，您有什么特别的感受，您认为应该如何认知这一历史事件？

余英时：我的感觉是我们先要了解共产党的基本性质，这个性质就是在它还没有抓到政权的时候，它要全力以赴去夺权，夺到权力的时候要全力以赴保权，绝对不能丢掉这个政权。所以这是它的大前提，毛泽东时代如此，邓小平时代如此，现在习近平时代也如此。先有这个了解，你就知道这个政权为什么在六四时敢那样大胆地动兵杀学生，杀群众。你就不会觉得很奇怪，也不会觉得很意外。因为只要他感觉你威胁到他的政权存在的时候，他就要跟你拼命了。我常常说，对于共产党，特别是对于中国共产党而言，这个宇宙的存在或毁灭，跟他政权的存在与毁灭是一样的意义。如果他的政权不存在，等于毁掉了他的宇宙，那他就会不顾一切。所以一切道德、法律、舆论都不会对他有所阻碍。这二十五年，大家一直希望这个政权平凡六四，我认为这是一个好的愿望，但这是很可怜的、是一种不可能实现的期待。这几十年来，每一届换人，大家都有期待，然后都会失望，对习近平也不例外。他上来以后，大家希望他也许会如此，可是他掌权大概十五个月吧，你可以看到他的真相。他是要回到毛泽东那种权威的时代，那就更不会允许有六四平凡之事。所以这一次的防止六四二十五周年纪念，他们全力以赴镇压，比从前任何一次都要厉害。在大陆的人，像胡佳已经说过，每次六四，大概是在四月中，就是胡耀邦死的那一天，那一天大家起来在天安门悼念，引起六四运动。大概都是从这个时间开始，异议份子或者被关在家里不能出来，或者逼他们到外地去旅游。今年二月就开始这样做了，开始得非常早，而且比从前更厉害，所以才有前几天抓浦志强、徐友渔等人的事，这个事可以看出来当局是不顾一切的。抓人竟然连罪名都没法定，又变成什么寻衅滋事，这是很荒唐的事情。人家在家里关起门来，又不是在大街上开大会，完全没有影响公共秩序。用这个罪名来抓人？从前我们中国历史上也有人说，岳飞之死就死在莫须有，根本没有罪，对不对。那还是莫须有呢。这个寻衅跟滋事那比莫须有还可笑了。

互联网出现后局面大变

法广：余先生，六四事件使北京政权发生了很大的动摇，最后以出兵镇压收场。从那时到现在，中国的周边都发生了很大变化，比如缅甸这个曾经被军政权统治几十年的国家，也开始在走向民主化，但有人认为中共政权对权力的垄断比过去还要绝对，那您看，中国有没有走上民主化的可能性呢？

余英时：从长远看，我还是乐观的。这个乐观不是从他的上面看。比如像缅甸的例子。缅甸最后还是军方发现不能不放松了，如不放松，它的社会、经济种种问题都没办法解决。所以在形势迫使下放松。但是今天共产党不一样。他现在有钱。更可怕的就在这里。从前他是有权力，但是权力到底有限，权力不能出国，而钱可以出国，他可以在美国、法国、英国、欧洲，都可以买人啊。都可以买某些政权向他屈服。比如最近挪威就不敢接待达赖喇嘛，原因就是事关一个贸易协定，有多少个亿在里面影响着。因此，这个政权现在就认为，一方面可以用钱在国内外收买人，另外一方面又可运用权力、武力镇压一切反抗，甚至都不是反抗，只是微微的表示一些不同意见，他都要镇压。这种情况之下，冲突就会越来越激烈，因此不可能对政权寄予希望。但是社会在变化。

法广：我正想问您，前面您提到这个政权越来越强硬，但是，浦志强他们明明知道会抓他们，但是他们还在家庭举行纪念六四的活动。就是从这件事也可以看出，一些知识分子，包括越来越多的民间人士，尽管面临镇压和严厉的打压，但感觉上他们越来越大胆了，越来越敢于说话，如何看中国民间社会的这种表现呢？

余英时：因为互联网出现以后，局面大变，他们虽然也在控制，但是完全不能控制到百分之百的程度了。不像毛泽东时代，他的干部层层控制，他的思想控制，行动控制可以延伸到每一个家庭，每一个农村角落。现在这个政权做不到这一点了。做不到这一点的时候，反抗的人，不满现实的人会越来越多。这是因为共产党现在的所作所为都是跟他搞革命的时候所标榜的共产主义相反的价值。贫富越来越不均，贫的就是老百姓，富的就是他们干部、干部的亲戚、朋友、子弟。因此贪污腐败也是没办法消灭的。尽管他现在打这个贪污，实际上这主要是在打周永康。这是政治斗争，政治斗争在拿反贪污做掩护。

习近平不可能把自己的统治集团打掉

法广：但是有些人觉得习近平现在反贪，打老虎的力度很大。不少人尽管反对这个强权，但对他打大老虎表示肯定。觉得他是在真打，比以前的江泽民、胡锦涛力度大得多。您认为他是否如某些人所言，可能以打老虎做掩护，借用反腐来开路，把大石头搬掉后，再来进行适度的改革，有这种可能性吗？

余英时：没有。他不是为了改革在打老虎，他是要消除内部的敌对势力。我觉得周永康影响他的安全感，因为周永康跟薄熙来有勾结。他们本来就想整掉习近平，所以习在这种情况下不能不动手。并且把各个方面同周有关的人，像四川的、或者同水电、同石油有关系的，把他们一个个消灭掉，然后再进一步。打贪打到军方。军方这些人当时也是一定跟他们有勾结。但这些真相当局永远不可能公布，不可能发表这方面的文件。我认为，习近平对内对外都有一种危机感，所以才有打老虎之说。但是打老虎之说，不可能打到所有的贪官。因为所有贪官都在党内，你只能打一部分，你不可能打其它的人。习近平不能把自己的统治集团打掉，这是一个统治阶级，一个特权阶级，而且没有任何其他的势力对这个集团构成阻碍。像美国有舆论、有电视对当局进行批评，有反对党，有各种团体，有各种游行。他都没有。他都禁止。他现在越来越使用一个办法，用暴力镇压一切，用钱来收买一切。靠这两个最基本的东西，来维持他的所谓的极权统治。

共产党用权力消灭记忆但没有成功

法广：正如前面提到，现在中国敢于反抗的人越来越多，我们是否可以说，今天的中国虽然不自由，但已经在某种程度上有了一个民间社会生存的夹缝，有了一个可以流动的空间？民间社会在中国存在不存在？

余英时：反抗的人很多。民间社会将来会慢慢出现。但是要从底下生长出来，而且也不是一下子就可以形成的。因为一个政治力量不是一天一夜之间可以形成的。现在是散的，散在各地。我要你注意，就是我最近看到纽约时报翻译了一篇慕容雪村的文章。他的说法很有意思。他说他本来要参加十几个人在郝建家里纪念六四二十五周年的集会，可是他被澳洲大学请去访问了，到七月一号才能够回来，他就写了一篇文章去参加他们的讨论。但是他说，现在既然像徐友渔、郝建等人都已经被抓了，那么，他七月一号回国后第一件事情就是去自首。他说我也是参加的，你要抓他们那也得抓我。他文章中接下来讲的也很有意思。一九八九年，那一年他才十五岁，对那些事件并没有多少了解。后来他进到政法大学读书。政法大学前几届的老学生回来告诉他和其他同学六四整个的真相。他们讲政法大学当时有许多学生在反抗共产党政权，在1989年天安门民主运动的时候，政法大学的许多行动都占第一位，第一个上街游行，第一个各校串连……，一共”19个第一”！同学们都很以为荣，这些事就在不同年级之间，在人们的口中代代流传，可见共产党并没有能够用权力消灭这个记忆，他没有消灭成功。慕容雪村尤其讲了一个很有意思的事情，2003年，他在广州一家酒吧看到从香港运来的一部关于六四天安门事件的纪录片，大家都在看，看的时候，看到共产党用枪杀人的真相。旁边就有从四川来的民工非常愤怒，他说，如果我当时在场，我马上要冲上去，去救他们。所以慕容雪村讲，可见，对于民主的要求，对于共产党政权的不满意，甚至于憎恨是越来越普遍。他想今天如果再有天安门事件，会有无数的人站出来。他的这个判断可能也是一种愿望，不过无论如何他有他的根据，他是在国内有很多接触的人。他看到反抗的人很多。你看现在东莞一带就有人罢工，在温州拆教堂，就有许多教民出来抗议，这一类事件，大大小小的，无数的，多得很。不过是现在这些都不能报道，我们知道的很有限，所以我认为，共产党现在是坐在一个火山上面。但到底会怎么样结束，谁也不敢说。

北京在国际上铤而走险

法广：我不知道如何解释这样一种现象，就是北京政权一方面按照您的分析是坐在火山上，另外一方面他却在国际上咄咄逼人，比如他在东海问题上，在南海问题上一点都不退让，有人担心这样下去会有擦枪走火的危险，您如何看习近平的这种强势作风？这是为什么呢？

余英时：这样做都是为了维持他的政权。因为习近平现在想利用的一个最大的本钱就是民族主义。这样他可以得到老百姓的支持，老百姓的民族情绪还在。所以他显示他的强硬，对外强大，你看美帝国主义现在都被我们压下去了。他在南海，在日本都在这样做。在日本，最近中国的飞机飞来飞去，日本提出严重抗议。弄不好就会发生战争，或者小规模武装冲突。北京跟越南也已经闹得一塌糊涂了。其实，越闹对中国越不利，我不认为这样在国际上闹会占到什么上风，而且真得跟日本人打起来，中方是不是真的能占上风，还是一个问题。我觉得北京是在铤而走险。他们只相信力量，因为共产党从来不相信别的什么东西，相信力量，因为钱也是力量的一部分。从前因为他们反对资本主义，他不能搞钱。结果大吃亏，现在发现，我也可以搞资本主义了。结果他自己就变成资本家，整个共产党都变成了资本家。现在你要找地主、资本家，都集中在共产党内。

中国的前途是乐观的

法广：在结束访谈之前，我还想问您一个问题，作为历史学家，您对中国的前途，对中国在21世纪的定位，您抱持一种什么样的态度，您感到比较悲观或者比较乐观？

余英时：我认为前途还是乐观的。从中国几千年历史看，中国是一个比较近人情的社会，过去皇帝虽然专制，但看中国历史，跟西方比，昏君很多，暴君可以说几乎没有，极少。因为皇帝他也接受某些价值观念。比如儒家提供的、道家提供的这些观念皇帝也知道。他不敢过分地完全地依靠武力来维持政权，到必要时他就得放松，内部也让一些反对的官员存在，像御史大夫之类的。因此内部的批评很多，所以有些人被政府杀掉了，那都是因为他们批评政府没有任何顾忌。但是杀掉的人后来都是永远被人纪念的，被人尊敬的。皇帝也知道这个，所以不敢过分地专制。而且他的专制也只是到县一级为止，他只是要征税，维持一个秩序，如此而已，他不会到乡下，去管每一个老百姓，把他们全部控制在手。这是只有共产党才能做的事情。所以这样一个传统下的老百姓都是希望一个比较和平的状态，上面虽然有较多的权力，只要不影响老百姓私人生活，他还是可以过。所以我认为这个民族性，这个民族传统不会大改变的。他们要求过一个平静的生活。现在共产党不允许有这样一个平静的生活出现了，首先现在的这个环境污染是一个极为可怕的东西，每个人都受到影响，生命都受影响了。而共产党为了发展，不顾一切。地方官员要借此机会贪污，他要不发展，不活动，就没有钱来呀。这就是他本身内在的矛盾使他根本不可能这样长期维持这样一个极权统治。所以我认为，网络发展越来越多，各地方的阻碍越来越多，慢慢地就会在地方上发生变化。这个变化我认为是从下而上，而不是从上而下的。因为一时还看不到共产党里面有一批人，共产党内部我相信也有希望改革的，也有愿意平反六四的，但是不会有力量的。