王缉思 北京大学国际关系学院院长

王文 谷棣 《环球时报》记者

“我上网时并没有感觉到中美之间的舆论竞争，倒是看到了中国百姓和政府之间或老百姓与老百姓之间的争论。”北京大学国际关系学院院长、著名国际政治学家王缉思在接受《环球时报》专访时说了这样一句话。在王缉思教授看来，美国也曾经像现在的中国一样，面临过各种各样来自国外和国内的压力，西方要求中国承担更多国际责任的论调或国内围绕不同价值观的争论，都不应影响到中国作为一个大国的自信。王缉思说，应当让社会逐渐开放，容忍不同观点，但又不能触犯底线，“言论开放了，人的思想会逐渐宽容，国家也变得更有承受力”。

中国不断套用西方观念来评价自己，看待世界

环球时报：您去年曾发表长文，认为“世界历史才刚刚开始”，这是不是代表了您对这些年世界变化，尤其是思潮变迁的一种总结呢？

王缉思：世界变得更为多元，也是刚刚开始。比如，欧洲一体化进程比人们想象得要慢；美国遇到了很多新问题，包括国内政治两极化、走极端，然后是新兴国家的崛起等。很难说世界正在向哪个方向走，既不能说是向着一个更为集权专制的方向走，也不能说完全向着民主化的方向去，尽管西方希望看到后一种的方向。总体来说，西方作为一个整体的实力在下降，人们对于西方价值观念的怀疑在上升，包括西方人自己。问题在于，有什么东西可以取代它？往深想，当你说对西方不满意时，实际上是否还在用西方的思考方式和价值观去判断？比如说，美国的言论自由在“9 11”后也受到压制，我们批评它，认为言论自由不应受到压制，其实这本身还是一个西方观念。

不久前，一位印度朋友提醒我注意一种现象，即“西方”的概念可能在扩大，比如，印度说自己是民主国家，和西方国家有共同语言，还有包括韩、日这样的东亚国家，甚至还有新加坡。这些国家以西方为榜样力量，会让西方觉得，这是西方的胜利，而不是中国或东方的胜利。如果印度进一步崛起，这意味着西方体制或价值观的潜在影响扩大了。但复杂性就在于，西方本身作为一个整体来说，是受到了削弱。所谓“非西方的崛起”，有很多并不违背西方整体价值观，也不能说是反西方，只能说是“非西方”。反过来说，实际上中国仍受到西方的影响与冲击，不断套用西方理论和观念来评价自己，看待世界。

环球时报：是不是西方也在反思？

王缉思：对，美国人现在认为，出这么大的金融危机，不改革不行，宪法可以不变，基本价值观可以不变，但现在的政党制度有弊端，两党相斗，不考虑国家整体利益，阻碍了美国的进步。还有，这场金融危机使美国人感到贫富悬殊越来越大，金融监管缺失、华尔街“肥猫”不断制造新的泡沫，这些都使美国人自我警醒。尤其是当受到中国和其他新兴国家竞争的压力时，美国人认为不能不变。美国怎样才能变得比过去更强？美国人正在思索的过程中，这种思索的深度可能超过我们的想象。

美国在内外压力下变革，值得参照

环球时报：但近年来也时常能看到西方学者在论证中国制度的合理性甚至优越性，这种赞许是真心的吗？

王缉思：美国人在看中国时，思想越来越多元化，因为中国力量上升是公认的事实，而我也一直在问美国学者，中国取得了巨大成就，是“尽管有中国共产党的领导，中国还是取得了很大发展”，还是“因为有了共产党的领导，中国才取得了巨大的成就”，可能美国学者不情愿回答，但这给美国政治家们提供了一个很大的思索余地，就是中国的这一套会产生什么启示。另一点是，中国这样一种所谓发展模式是否可持续？对此，他们不停在争论，我们心底里也一直有疑问。一位近年来在中国长住的外国学者告诉我，他对中国失望更多一些，因为中国人生活比过去好了，但又有很深的忧虑，怕中国会乱，他觉得中国人还没有很强的自信心。

环球时报：这说明中国也面临越来越多的国内外压力，您怎么看这些压力？

王缉思：回顾历史，我们会看到，只有现在的美国才有那么多信心拿本国的标准去衡量他国。但美国并不是一开始就这样。我做过关于冷战与美国国内变革的研究。从冷战初期到上世纪60年代初，美国黑人运动、妇女解放运动、学生运动、反战运动非常盛行，美国对人权的压制很严重，当时反而是苏联向美国施压，让美国参照苏联标准来做。国内、国外的压力迫使美国不得不实行国内变革。经过这样的社会变革，美国到里根时代变得十分自信，心气很足。我们可以从美国的这段历史吸取一些经验教训。

环球时报：您的意思是，中国应当把当前国内外的压力变成动力？

王缉思：是的。如果美国没有国内外的压力，就不可能克服上世纪60年代初遇到的巨大发展障碍。那时的美国是惶惶不可终日，找不到方向，总统约翰逊甚至灰溜溜地宣布放弃竞选连任。这段历史很值得琢磨，我们往往从苏联的落败着手研究冷战的终结，但不妨想想美国实力为什么能够上升，战胜苏联。

社会逐渐开放，但不能触动底线

环球时报：但有人担心，当下国内左、右两派的价值观分歧非常大，特别是在互联网显得互不相容，这会不会冲击国内的发展？

王缉思：简单来说，价值观就是“衡量好坏的标准”。其实，整个人类追求的东西差不多，比如，和平、发展、平等、社会公正等，谁能反对呢？但它们之间很多时候不能兼得，有时要相互打架的。比如说，我们向往和平，但说到南海问题时，有人喊打。还有，台湾要是“独立”，就没有和平。这些说明主权原则高于和平原则。那主权原则是全人类一直在遵循的原则吗？恐怕也不是。还有，发展的结果可能会带来社会的不平衡，不公正。所以，会带来很多争论。再比如说，食品安全问题，全体中国人都会认为这是大问题，而且是根本问题、涉及人命的问题。有比这更重要的吗？部分人说有，比如维稳更重要，这就会产生争议。可是对某些国家，这是不必争论的问题，他们持“人命高于一切”的价值判断。但在中国的社会文化和传统背景下就会不同。所以，中国人的逻辑有时美国人是无法理解的。

环球时报：中国社会未来产生价值观共识的可能性有多大？

王缉思：其实，无论是左派还是右派，在某些问题上都正在走向共识。比如，现在网上热炒起诉茅于轼的事件，至少应当在诉诸法律上形成了共识。有人曾说，“乌有之乡”起诉茅于轼，说明了他们对法律的尊重，也算是一种进步。再比如说，对自然环境的保护也达成了共识，过去人定胜天、只要能发展不管自然条件恶化的功利目标现在已经少了。这样的例子很多。让社会逐渐开放，容忍不同观点，但又不能触犯底线。我相信，言论开放了，人的思想会逐渐宽容，国家也变得更有承受力。

环球时报：这些争论能调和吗？

王缉思：我的观点是，无法调和。容忍这些观点自由地辩论，但是不能“杀人”，这是一个底线。在不应使用暴力手段推进社会变革上，现代中国和西方的价值观是相通的。

我想，舆论多元化是一个大趋势，只有进一步开放，才更有利于价值体系的重塑，并走向理性和健康。我现在担心的是，道德缺失的问题在中国越来越严重。这是让人们对社会不满的地方。

用不着那么在意外界舆论

环球时报：在调停利比亚危机等重大国际事件上，您认为中国是否表现得足够自信？

王缉思：中国在国际舞台上的地位提高很快，但还面临知识储备不足、人才储备不足的问题，这是缺少话语权的重要因素。利比亚问题上，我们就缺乏相关的专家。南海问题上也是这样。中国还不到那个份儿上。我们力量的落后更多不是表现在武器装备等方面，而是软实力，或什么更恰当的词上。中国其实也有很多其他国家学不了的地方，就是“举国之力”去办一件事。

环球时报：您认为，现阶段的中国，是应该按照西方要求的那样承担更多国际事务，还是把管好国内的事情放在第一位？

王缉思：从政府的角度，还是应把更多的资源和精力放在国内。我个人也赞同这样。外界议论中国承担国际责任的想法不一样，对中国也不了解，何必那么认真对待？我还是认为，我们想好了，该干什么就干什么。在国际事务上也是，只要认为对国内有好处就去做。有海外舆论说，中国要在国外搞军事基地或海军补给基地，先不论它的真假，如果国家利益需要，建立海外补给基地有什么不可以的。这也是一种自信心的表现。比如，要发展航母，就公开去做。不用窝囊，不用受国际舆论的煽动和过多的束缚与影响。我们太关注国外的看法了，这说明我们心里还在打鼓。好像没有哪一个国家或政府像中国这么关注外界的舆论。（记者王文谷棣）

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