寻梦

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安琦吴 (热门博主)
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看柴玲的过去和现在的录像的一点感想

(2010-06-05 16:30:54) 下一个

其 实人的记性真的是容易见忘,这两天我还在想怎么又提到柴玲这个人了。才发现又到了六四,转眼已经二十一年过去了,那些民运人士都哪里去了。 本以为他们能够闹出点动静来,谁又想他们来到海外后,这些所谓的民运领袖们竟然为了海外捐款的分配事情,闹的是鸡飞狗跳。 那些在天安门广场上拿着麦克风,带着眼泪,振臂呼唤民众觉醒的民运领袖们如今在哪里。

看着柴玲在美国的事业成功的录像,想着当年就因为她的否决了撤离天安门广场的提议,让多少人死于她的决定之下。刚刚又看到一个录像,她竟然是有意等待着流血事件的发生,以为这样能够唤醒人们和政府斗争。 而她自己则是不会和同学们一起最后撤离,因为她已经上了黑名单。想想过去的共产党闹革命时,不都是准备着随时献出自己的生命,她的命是命,那广场上面的学生的命就不是命了吗?我突然有一种受骗上当的感觉。那些在这场运动中死去的灵魂安息了没有,而她在美国拥有自己的公司和美满的家庭,她用信了上帝来为自己犯下的罪来开脱。

我们都知道,信上帝后,他是将你的原罪带走,那你今生犯的罪就不应该受到惩罚了吗。如果那样,这个上帝就真应该人人拥护了。反正我信了上帝,我现在做什么坏事都没有关系,有上帝给我担待着。不信你真杀人放火去试试,绝对会有人来管你,但那一定不是上帝。柴玲的决定让多少父母痛失儿女,而今的她则是有三个孩子环绕在身边。我想如果当初她把这种想法告诉同学们,那这段历史一定改写,当最后期限来临的时候,这些民运领袖们的口袋里面早已经揣着外国签证。 这个女人其实也没有坚持到最后,她是比同学们早离开的。 她现在怎么还有勇气谈当年的事情,而且竟然能够用信了上帝来解脱自己的罪孽。

我的一个远房表弟曾是她追随者,他是从南方一个小县城考到北京上大学的。因为是表亲,他一个人单身在北京,就常来我妈妈家。当他参加那场运动后,就几乎看不到他了。他是那个最积极响应号召的人,绝食他参加,跪在太阳下请愿有他。他也是最后撤离的那批学生,而今的他,只是回到家乡当了一名老师。 本来他能够到县政府工作,他毕竟是那个小县城里面唯一的一个考去北京上大学的,在他们那个小县城领导早就说了,希望他大学毕业后回到家乡工作。 然而,就因为他参加了那场运动,他的命运被改写了。

当五月下旬的时候,他从天安门广场来我妈妈家,他告诉我们,他坚信他们这样做是对的,他们是和平情愿,相信政府不会用武力对付他们这些手无寸铁的学生。对他们的学生领袖是非常地崇拜,认为他们真的是有头脑有胆识的人,是中国的未来的希望。我曾问他知道不知道,当同学们在广场绝食的时候,那些学生领袖们出入饭店大吃大喝。他告诉我,这些学生领袖需要保存实力,他能够理解。我真的无语了。

当最初的游行的时候,我和朋友们还跑去送水送吃的支持他们。但当他们在广场上安营扎寨的时候,还闹出广场上结婚的事情来,让人突然感到不对劲。许多人没有机会亲临现场,如果你来过,你会发现那里是一盘散沙,哪里有什么组织。北京有家的基本上都是白天过来,晚上回家。特别是离最后期限越来越近时,旦凡是北京的学生都被父母留在家中。我告诉这个表弟,现在情况越来越复杂,他能够离开就离开。他当时一定认为我的脑子进水了,他说他要坚持到最后,他和同学们都坚信政府是不会对他们开枪的。 现在想来,如果当初他听到或者看到柴玲的这段录像,他还会这样吗。那时的他已经上大三,当那天之后,想来他看到了同学的鲜血。而后,知道那些领袖们都顺利地逃亡国外,他变得沉默了。妈妈说,他有些呆了,那时的激情没有了。 那以后直到毕业,他都没有了以往的笑容。特别是早定下来的工作,也没有了影子。因为,参加了这次活动,他即没有能够留在北京,也没有能够去那个县政府工作,而是当了一个中学老师。

六四那天晚上的枪声,让我现在想来还心难安,我是呆在家里的。而我的一位朋友则是跑到了复兴医院,她看到复兴医院的自行车棚下放着遇难者的尸体,地上血流成河。她真的只有愤怒,她恨政府为什么对学生开枪。可是,那时的她,哪里知道这样的结果正是柴玲他们要的结果。

我的一个搞摄影的朋友,那天是带着摄像机去了广场,他也是呆到最后撤出广场。当他撤下来到长安街的时候,枪声响了,他说,同样没有人相信政府会对学生下手,他随着大家撤出的时候,心里面没有准备。他相信大家都没有想到会真的动枪,当听到枪声后,人们都紧张起来,长安街上两边都有树,那时有不少人坐在树上,听到枪声后,我的朋友说,就看那人们从树上往下跳,就象那枣树掉枣子似的。人们开始跑起来,我朋友也跟着跑起来,他身旁的一个小伙子嘴巴里叫了一声就倒到地上,我朋友停下来一看,那小伙子后背中枪。他忙和其他人抬起小伙子往长安街边上的胡同里面跑,后来,他们将这个小伙子送到医院,到了医院,他们才发现有不少人受伤,还有死亡的。他心里有的是悲愤,他同样恨政府。可是,他同样不知道柴玲他们要的就是这些无辜者的鲜血和年轻的生命。

六四过后一个星期,我的大伯因骨折住医院,我们去医院探视时,就在他的病房里面,有一个男孩子在六四那晚因为腿部中弹而住了进来。我的大伯告诉我们,那个孩子好可怜,家在外地,父母都不知道他受伤。他每天就一个人呆呆地等着同学来看他,孩子一直沉默着,就是同学们来看他,也难看到他的笑容。

那晚到底死了多少人,我们不清楚,我们看到的是军人和学生百姓都有伤亡。本来的一场民主运动最终变成了武装镇压,在柴玲这些民运领袖们的一手策划下,终於发生了民众不想见而民运领袖等待的结局。而柴玲之流在人们献出宝贵生命之时,开始逃往国外,他们这些领袖有谁曾为那些跟随他们的同学们想过,他们今后怎么办。我想所有经历过那场运动的人,现在回想这个过程,我们不难发现,柴玲这些民运领袖在用别人的年轻生命来换取他们现在的海外生活。

看了柴玲的那段录像不能不让我感到,那些死去的年轻生命,你们的血真是白流了。六四本来就是当权者内部的斗争,他们都利用了学生和百姓的善良,为自己的权势而让学生们当他们的替罪羊。当初北大的民主墙反的就是赵,不知道什么时候,他摇身一变,成了民主的带头人。 他的孩子们那时在中国都贵如皇太子,当时的权力斗争也是他们内部分赃不均罢了。 赵虽然下来了,他的那些待遇没有变化,变化的就是他的儿子们那种大捞百姓的钱的路子断了。这样才有他的孙女和儿媳妇现在出来说什么没有借赵的力,是靠自己的能力。这不是费话,在海外的人们,旦凡没有什么家庭背景的人,谁不是辛辛苦苦地在海外撞天下。赵的亲人就是不应该吃苦吗?亏得赵倒了,不然这一家的儿子今天个个都得跑到政治局里面去了,那中国百姓的日子就更不好过了。

其实这么多年过去了,平不平反人们心里自然有杆秤。如果平反,赵家还不又起来了,不要忘记他们还是有人脉的。 那柴玲这些人不是又成了民主斗士,他们该得的都得了。 而因六四死伤的人们真的是用他们的鲜血给了那些利用他们生命人一个好礼物。

还有那中央电台的两个主播,他们自从那天之后就彻底消失了,不知道他们是否一直坚守自己的理念。不知道大家还记不记得,当时北京市里面的一个袁姓发言人,开始说话非常强硬,而后几天则突然声调降了下来。他本来可以借此事升上去,谁知道他后来没有认清局势,一下子失去了机会。好像离休时职位不高。 而许多因去游行和最后离开的学生们,他们的人生都被这场运动改变。有许多人真的是从此不得志。想来百姓永远是当权者手中的棋子,聪明的人离政治远点,贪污受贿那朝都有,从没有断过。枪杆子里面出政权,这是真理。百姓没有枪杆子,学生读书里面也出不来这枪杆子。为什么拿自己的血肉之躯去一搏呢,看了柴玲的录像,才明白大家都被骗了。

看着柴玲这些民运人士现在又开始大谈信主的喜悦,那些还在争取为自己在六四时死去的孩子们平反的父母们该如何想。这些民运人士可不要再欺骗了上帝,那时就真是上天无路入地无门了。好好想想多少和你们同龄的人死于这场运动,你现在却有三个孩子围绕着,他们呢?花季的年龄因你而死,永无后代。

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赵氏孤儿(现代版)
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清明节前不久,来到仍布置成灵堂的老赵的书房里,望着众称中国的戈尔巴乔夫的老赵的遗像,他穿着浅灰蓝色的丝绸衬衣,面带微笑双手插腰,一脸透着精明。来之前就听说大公子赵大军于老赵死后在院里种了一棵白玉兰,说是代表父亲清廉的人格。望了一眼窗外,那棵白玉兰枝叶枯萎,在微风中摇动,想起很多人如此议论,说别的还信,要说老老赵清廉,那完全是扯淡!四九年起至八十年代中尚存的清廉,现在想来真是老毛生前对贪腐不时封杀的结果,也是老毛留下来最宝贵的家底。

自老赵为领军后,所谓的改革不谈,各方面离老毛越远,离贪腐便越近。自老毛之后,再没有人把贪腐当作天大的事对待了。以前国务院机关很节俭,从周恩来时代就有一个规矩,在国务院会议室开会喝茶收费。据说一九八六年,老赵当权后,秘书长把国务院常务会议室桌子换成时尚的椭圆形会议桌,第一次使用时,老赵批评说,国务院不要带这个头,所以当时其他会议室没有再换会议桌。据说老赵表面上倡导节俭,反对铺张浪费,讲排场。为了制止公费请客,老赵曾明确规定,公费请客只限‘四菜一湯’。但是执行中有阻力,未能坚持下去。他也时时提醒干部保持艰苦朴素的作风,表示自己也要身体力行,在位期间,的确从未对自己的住宅和办公室大兴土木,购置贵重高档用品,仅仅在周末挥一杆,或者在出游巡视期间享受一下奢华。

老赵在扩大改革开放初期就曾提出在改革开放中贪腐是不可避免的,并提出新权威主义,要求组织部门黑箱操作提拔选拔,导致世风愈下,官场商场乌烟瘴气,特权官倒现象比比皆是。当时赵大公子可是了不得,横行深圳,呼风唤雨,倒卖批文最有名气,充分利用老子的政治资本,开办贸易公司,控制短线物资,抢购紧俏商品,转手即盈暴利。在彩色电视机供不应求的情况下,凭一张条子就向电视机厂调拨出大批电视机。电视机厂宁可中止正当的供货合同,也要满足老赵的需要。

八三年,深圳一公司的业务员掺合进赵大公子的生意里,神秘地倒在深圳新华宾馆的房间里枪击而亡,警方查都不敢查。 可怜老赵为赵大公子所累,后来成为群众腹诽对象,学生矛头所指,官倒成为社会经济的毒瘤,社会舆论的焦点。乃至百姓看在眼里恨在心头,知识分子心中压抑,大学生们前途茫然,社会激忿蕴量,种下了动乱之源。

由于老赵的前任老胡猝逝,引爆大陆社会积压多年的矛盾,当时北京各大专院校的大字报,矛头一度指向以老赵大公子为代表的官倒和贪腐。 事件时老赵本来是被声讨的对象, 事件开始时, 老赵认识到官倒是一个制度性弊病,他以大气度回应群众的要求,愿意从自己做起,声明公开调查大公子的公司经营问题。

事件后期演变成有不明势力暗中煽动的群众性暴动,在法国和西班牙记者拍摄的事件系列录像中可以看到,军警开枪前,有一批不明身份的白衣黑裤人,持棍棒殴打对峙军警造成气氛激化,导致后来愈演愈烈。但靠着天才般演戏和河南人的精明, 居然成了颇受同情的家伙。对于很多人来说,老赵在事件后反而成了民主改革的里程碑,专政制度的牺牲品,他由于事件获得了尊重。
大家也许已经淡忘,事件之初,事件的矛头是指向老赵的大公子和康华的贪腐,诡异的是,老赵通过自己的悲天悯人在事件中转变了原本针对他的舆论,并利用舆论展开全面夺权,尽管后来失败遭软禁,反而在国际上赢得巨大声誉。 老赵为人不厚道,智商低好享受且张狂。当年老赵拿着垃圾货“河殇”当宝贝到处送的事早就成了欧洲媒体评论的笑话。

那时,老赵可真着迷高尔夫,记得在老胡的追悼会节骨眼上,老赵正朝气蓬勃地忙着挥杆呢。老胡生前,凭着河南人的小算盘精明,利用老邓整老胡,老胡死后,再利用学生搬老邓,结果偷鸡不成失把米。难怪老赵逝世后,兔死狐悲,年迈垂老的前苏联领导人戈尔巴乔夫发表声明对中国的戈尔巴乔夫先他一步表示悼念,可见老赵对中国近代改革所做出的贡献是有目共睹。
戈尔巴乔夫说,在1989年访华时,也就是事件发生前,当时接待他的老赵给他留下了最良好的印象。事件后,苏联分崩瓦解,遗臭万年的苏联掘墓人戈尔巴乔夫也退出了历史舞台。

家谱老赵的原名叫赵修业,河南滑县桑村乡赵庄人。父亲赵廷宾,又名秋喜。家中殷实,有粮田数十亩。作为1938 年入党的人,文革前当上省委书记,老赵算是同级里爬得最快的,文革后又迅速得宠,得益于河南人的精明。1989年,因事件老赵被撤销所有党内外职务,从此退出中国大陆政坛。 2005年1月17日,老赵因呼吸系统及心血管疾病于北京去世,享年85岁。 老赵的夫人为梁伯琪,目前年高多病,两次中风,眼睛失明,一直神志不清,长时间住院看护,于2005秋天回家休养。

赵与梁产下五名子女:大公子赵大军,妻子王小蔼;次公子赵二军,又名梁军;三公子赵三军(早夭);四公子赵四军,又名赵重光,梁仿,妻子任克英;千金赵亮,又名王雁南,驸马王志华;幼公子赵五军,又名赵盾,妻子李娟娟;孙子辈还有赵顿顿,赵林林,王斗斗等六人。 软禁外界和老赵子女一直盛传老赵被严密监禁,受到种种限制,可是老赵居家附近邻居常看得见,他在胡同里随便溜达。软禁期间,自称是位香港商人署名“齐民”的访客声称,常与赵家家人接触,软禁期间曾多次见到老赵,有照片为证,每年都向他拜年祝寿,据悉,老赵一生几经仕途失意困境,但一直乐观豁达,,死前生活得很安逸。

香港访客在老赵软禁期间看望,知道老赵看过《往事并不如烟》和《中国农民调查》,还有焦国标写的《讨伐中宣部》,还知道为《南方都市报》案件亲家任仲夷给广东省委写信抱不平,香港访客不仅惊讶老赵消息灵通,老赵也面露得意。访谈时,老赵的书桌对面有一张电动按摩椅,靠墙放着电视机、录像机和DVD播放机。老赵在软禁期间喜爱观看电视连续剧打发时光。对电器的各种复杂功能,他比儿孙辈更熟,常常帮子女们录下想看的电视节目,他还雄心勃勃要学电脑。老赵定期到北京医院检查身体,73岁高龄还常去顺义一家高尔夫球场,每星期还要打两次高尔夫球。老赵去的时候,该球场部分停业,专为老赵浩浩荡荡的一家娱乐。看来老赵虽然不再掌权了,但个人生活并没有受干扰,其物质条件远远好于普通老百姓,也没人能对他封锁国际大事。直到2003年,83岁的老赵年迈走不动了,才停止打高尔夫球,放下了心爱而昂贵的高级进口球杆。

专门护理老赵的最高级医院北京医院考虑到老赵日渐衰弱,去厕所是个问题,经常耗尽气力,于是为老赵专门送来精巧的坐便器,但他疑心不肯,只好作罢,护士只好搀扶着老赵戴著氧气罩进厕所。后来,老赵看见轮椅式的坐便器就在床边,从床上移过去试着使用,效果果然不错,他疑心顿逝,大笑说:“这是伟大的发明。” 老赵患病和病重期间,北京医院专门成立医疗小组进行救治,老赵弥留时,中央高层前往医院看望。 丧礼老赵临终前,一直窒息昏迷,没有来得及说什么,据家人说,最后走得安祥,没遭多少罪。照说老赵去世了,恩恩怨怨也该了了。

但是老赵公子们向外界发出去了2000多份灵堂拜祭邀请函,憋足劲要借老赵的死折腾一把。老赵的故居王府井大街附近的富强胡同六号,八十年代重新装修的几重院落,为典型的四合院格局,叫价一亿人民币。赵大公子等是官倒贪腐分子在老赵当权时舞权弄势从老百姓腰包里抢银子,也带累了老赵的名声!1989年之后老赵下台了,他们也没权势可利用了,心里不满,可这是说不出口的,这些不满一憋就憋了15年。现在老赵死了,他们觉得机会来了,这也是他们最后的机会了,于是向各路媒体,特贝是美国西方叫嚷透露消息。 骨灰必须放入八宝山,要和其他国家领导人挨着,要显赫的生平,要登报纸头条。

这些难道就那么重要吗?老百姓有几个死了之后骨灰放到八宝山?难道没放就生不快乐死不安宁?闹什么虚里茅套的待遇!有没有官方的生平介绍那么重要吗?老百姓没有官方的生平介绍就不能安葬了?明明是在闹丧,示威,颠倒黑白和拿老赵开玩笑! 老赵公子们哪一个不是把美国把西方当成天堂的?贪了捞了偷了骗了最后都脚底抹油逃到国外了!别的贪腐分子贪的捞的偷的骗的是老百姓的钱,对自己的父母妻儿或许还有几分亲情,可赵大公子、赵二军、王雁南这些个东西,连自己已经去世的老爸都可以拿来用作讨价还价的东西,所谓的‘国际社会’就那么把你们当根葱买?那些已经插草标把自己给卖了的民猪们就不嫉妒你们也来瓜分他们的主子施舍给他们的那点残羹剩饭?真是不肖子孙!
老赵的儿子赵大军、赵二军、赵四军、赵五军,加上能够赶回来的孙辈都回到了家中。为便于他们值班配合护理,北京医院还专门腾出了几个房间让他们休息。他们发出电子信息,请朋友们与我们一起,每天九点到十点为他老人家祈祷吧!他们握著老赵瘦骨嶙峋的手背上抚摩,赵五军失声道:“爸爸,你不仅生下了我们,也教会了我们怎么做人,你放心,我们已经知道什么是善良、正直,我们的所作所为决不会玷污你的名字!” 亏他们说的出口!

大家将他的书房布置成了简朴肃穆的灵堂,遗像用的是前几年在院子里拍的,穿着浅灰蓝色丝绸衬衣,面带微笑双手插腰的生活照。儿子五军说:“选这张,因为他已经是个老百姓了。” 海外专家认为家属决定把老赵的骨灰带回家,没有放到八宝山,也是赵家后代有勇气有骨气的表现。 其实是本来家属已经和官方达成条件,家属以为放老赵骨灰的地方是放在陈云和李先念的骨灰旁边。结果去看另一个灵堂,老赵的骨灰要放在司局长级别的地方,家属不同意,所以就把骨灰带回家了。
那么为什么还要争灵堂的级别? 老赵精明,首批官倒,首批留学,首批经商,首批致富,首批卷款外逃。先富,全家富,大富特富,十足的官倒。老赵家可称得上占上了好几个首创提老赵的贪腐,不能不提赵大军赵二军和他的儿孙们,大部分都溜去美国,从夹着豪华轿车上昂贵的私立中学到满世界花天酒地,到花大钱上名牌大学。

赵大军,原深圳石化集团副总经理,先客居新加坡,妻子王小蔼曾在广东省经贸研究所工作,现居美国赵大军在新加坡住在高级公寓,驾驶豪华轿车,当着舒适的寓公。当年汕头县委书记因走私被抓, 法庭前他呈上的笔记本清楚记录了赵大军向他索要了多少金钱财物, 希望能逃过这一劫, 结果老赵点头直接判死刑, 杀人灭了口。事件前老赵得意时,赵大军曾向当时深圳的一家国营公司借了一千万人民币,死也不还,那公司的总经理被迫要上吊自杀,被部下劝住,说只要你一死,赵大军就会说从没借过你的钱。
赵大军去杭州向浙江省委要围地造香格里拉酒店,拿的是老赵的亲笔信。

事件后,怕执法机关追究赵大军的官倒问题,王小蔼一度躲在乡下,费尽周折,改名换姓终于申请到自费留美的签证,1995年和女儿一同去美国。长孙女十几岁就到美国自费留学,吃过很多苦,是老赵晚年最为牵挂的孩子之一。儿媳妇为支持女儿的学业,在美国好几个州漂泊,竟还打工,给人带过孩子、看护过老人呢?比起别的华人留学生,她们的处境更艰难,因为他们不能泄露自己身份,得守口如瓶,离群索居,难以得到社区的关怀帮助。他们在美国九年,保密十分成功,与老赵的亲属关系始终没几个人知道。直到老赵去世,她才于2005年3月不情愿地公开了身份。长孙女十分争气,没有辜负长辈的期望,凭借自己的刻苦努力,以优异成绩考上了被美国《商业周刊》多年评为美国商学院第一名的宾州大学华顿商学院,毕业之后经过一番求职奔波,被一家财务公司录用。

赵二军,又名梁军——前海南华海公司总经理(老赵次子)如果老赵不倒台,谁能保证,这赵二不成为祸国殃民、独霸一方的另外一个混蛋。

赵四军,又名赵重光,梁仿,美国麻省理工学院公派访问学者。妻子任克英,1978年进入普林斯顿大学工商管理学院的任克英是中国最早一批海外留学生,任克英毕业后在美国证券投资公司贝尔斯特恩公司做事,她取得广深铁路、北京燕化及兖州煤业在港上市的保荐人资格,并于中移动配股时出任联席承销商,曾以远居美国之遥而谈判落实了广深高速5亿美金的IPO项。2001年被花旗集团挖了过来,任花旗集团中国投行部副主任。花旗集团看中的就是任克英的中国关系。 可见老赵的影响和关系,老赵软禁却也不闲着。任克英到花旗集团后帮助花旗争取到了两大笔生意,一笔是中国人寿和中国海洋石油公司在海外上市,还有中国网通、中国建设银行以及民生银行业内瞩目的大单。任克英跳槽花旗后,迅速获得超级大单,其佣金也一度高达4,000万港元。外界对任克英的评价,只要招股书还没出来,她就有可能加入承销团,任的极不透明的工作风格由此可见一斑。 据英国金融时报报道,任克英遭解雇,原因是由于美国监管机构调查中国人寿上市交易时,任涉嫌参与伪造一份向监管机构提交的文件。 但更多人愿意把她的成就归于她的特殊身份,这也让更多人始终有一个说法,可以对其成就表示不屑一顾:“拿项目的一种手段是利用知识和执行能力,给客户提供最佳建议。另一种是四处找关系。”毫无疑问,任被视作后一类人的代表。 以任克英为例,在从事中国投资业务最重要的撒手涧—人脉关系,她可算得天独厚。在业内看来,投资银行比拼的是服务水平和金融技术,任克英改变了竞争规则,把专业竞争转向了变相的官倒。

备注:大军二军在事件后同因「官倒」被查,但最后不了了之。 女儿赵亮,又名王雁南,原北京长城饭店集团副总经理,现任中国嘉德国际拍卖有限公司总经理,1977年毕业于广州外国语学院,毕业后国防部外事局翻译,1981年赴美阳伯翰大学夏威夷分校,1983至1993年,在北京长城饭店先后担任客务经理、执行副经理、副总经理职务;1993年至今,在中国嘉德国际拍卖有限公司先后担任副总经理、总经理职务。儿子王斗斗。 王雁南的先生王志华,没有学历,号称在国防大学进修过,曾是解放军副总参谋长徐信的助理,后调到总装备部,号称副军级,据说现在推销墨西哥啤酒。外孙斗斗,老赵外孙,1980年生,首批中学赴美的小留学生,1996年进入新泽西昂贵的私立中学,后进入美国普林斯顿大学,现在香港的美国大通银行工作。 呜呼,人生苦海如梦,空为幻。
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评论
hlzds 回复 悄悄话 按说你文章写的不错,就是太长。如果你惜墨如金字半功倍就好了。
firejanus 回复 悄悄话 人都是有英雄情结的。参加过64的觉得自己舍身入死(其实是没想到政府会开枪)难免会希望大家把他们当做英雄。可惜,至少我个人认为由于他们的不成熟,中国的民主倒退了20年。那时候,媒体多开放,电视里全天跟踪现场报道。可是政府得到了什么,得到的是没完没了的示威和游行。现在哪个媒体还敢那样报道示威和游行。
chantal 回复 悄悄话 回复smallvoice的评论:

很遗憾,尽管你一人一相情愿称邻居C是杀人犯,但是从法律的角度,C 充其量一个教绶犯而已,杀人犯还是A。。。。。。哈哈,这是法律! 所以我们呢敬爱的周恩来总经理在五卅中的表现。只能称共产主义教授犯,不是杀了五卅的工人。。。。。。杀人的是警察!
安琦吴 回复 悄悄话 回复chantal的评论:
行,姐们。谢了。根据你说的,我总结了一下,就是我只从现在开始就信我自己好了。
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

记住陈寅恪的话:自由之思想,独立之精神。。。。不管什么主义,不管你身陷怎样的国家。。。。。用你自己的思想去思考。不必为了什么主义,无论是共产主义,资本主义,爱国主义。。。。统统是别人称的主义,这个世界没有绝对的真理,只有不信邪的人的不断的探索,才是这个社会发展的动力,不是信邪的人勇敢维护你原来相信的东西才推动这个社会发展的!更不是什么主义让这个社会进步的。。。。。
安琦吴 回复 悄悄话 回复chantal的评论:
好了姐们,我服你了。你说的有理,让你生起气来,就对不住你了。
你呢,扯的有远点了,我告诉你,我收兵了。不和您玩了。谢谢啊。
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

为什么不可比? 难道周就是神?别人都是人? 6.4 是和平情愿,老毛他们是暴力革命请年轻人去死。。。。。。应该说,更技高一筹!请你正视这个问题,中国人难道是皇帝的新装的故乡吗?说一点实话要这么害怕。。。。。至于你现在的幸福生活是毛给的,我没有异议,就像皇帝没有穿衣他也以为自己穿了世界上最美丽的西服,只要自己以为,无可厚非。但是我没有穿这样的新装,所以不必称我的幸福生活也是毛给的,你管了太宽了。。。。

记住台湾龙应台之言: 青年人的勇气,不在于用力勇敢维护你原来相信的东西,而是表现在用力勇敢推翻你原来相信的东西。为什么你不敢比???,这比较触怒天庭了吗?这个世界本来没有皇帝的新装,也没有救世主,人人身而平等。。。。。。周可以和柴比,应为都是人!


安琦吴 回复 悄悄话 回复chantal的评论:
好了姐们,我就说柴玲的事情,你非拉上老毛这辈人,又是周的事情。无论怎样周都是让人尊重的人,他活下来不是一直接着闹革命。
你先搞明白六四的学生运动是要推翻政府吗?不是和平请愿吗。那为什么站着广场不走,柴玲他们就是要学生流血吗。他们最后都说自己是最后走的,那为什么只有台湾的侯德建一个人在最后收尾。人可是台湾人啊,虽然说他也是中国人,但不是中国公民。那些民运领袖可还都是中国公民。
老毛他们闹革命就是要推翻国民党,解放全中国。是政权的问题,枪杆子里面出政权,老毛和那些共党人可是坚持这个目标,干成了。不要忘了你今天的幸福还离不开老毛他们为你打下来的天下呢。
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

难道五卅时的警察开枪不是为了维护起码的社会次序吗?难道周恩来不是明明知道警察要开枪,让这工人去送死吗?? 共产党这么多`次的暴动,不也是明明知道要死人,把很多的热血青年,学生,工人推倒第一线送死去吗??

俺真的不明白,过去这些人,怎么这么傻,死了都没有明白,到底是谁害死了他们。。。。。怎么就没有人像周恩来这个真正的杀害他们的人讨血债(按你们的逻辑!!
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

不要搞错,老毛当时牺牲的也是别人,不是他自己。他也是鼓动着让学生上前线,打仗,让别人牺牲。。。。。。您这评论中前两页不也有人写了周恩来领导工人运动时怎样在警察开枪时溜得最快吗? 照你们这么说,为什么死去的先烈工人们不去谴责周鼓动他们游行,自己却逃命了呢?


周恩来在五卅运动中的表现,介绍一下
五卅中有个沙基惨案,工人游行队伍经过沙基,周恩来在队伍的最前头,领导着队伍前进,军警开枪,周恩来立即扒下,手抱着脑袋,一动不动,一句不吭,周恩来身边的工友们有的中弹倒下.一会儿,枪声稍稀,周恩来滚到路边再爬起来钻进小巷道,飞也似的跑掉了.才不管他身后的那些刚才还由他领导着的工人兄弟们的死与活.
---据邓颖超回忆
安琦吴 回复 悄悄话 回复chantal的评论:
你這有些較真了﹐老毛他们打天下时可是一直坚持这他们的主义。是牺牲了人,但天下是打下来了。而民运的人呢,哪个还在坚持着,想的就是让学生流血,还不能够告诉学生。你认同民运的没有问题,各人有各人的想法。
不要把老一辈的人拉出来,六四和老毛他们是横竖都没有可比性。不再一个层面上的事情。
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

如果按你们的逻辑, 俺们天天称颂的一大帮“老一辈革命家”。。。各个都该死光了才对。他们难道不是踏着这么多死去先烈的白骨,站到今天,是不是也是人血馒头呢???
chantal 回复 悄悄话 回复冷眼观螃蟹的评论:

没错,在6.4开枪之前,赵和邓,都是一样的。说到官倒,赵和邓的儿子都是。中国官僚,在您眼里的“老一辈革命家”和赵之类的“新一代官僚”。。。。。对人民来说没有本质的不同。但是请注意,到6.4开枪之时,这里就有了一个本质的区别----邓和赵

邓6.4开枪,成为屠杀人民的郐子手,赵拒绝向人民开枪,他在这一点上。。。。永远留名历史!

人无完人,历史,就是在转折的一霎间,看你站在什么位置上而为你留名!
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

如果你这么说,那么凭什么老毛没有打过一天仗,鼓动着成千上万的中国人民为他去干老蒋。。。。。为他的主义卖了命,他到轻轻松松成了皇帝,再来整人民??

那一场战争,不是将军催着士兵去送死,到玩完了的时候,他们号称为了保存实力开溜??你们如果要这么骂,那么我想古今中外,几乎大部分的头都是一样的。。。。
安琦吴 回复 悄悄话 回复紫萸香慢的评论:
你先看看那录像,那人被压了吗?重机枪用上得死上万人吧,你看每年要求平反的人的父母有多少。这六四里面死的人还包括军人。
捐钱给六四家属应该像柴玲这帮人要,他们收了多少海内外的捐款,因为分配不均还不时内斗。他们还不是借六四流血事件才能够逃出去,上了名校。现在还有儿有女,逍遥生活,六四纪念日来了,窜出来活动一下,过后,他们还不是为自己活着。谁再为中国的民主去争,谁想过人家因为他们不让撤,而送了命。不死,人家活得也不会赖。凭什么你现在有儿有女,每到六四跑出来,这就是民运领袖吗?信了主,就应该懂得什么是博爱。好好想想因他们的话而死的年轻生命。不要没事打着民运领袖的招牌出来,把博爱好好传给你的孩子们,让他们从小懂得珍惜别人的生命。
这位朋友,你人一定不在北京,你根本无法感到那一个多月来的北京是什么样子。安定是必要的。
安琦吴 回复 悄悄话 回复紫萸香慢的评论:
不要忘记人家是小县城的教师,本来应该是平步青云的。请问古来读书人为了什么,就当个教书先生。他不老,谈何退休。他是最后离开的,民运领袖都先离开了,只有台湾的侯最后和同学撤出来。什么是性格使然,你没有参与过,一定不明白人家的心理。
为官的人都贪,中国就不会今天。贪每个国家都有,是人类的通病。只要有一点权力的人,都会遇到。美国没有吗?
八五八六有许多人不错,但你能够说许多人都得志吗?不光是学生,许多有工作的人,因为支持了学生,该升的没有能够升上去。不是你自己的事情,你当嘴巴里说说。那是人家的生活,本来是一件好事,最后让柴玲之流人为的把民运的性质变了。
nults 回复 悄悄话 还要支持柴玲吗?不必了!她的人格很危险!
smallvoice 回复 悄悄话 同学们,64真的只是在和平示威吗?我也看了那部分作20part的纪录片。开始的部分倒是和平示威,可到了后面,最后面,那几乎就成了少部分人操纵的,有大部分人盲从的搞跨国家。北京,上海,全国各地的大小城市都停止运作了。这样搞下去,国家还成什么样子啊。整天不干活,粮食能自己长出来吗?这是爱国吗?那些民运领导都是有脑子的,他们口口声声说民主运动不是一天的事,可还是要采取层层升级的做法,把国家往死里赶,为什么呀?就想要天下人看清中国政府的嘴脸,然后再推翻政府?中国政府急了,开枪了,是混蛋。那你有本事试试美国政府,把New York, LA 什么的都搞得停工停产,看看美国政府急不急。

借那位的比喻用一下。那邻居C明明知道邻居B在把邻居A往死里赶,也明明知道邻居A有枪不好惹,他不仅不告诉邻居B,还拼命叫邻居B往上冲,为的是叫邻居A开枪杀了邻居B,那邻居A就会偿命,或去坐牢,这样邻居C就可以霸占邻居A的豪宅了。邻居C不仅恶,而且是这儿真正的杀人犯。
紫萸香慢 回复 悄悄话 而且,我很不同意班主所说的表弟的命运因六四而改变(变坏)的说法。很多85-88级的毕业后分配都不好,但其后二十年来,中国的机会确实很多,我的同学们或跳槽,或下海,或出国,原地不动的也都随着老的退休而有了升迁机会。你的表弟还在中学教书,要么他喜欢教书,要么他自己不肯或不敢再做任何改变,那也是性格使然。当教师不见得比当官差,至少平平安安;要是早进了县里当了官,现在要么是个在台上的贪官,要么是个在局子里的贪官,也没什么光彩。
紫萸香慢 回复 悄悄话 回复chantal的评论:
支持!柴玲的罪责再大也大不过用坦克,重机枪来对付自己的人民的政府。
好歹三分之二的学生领袖都蹲过了监狱,没为六四或民主运动坐过一天牢的人倒是把他们全体都骂进去了,而且骂他们骂得比骂杀人的政府都凶。大概这还包括六四血卡的受益者吧?你们除了骂人,这几年有没有再参加过任何纪念六四的活动?有没有给六四受难者家属捐过任何钱?
kdsz 回复 悄悄话 想想如果没有人做组织者或领头人,一个活动如何组织得起来,学生集会游行总有领头人,他们做得对的时候没有人说好,做错了就会有无数的指责。要搞清楚,造成六四惨案的是政府,杀人的凶手是他们,而不是那些组织这场活动的人。他们为什么要为开枪负责。楼主的逻辑太混乱了。
安琦吴 回复 悄悄话 回复中共史的评论:
再看看前面的戒严士兵,有几个竟然咧着嘴笑。这我才知道是开枪吓我们的。但是我心里只有一个念头:‘回家去!’过了一会儿,戒严指挥车的喇叭叫高自联的头头走出来,连续叫了几个人的名字,包括柴玲王丹刘刚等人。当时没有人走出来。再过了一会儿,有一个人向戒严指挥车走去,一边走,一边叫:“我是候德建!” 候德建后来对人说戒严指挥问他高自联的头头那里去了,几点走的,走那里去了等问题。候德建向戒严指挥说。他以学生的临时指挥身份表示无条件接受戒严法并要求准许学生撤出天安门广场。再过了一会儿,戒严车喇叭又叫了:“凡是能走动的学生排好队,从东南方向撤出天安门广场“ 东南方向的戒严士兵让开一个小的通道还有便衣拿着照片观察走出的学生们。显然是要抓高自联的头头们。起先秩序还可以,但是很快由于大家要抢先撤出,队伍就混乱了一片乱糟糟,争先抢后,许多人的鞋子也挤丢了。也不敢拣,怕被后面拥上来的人踩死。这就是天安门运动的最后一幕。
戒严部队在天安门广场清场时有没有打死学生呢?候德建说没有。很多在场的学生说也没有。但是伤是有的。特别是纪念碑旁边的学生。这是由于部队用了开花子弹,子弹打在纪念碑上,散成小的细粒,又打在学生的身上。有人的腿就给弹粒打跛了。但是当时戒严部队的确是朝天开枪。柴玲在美国说天安门广场血流成河。你早就逃走了,你怎么知道血流成河的?你们与港支联精心设计了一个可能会血流成河的死亡陷阱,但是它被候德建的三不主义破解了。当你柴玲在3日凌晨三点逃离广场时,你不是拒绝叫学生撤出吗?那时要是学生们撤出了广场,路障也不需要了,守卫路障的几百市民也不会死了。什么叫保护火种?你的命比这上千的学生的命还重要吗?
  六··四死亡的学生与市民是要反贪污,要反官倒,要民主的。但是他们被愚弄了,被欺骗了,被诱进了一个死亡的陷阱。柴玲,吾尔开希,李录,港支联,你们有什么资格纪念六··四十五周年?你们的手上就有六··四死亡的学生与市民的血。你们将被永远被钉在历史的耻辱柱上。你们的账迟早要算的!
*****请您看这个行吗*****
flyingdust11 回复 悄悄话 当年王丹刚到北美的时候,在多伦多做过演讲,他那时候还承认他们那些民运领导早就知道政府要动武,并且还给了他们一个最后期限离开广场.什么叫"错误判断形势"? 知道政府要开枪,利用信息的不对称煽动不知道后果严重性的学生留在广场,等着别人流血吗?那些民运真的很无耻,二十年以后全部改了口径.
buzzking 回复 悄悄话 作为一个普通学生,我在六四当晚在复兴门桥头目睹了整个过程,也有熟悉的同学被流弹夺去宝贵的生命。当二十一年后,柴玲, 王丹和吾儿开溜等再一次来消费六四滴血的馒头来再一次满足其贪欲,但他们再一次用信仰上帝,轻飘飘的表示自己当年是“学运领袖就不存在罪-----而是错误地估计形势造成的错误!”,我无法表达我极度的愤怒。
我会再作回文学城中的路人甲。
安琦吴 回复 悄悄话 回复中共史的评论:
我让您老去看柴玲,我是说她的期待流血的录像。中国需要稳定,今天中国能够这样发展,就不能够否定当初平定的手段是错的。但您老当时要是在北京,一个国家没有办法正常工作,广场上是臭气熏天。真的过头了。柴玲是不是最后离开的,在场的学生后来说,她已经没有影了,她说的话是录音。反正她不是和侯一起走的,侯是最后出来的。
中共史 回复 悄悄话 偶然路过的人说中共史慌了,实际是中共史笑了,因为对手输了!中共史尊重坦荡认输的对手。中共史不想穷追以沉默认输的对手。中共史藐视一再否认确凿事实的对手。但是中共史看到对手输到以一再否认确凿事实来糟蹋自己,胜利之余倍感欢乐!
chantal 回复 悄悄话 6.4 是柴玲领导的吗?就算前苏联的卫国战争是斯大林领导下赢得的,难道今天斯大林被称为杀人魔王时,苏联的卫国战争就是非正义的?

今天俄国总统说得好:伟大的卫国战争,不是斯大林赢得的,也不是任何一个前苏联的高官赢得的,是前苏联人民用鲜血和生命赢得的。。。。。。。。

在这里,6.4 不是任何一个学运领袖所可以代表的,6.4 是中国人民,中国人民反专制反腐败,推进自由民主进程中写下的很悲壮的一页,如果你们看不到这一点。当然纠缠柴玲,王玲就会成为你们一大话题。。。。。。。。
chantal 回复 悄悄话 回复buzzking的评论:

如果你承认政府开枪是不合法的,是出人意料的。。。那么这些学运领袖的错充其量是判断失误:没有料到政府会像学生开枪,我想中国当年的老百姓都有这个判断错误。。。。没有料到政府这么狠。。。。。。这里学运领袖就不存在罪-----而是错误地估计形势造成的错误!
中共史 回复 悄悄话 谢谢安琦吴介绍北方憨哥在北美的博客:再次提到柴玲64清晨3点以后还天安门广场上的广播!这与撤离广场一文(刘晓波)是一致的!
如果安琦吴能从北方憨哥在北美的博客中找到柴玲64清晨没有在天安门广场的证据,请给出具体段落及语句!
否则,安琦吴就是在证明:柴玲64清晨在天安门广场上直到与全体学生撤离!
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复中共史的评论:

我让这的人去看你给的关于柴玲的证据, 你应该高兴才是呀,如果你所谓的证据真的能站的住脚。可是你为什么还在谩骂呢? 慌了?
buzzking 回复 悄悄话 再回复chantal 的评论:
您又有哪只眼看到我承认政府镇压的合法性了? 当年政府的行为咱们可以另开地方讨伐,但在这,版主讨论的是柴玲。 我到想看看,你“一介女流”的“一个人的起码的善良和正直”, 如何来掩盖柴玲和她同伙的愚昧,自私和偏执,以及与此造成的严重后果。
安琦吴 回复 悄悄话 回复中共史的评论:
http://blog.wenxuecity.com/blogview.php?date=200905&postID=16066&page=2#mark

请看看北方憨哥在北美 的博客吧。谢谢你。
中共史 回复 悄悄话 党卫军为了否认中共元首毛泽东周恩来等的溜技达到炉火纯青的水平,硬要说柴玲64清晨没有在天安门广场,柴玲早已经溜了!中共史给出香港《百姓》半月刊一九八九年七月一日刊登的六月四日上午柴玲与学生撤离天安门途经中关村的照片
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2593685&sid=b3d4c9328cc111b902f2bc17ed59598f 后,

偶然路过的人 评论:2010-06-06 22:44:01/回复中共史的评论:这的人都可以去瞧瞧您的照片,然后自己做判断,到底是谁在忽悠。/

安琦吴 评论:2010-06-06 21:29:37/那张柴玲在中关村的照片可信度不高,那时北京已经乱了,也没有车子了。她们要是徒步到中关村,得需要两,三个小时,骑车也得一个多小时。她如果和同学走那么远,就跑不了了。/

都到这个份上了党卫军还不认帐!此时党卫军最聪明的做法是把头插入沙中装哑巴!越否定明确的事实越丢人!

关于柴玲是六月四日早晨撤离天安门广场的确凿证据极多。下面再举一个。党卫军是否再否认一下?党卫军的否认会让党卫军露脸还是丢人?

******************

http://www.64memo.com/disp.aspx?Id=1135&k=上空
撤离广场
刘晓波
1993年7月
  
六月四日二时左右,“学运之声”广播站传出了吾尔开希的声音......十几分钟后,吾尔开希躺在担架上......大约过了半个小时,吾尔开希被抬上一辆救护车,离开了广场。此时,离开戒严部队进入广场还有两个小时左右。
这时,广场上靠近天安门的西南侧的长安街上,有坦克和军车被点燃,火光映红了大半个天安门,不断地听到一阵阵枪声,戒严部队的“紧急通告”仍然在一遍遍地播放,广场上的人越来越少。凌晨两点多钟,几个纠察队员拿来了饮料、面包、苹果、香肠、油饼等食品,劝我们吃一点儿。显然,今晚的清场确定无疑,再绝食已毫无意义。高新、周舵和侯德健都吃了些东西,我没吃。不是因为要继续绝食,而是吃不下,没心情吃。但是,我们四人并没有商量一下究竟怎么办。有几个学生劝我们尽快撤走,他们的理由是:你们四个人不是学生,而是被官方指责为“黑手”式的人物,一旦被抓住,肯定倒楣。而且,纪念碑肯定是清场的主要目标,绝食棚里太危险。我说:“来了就要坚持到底。要撤也只能与学生一起走。”
凌晨两点半左右。邵江全身颤抖地找到周舵,向他们详细叙述了广场外发生的令人恐惧的场面。他说:“周老师,你们想像不出有多可怕。求求你们想想办法,救救广场上的学生们。现在,只有你们四位老师能做到。”邵江边说边流泪。时至今日,我们四人仍然感谢邵江,是他的请求打动了我们,之后才有组织学生撤离广场的行动。从这个意义上讲,“六四”那天晚上的天安门广场的幸存者都应该感谢他。同时,一名医生也找到了侯德健,建议由我们组织学生撤出广场。
邵江的亲身经历和恳求使周舵感到了局势的危机,全副武装的军队进入广场所可能造成的流血,使周舵下决心组织留在广场上的人和平撤离。周舵知道我易激动、脾气倔,难以被说服。所以他先找到高新和德健,说服他俩同意组织和平撤离。他俩被说服后,他们三人一起来说服我。开始,我坚决反对。我有些结巴地说:“都什么时候了,还要撤?撤得成吗?”我还陈述了不撤的三个理由:一、广场已经被戒严部队死死围住,根本无路可撤。撤离并不能减少危险,还不如留下来等待戒严部队清场。二、那些害怕的人早走了,现在留在广场上的人都是准备以死相拼的人,要说服他们主动撤离广场极为困难,甚至是不可能的。三、我们四人不是学生领袖,更不是天安门广场指挥部的成员,由我们四人提出撤离、组织撤离,既不名正言顺,又要被指责为懦夫。要组织撤离也应该由广场指挥部出面。他们三个人都反对我的主张,认为无论如何要以数千人的生命为重,有一线希望就要做一百倍的努力,即使承担懦夫的恶名也要组织撤离。
尽管他们没有完全说服我,但我觉得他们说得有一定道理。更重要的是,绝食是我们四个人的集体行为,不管我赞成与否,都应该尊重他们三个人的意见,少数服从多数。所以我同意撤离。
接下来是商量怎样才能使和平撤离成功,怎样做最安全最有实效。十几分钟后,我们四人就统一了看法......正在商量时,“学运之声”广播站传出柴玲的声音:“……现在,已经到了最严峻的时刻。愿意离开广场的人可以离开,不愿意离开的人就和我们一起留下来,坚持到最后,用生命保卫广场,包围这次民主运动。”听到柴玲的话,我感到组织撤离必须要说服广场指挥部,如果他们不配合,撤离是不可能的。我们商量决定去广场指挥部。
我们四人到了广场指挥部,向柴玲、李禄、封从德说明了来意。他们同意撤离,但不同意和我们一起去找戒严部队谈判。我们只能自己去。我们通过“学运之声”广播站向全体坚守天安门广场的人和戒严部队发出和平呼吁,希望马上进行谈判。幸运的是,我获得自由回到北京后,得到一盘当时的现场录音带,上面记录了当时的情况。
录音者:广场指挥部发布最后一道命令,让同学们全部聚集到纪念碑上,全部聚集到纪念碑上。
学运之声主持人:同学们不要放鞭炮了,不要放鞭炮了。不要制造混乱,不要制造混乱。
柴玲:工人可以撤下、市民可以撤下。同学们绝不撤下。同学们不要再留市民,不要再留市民。
学运之声主持人:同学们迅速聚集到纪念碑上。在最后一刻,我们将作为人民英雄永垂于中华民族的历史上。
柴玲:愿意撤离的同学,你们可以去发动,有组织的有秩序地往一个方向撤离。不愿意撤离的同学,你们可以继续坚守广场。不愿意撤离的同学,可以坚守广场。(录音带插话:这是天安门广场指挥部)。
香港人:我们的任务是艰钜的。我们的敌人不是军队,而是我们政府。我希望大家要谨慎(录音者插话:这是香港同学在讲话)。我们香港同学谢谢你们。一起守护着天安门,一直到胜利,我们香港同学支持你们。
柴玲:(保卫天安门)广场统一指挥部发布第五号最严厉的命令:请所有的手中有棍棒、瓶子、砖头、甚至燃烧弹的同学立即放下这些徒有虚名的武器。你们知道吗?在西长安街上,已经是尸体遍地,血流成河,被杀的、被打的都是那些投掷东西的人。你可以、你可以扔东西,作为你个人,而你想到(没有)只要你一仍,所有的同学都要牺牲。
......
chantal 回复 悄悄话 回复buzzking的评论:

"当强盗到你家杀人放火时,你明明可以从后门带全家逃避,但为了证明强盗的残忍,你却把妻子儿女推到前厅让强盗杀害,自己却从后门逃到邻居家呼天喊地,骗取同情."-------看样子你终于承认了政府是强盗了。。。。你承认了6.4杀人的不合法性了。。。。。好了,请你有空多留一点时间谴责这个强盗。。。如果你对一个没有保护好家人的人这么痛恨,那么你对这个杀人的强盗,更应该恨之入骨了。。。。

本人一介女流,对6.4民运人士不很关心。。。。但是作为一个人的起码的善良和正直,让我不得不再这里说几句话!
4936 回复 悄悄话 For me, 64 is a self-liberation movement. There were and are too many taboo and disciples the ordinary Chinese must oblige to, but those on the top can sit above law and everything. The people was and is strongly against it, especially the students who just enjoyed the rare freedom without taboo, teachers and disciples. Yes, many ordinary students have no particular appeal, but just enjoy "a party".
This doesn't demean this movement. The government and the Party have established far too many "red tapes". Life could be better and easier.
Zao wanted the Parliament democracy. This is a right direction. There are many claims against Zao's family. Regardless those are true or not, those claims are irrelevant with Zao's political position in that movement. Further, the officials currently are much more corrupted than those in Zao's age.
China is always different from USSR and East Europe. What happened in USSR and E.E. was inapplicable to China. If the history went to another road in 1989, China could be better and the Chinese might enjoy a fairer society.
柴玲 is certainly one of the murderer. Deng also has the blood in his hands. The history will give a fairer assessment to these two individual. In my mind, 64 is as significant as 54. The bloods should not be wasted in vain. There is a lesson to learn and the students nowadays are more mature than us 21 years ago.

flyingdust11 回复 悄悄话 不明白有些人的逻辑。王丹柴玲和无辜的学生是两类群体,大多数人对王丹柴玲等学运领导都是不屑一顾的,而对学生都是很同情的都觉得他们很无辜。为什么故意混淆这两类群体呢?说白了学生就是被柴玲等所利用,白白送死。
flyingdust11 回复 悄悄话 其实这些民运领袖和中共领导人都是同一种人,即对他人的生命没有一丝的尊重及怜悯之心,都是冷血动物。看柴玲所做的事情,无非是为了自己能扬名,能成功,在合适的时候做适当的事情,还显得自己受了多大的委屈似的,和那些没有选择就失去生命的学生相比。。。她不理解为什么世人都骂她,那是因为她活该被骂, totally a manipulator。
软软 回复 悄悄话 学生有几个是真有头脑的?大部分去的人都是为了去玩!我问了十个当年有参加的人,十个有九个都是这么说,就是为了去玩!六四没有任何先进性,被人利用了,活该!
mamamia99 回复 悄悄话 回复buzzking的评论:如果说民运的好话,就被你冠以“民运人士” - 这逻辑也太简单了点吧。

就按你的例子说吧,强盗杀人放火绝对是犯罪;而家里的小辈们没有保护好一家大小,那只能说他们没有经验(你想想当时全中国的老百姓有几个是清醒的,为什么只用几个学生说事?64过后又有多少人因此拿了绿卡???)- 这就是王丹的学生犯了错。 我不明白的是,为什么现在什么脏水都往学生身上泼。为什么揪住他们当年的不成熟往死里整呢?我不得不怀疑有些人的用心 -虽然我不会给你冠上多少毛的称呼。。。
flyingdust11 回复 悄悄话 同鄙视所谓的民运领导。明明是人格有问题的机会主义者,却标榜自己为中国的民主运动做出了贡献啥的。有什么东西比那些无辜的学生的生命更重要?明明知道政府要开枪,不告诉学生们,不给学生们一个生的机会,自己却都活了下来,什么样的人才会做这些事情?多年以后,这些所谓的民运人士还在消费中国,靠抨击中国吸引西方的眼球以及donation,简直是中国人中的败类.相信上帝就能洗脱自己的负罪感?Give me a break!
buzzking 回复 悄悄话 再回复chantal 的评论 :
还有, 不要混淆概念, 在这里, 我们所指的凶手, 是柴玲, 王丹和吾儿开溜等所谓"领袖", 不是普通参与六四的学生, 这些学生是无辜无罪的受害者.
buzzking 回复 悄悄话 再回复chantal 的评论:
我本是文学城上的一个路人甲,实在没兴趣和你们这些民运人士辩论,但我绝不同意王丹所谓:“政府有罪,学生有错”!照此逻辑,当强盗到你家杀人放火时,你明明可以从后门带全家逃避,但为了证明强盗的残忍,你却把妻子儿女推到前厅让强盗杀害,自己却从后门逃到邻居家呼天喊地,骗取同情.


海外所谓民运人士之所以在这二十年江河日下,臭不可闻,全因为尔等均为冷血,自私和偏执之人。

吃过很多盐 回复 悄悄话 回复lianggeren的评论。
大家在这里讨论6.4,只是希望能够找到中国民主的出路,见仁见智。也希望你能够提出像安琦这样的文章,让大家接受你的观点,而不是空泛的说教。至于我是否吃盐过重,不必你费心。这名字源自一句中国古训,用在这里好玩而已,没想到被你拿来说事。希望你能够就事论事,再说拿别人名字说事也不礼貌。
无忌哥哥 回复 悄悄话 我想六四双方的主张并非如楼下诸位朋友所分析的如此民主专制、廉洁腐败黑白分明。我不相信邓李一开始就要动狠的,而学生们也从来不曾想到过要推翻政府。很多文章回顾过那段历史,整个过程中矛盾的积累和尖锐化是有个过程的,其中本来也有很多和平收场的机会的都被有意无意的错过了,这恐怕与西方势力的幕后推手有关,学生们哪里懂得什么政治斗争。其实现在看来中国的各方都没有赢家,即便是今天经济发展如此迅速的中国也不知道将来要为政治改革的滞后、社会矛盾的积压付出多大的代价。站在今天的角度,六四让中国避免了苏东剧变的阵痛带来了经济的飞速发展,但现实的社会腐败道德沦丧也与之有关,希望上帝能赐给中国人智慧平衡政治经济的关系保持稳定的发展。至于柴玲信主的事,那是她自己与上帝的关系,上帝的怜悯赦免不代表她可以因此逃避她对那段历史当付的责任。
lianggeren 回复 悄悄话 回复吃过很多盐的评论:那你是吃粮食不足,所以盐分太重?赵紫阳在推进民主、支持党内民主改革方面无人能比 - 这个事实从64前开始,到现在也一样。他可以问心无愧地说他尽了全力。你能再说出一个中共高层在政改方面有自己的一套理论吗?

其实,赵紫阳的民主要求也不过是希望GCD内部的改革 - 以避免像现在这样财富集中,没有监管 - 但邓小平和李鹏是主张不能对人民让步,死抱老人政治,还是把中国看成了自己的天下 - 民众嘛,不过是一群随意忽悠的奴隶罢了。。。
chantal 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:

如果两邻居A和B吵架。。。。围观C站在B一边,对A怀有芥蒂,。。。。对邻居B说,嘿。。。。坚持下去, A哪敢开枪。。。。。。

最后A开枪了, 杀死了B。。。。。痛定思痛,今天的中国国人,一致强烈谴责C,认为C是罪人。。。。。搞笑! 真正的杀人犯A好像都被人遗忘了。。。。
chantal 回复 悄悄话 回复buzzking的评论:

任何一个政府,没有权力对着和平抗议的学生开枪。。。。否则这个政府就是法西斯!。。。。。。。如果你能承认这一点。那么,死去的学生的侩子手只有一个:下令开枪的人。。。学运领袖有的是错,不是罪。。。。。就像王丹说:政府有罪,学生有错!

你认为是柴龄之流把学生害死。。。。你的前提就是政府开枪时是有合法性的。。。正因为你们下意识中的承认合法,所以你们怪学运领袖让别人的坚持是间接杀人。。。。。但是如果你更本埠承认这政府杀人的合法性,学运领袖的罪也无从提起。。。。在天安门和平抗议就是罪???????
xingfu^ 回复 悄悄话 赞同Chantal网友的评论。^^
吃过很多盐 回复 悄悄话 大顶特顶。终于看到了说明真相的文章了。
赵怎么成了中国民主的代表,真是佩服他当年身边的智囊,巧妙的将满腔热情的学生引导到赵的旗下,拱卫他成为民主之父。可惜这帮智囊来到海外的表演真是让人大开眼界。
至于这个柴玲信了上帝,若真如此,倒是可喜可贺。但是一个信上帝的人应该心中有爱,要会宽恕,因为你的上帝已经饶恕你了,为什么你不可以原谅别人,还要不依不饶将别人送上法庭。但愿上帝真的在她心中。
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复中共史的评论:

这的人都可以去瞧瞧您的照片,然后自己做判断,到底是谁在忽悠。

柴玲是否开溜绝不能证明6.4 是非正义, 但它可以证明像柴玲这种人,爬上去了也一样。
老哥XD 回复 悄悄话 没参加过学潮天天在美国看电视那帮留学生当年都顺利申请到64绿卡,国内参加过学潮的后来过了几年申请赴美留学签证很多人被美国驻中国使领馆拒签了。咋回事儿呢?美国使领馆的领事们脑子被驴踢过了呢,还是被门夹过呢?
buzzking 回复 悄悄话 回复chantal 的评论:

您老那只眼看到我说李鹏不是凶手了? 我只是把柴玲和李鹏一起放在被告席上, 碍您老那疼了?
安琦吴 回复 悄悄话 柴玲道:我们就期待着流血,只有这样才能够唤醒民众,可是,我们又不能够告诉同学们,我们期待着流血。还有,她口口声声说:我为什么管你们中国人。
首先,这些学运领袖已经知道他们要什么样的的结果,但不能够说出来。我的表弟在五月底的时候还说他们是为民请愿,他们是和平请愿,政府不可能对他们这些学生怎样,他们还期望政府听取他们的声音,给他们一个答案。可见,没有人知道有人要他们流血。
那天,开枪是从外围开始的,因为,广场的学生还不撤,军队奉命去天安门,从北京的四面向天安门进发,遇到群众的阻拦。而广场上的学生当时已经感到事情不对,有同学已经要求离开,但民运领袖还是坚持让学生留到最后。那张柴玲在中关村的照片可信度不高,那时北京已经乱了,也没有车子了。她们要是徒步到中关村,得需要两,三个小时,骑车也得一个多小时。她如果和同学走那么远,就跑不了了。
再有,她信什么主,如果信了主就不要在六四纪念日的时候瞎窜,好好信她的主,好好和她的白人老公和孩子们呆在一起,踏实去争自己的钱去。现在又跑出来干什么。
chantal 回复 悄悄话 为什么今天的中国人,还在纠缠柴玲到底有没有开溜。。。来证明6.4是正义的还是活该的。。。。一帮近视眼,小市民!

6.4的意义,是没有任何一个学运领袖可以代表的。。。。6.4 不等于学运领袖。。。。。。。那是中国历史上中国人民用鲜血创下的反独裁,反暴力的辉煌的一章。。。。没有人可以把它的辉煌掩盖。。。。。柴玲更是一个微不足道的小人物!

就像俄国总统现在的评价:伟大的卫国战争,不是斯大林打胜的,也不是任何一个俄国高官赢得的战争。。。。它是伟大的俄国人民战胜和赢得的。。。。。。要搞清楚!!!!!!!!
chantal 回复 悄悄话 回复buzzking的评论:

您老更神,真正6.4的凶手您不敢说也罢了。。。。。。何必再吃人血馒头,不骂侩子手而骂被杀的一族。。。。您的论点是,一个政府是有权对着和平抗议的学生开枪的,所以,这些学运领袖的坚持,就是让学生们去死!

为中国悲哀!
da1ian 回复 悄悄话 此类民运领袖,就象鼓动信徒坚持不懈的法*轮*功头目一样,信徒受到的迫害越惨重,这些头目们越有资本向美国申请保护。卑鄙!丧失人性!
chantal 回复 悄悄话 这位写作的大人,很能偷梁换柱

(1)6.4 追求民主和自由的呼声,反贪官反腐败的呼声, 您老没有听到,但是您对柴玲的只语片断,却是用大放声机在听!
(2)赵紫阳不杀学生您老没有看到。。。。但是赵的儿子的官倒您看的很仔细

中国人,您为什么不看大的,只看小的。。。没有出息的民族!
winterreise 回复 悄悄话 "卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭" - 诗人北岛
紫萸香慢 回复 悄悄话 我看了录像后,虽然也很讨厌柴玲,但她的行为并不能代表所有的学生领袖。多数学生领袖是做了牢的,包括王丹,本文把所有学生领袖归为柴玲一类有失公允。据报道,21名通缉学生领袖中,有三分之二遭当局追捕入狱及个别自首。王丹第一次坐了四年牢,因坚持理想,又坐了第二次牢,2年后在外界压力下,以“保外就医”去了美国。

另外,柴玲出身军队大院,她的“以血唤起民众觉醒”论正是我党长期教育的结果,她只是也和我党部分领袖一样,把自己的血排除在外。但我不认为她在录像里说话的时候,她和其他民运领袖口袋里有了美国签证,连中共的指责里都没这项内容。

关于那些学生领袖六四后的命运,可以参考
http://www.wqyd.org/bbs/viewthread.php?tid=14771
中共史 回复 悄悄话 偶然路过的人 评论中共史/至于柴玲有没有提前开溜,您就别忽悠了/
中共史已经给出了香港《百姓》半月刊一九八九年七月一日刊登的六月四日上午柴玲与学生撤离天安门途经中关村的照片。偶然路过的人能否定吗?是谁在/忽悠/?
中共史原来不想提/忽悠/2字,怕偶然路过的人受不了!没想到偶然路过的人自己喊出了,自扇嘴巴,大义灭己!

偶然路过的人说/老毛玩的更好一点/,的确,老毛搞革命死人更多:不是千八百,而是千八百万!
buzzking 回复 悄悄话 柴玲, 王丹和吾儿开溜等所谓"领袖", 全是六四血案的直接凶手.
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复中共史的评论:

您搬出老毛想说啥? 你是想说柴玲和老毛一样都是玩政治的好手是吧? 很好,你达到目的了, 只是老毛玩的更好一点。

至于柴玲有没有提前开溜,您就别忽悠了。 摆脱,她自个都不敢说。
中共史 回复 悄悄话 安琦吴转的/赵氏孤儿(现代版)/中所指的赵儿的行为,不正是64运动要反的吗?安琦吴是在说赵儿抵制64,坚持四项基本原则吧?不过听说赵儿已经当上了中国官僚资本的大电力公司总管和山西副省长,请安琦吴核实!
中共史 回复 悄悄话 偶然路过的人 评论/楼下那帮昧着良心说话的, 你怎么知道柴玲是最后一批离开的?请直接回答,别顾左右而言其他。/
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香港《百姓》半月刊一九八九年七月一日刊登的六月四日上午柴玲与学生撤离天安门途经中关村的照片1
http://www.hjclub.info/bbs/viewtopic.php?p=2593685&sid=b3d4c9328cc111b902f2bc17ed59598f
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路过的人能反驳/1947年保卫延安毛泽东事先溜掉了,五卅中的周恩来当场溜掉了/吗?
偶然路过的人 回复 悄悄话 楼下那帮昧着良心说话的, 你怎么知道柴玲是最后一批离开的?请直接回答,别顾左右而言其他。
随思随说 回复 悄悄话 谁能相信她是真正悔改而信主?太天真了不是吗?
她也许是为了取悦她那白人老公罢了。这种弄潮儿很难安于平静。
做点人们爱看的show,什么时髦她做什么,一样拉不下。
学运大家听她的,嫁白人大家看她的,开公司大家买她的。

从网上看到她信主的时间为什么刚巧是接近6.4的日子。
Timing 为什么总是那么的亲睐她?

人们能相信她是真的自责吗?她又再利用人们的善良?
善良单纯的人们是否会又被蒙骗了?
信主的人为什么还不能放下一颗不安分的心
又参与政治去听政发言?

但愿柴玲是真心归主。

支持你

想喘气 回复 悄悄话 回复liu-fu的评论:
谁能相信她是真正悔改而信主?太天真了不是吗?
她也许是为了取悦她那白人老公罢了。这种弄潮儿很难安于平静。
做点人们爱看的show,什么时髦她做什么,一样拉不下。
学运大家听她的,嫁白人大家看她的,开公司大家买她的。

从网上看到她信主的时间为什么刚巧是接近6.4的日子。
Timing 为什么总是那么的亲睐她?

人们能相信她是真的自责吗?她又再利用人们的善良?
善良单纯的人们是否会又被蒙骗了?
信主的人为什么还不能放下一颗不安分的心
又参与政治去听政发言?

但愿柴玲是真心归主。
随思随说 回复 悄悄话 六四广大的学生热血沸腾 也为着理念奋斗 但所谓的一些学生领袖太投机 利用了自己同学的鲜血
中共史 回复 悄悄话 六四学生受了欺骗,首先是受了中共的骗。中共一再宣传:1980年韩国光州事件中,韩国政府的镇压是独裁反动,学生抗议政府是英勇正义的。
六四学生受了欺骗,其次是受了学生领袖的骗。学生领袖一再宣传:就算中共和1989年的韩国政府一样坏,也不会更坏,即不会象1980年的韩国政府那样坏(韩国政府1989年已经不镇压民主示威了)。中共不会象独裁反动的韩国政府1980年那样,无耻的镇压民众!
中共史 回复 悄悄话 把安琦吴对64的评论对象换成抗日:
如果你看到抗日后人的录像,他们讲的那些话,你能还这样平静地认为她现在已经自责了,就不应该在怪她了。他们口袋里有着外国签证,那说话的口气已然不是中国人了。那些来美国的抗日后人在为了抗日纪念的捐款的争着的时候,他们谁想过这些捐款还应该包括那些在抗日中死去的学生们。开始,那些钱还不是进了他们的个人腰包。本来不应该发生的流血事件,还不是在他们前辈的否定下,让抗日继续下来。她们现在都信了上帝,那死了的人是否也应该回到了上帝的身边,他们的父母还应该争一个说法吗。
lianggeren 回复 悄悄话 回复安琦吴的评论:有多少人因为64拿了护照?我相信柴玲心理的自责是其他人没有办法理解的 - 无论当初出于什么样的动机,中间经历怎样心理的变化 - 人们的鲜血,自己的亡命出逃,和忽然发现因为一个访问,人们忘记了究竟是什么引发了流血 - 而把矛头都指向了她 - 有人甚至同意在当时的情况下必须镇压,既然如此,有没有柴玲不都要流血的吗?如果没有这个访问,人们也还是能找到一两个替罪羊的吧 -

我同意楼下某位的话,这些学生领袖都是当年血气方刚,受“资产阶级自由化“影响颇深 - 整个过程中,忽然一下子被抬到了国家英雄的位置(这的确不怪他们,要怪整个运动的无序和中国人的盲信,就像现在的明星) - 出来之后,也显现出中国人窝里斗的特性 。。。

但无论如何,他们,无论是柴玲还是其他人,都不应该为流血负责 - 真正负责的应该是当年下令开枪,用真实的子弹和炮火攻击民众的人 - 如果连这一点都看不清,那才是真正的悲哀 - 那才是真正让那些死者死不瞑目的事情。。。
安琦吴 回复 悄悄话 不说那些最后撤的学生的现在如何,他们当初的理念一定是对的,不过真的在后来被人利用了。如果你看到柴的录像,她讲的那些话,你能还这样平静地认为她现在已经自责了,就不应该在怪她了。她口袋里有着外国签证,那说话的口气已然不是中国人了。那些来美国的民运人在为了海外的捐款的争着的时候,他们谁想过这些捐款还应该包括那些在这场运动中死去的学生们。开始,那些钱还不是进了他们的个人腰包。本来不应该发生的流血事件,还不是在她的否定下,让学生们继续留了下来。她们现在都信了上帝,那死了的人是否也应该回到了上帝的身边,他们的父母还应该争一个说法吗。
mamamia99 回复 悄悄话 “还有那中央电台的两个主播,他们自从那天之后就彻底消失了,不知道他们是否一直坚守自己的理念” - 这你放心吧,薛飞和杜宪都没有后悔,不然过后检查检查总能过关的 - 并不是所有人都觉得自己要是在政治运动中没有沾了便宜就后悔不迭,就觉得这个运动是错的,你回家问问你的侄儿吧。。。
mamamia99 回复 悄悄话 我觉得不可思议地是把64的责任/罪过推在柴玲和赵紫阳的身上 - 这要多无耻精神才能做到呢?lz,你觉得呢?
lianggeren 回复 悄悄话 六四就个人可能是悲剧,可能是悲喜剧 - 但个人总是被时代裹挟着的 - 在那个时候选择了什么样的人,相信什么样的话 - 并不是个人能决定的 – 中国政府的老谋深算和学生/大众民主运动经验的不成熟是问题的关键 - 别忘了,邓是学生工人运动起家的 - 前一阵泰国的红衫军运动也让我看到了64的影子。。。

李鹏前一阵的回忆录说镇压是邓的决定 - 如果当时主张镇压的领导人都认为镇压的决定是对的 - 为什么要相互推托呢?现在的教科书上关于64完全没有介绍 - 为什么不理直气壮地说,为了你们现在的幸福生活,我们动用了坦克装甲车和军队。。。那才显“正义”本色呀!

说道老赵 - 你的蒙太奇手法的确让人觉得他似乎罪不可赦,不过别忘了,至少他手上没有沾着鲜血 (他要是当时不出声,他自己就保住了;他要是紧跟,还能有更大的前程,在GCD作了那么多年干部,他不至于不知道后果) - 至于说争骨灰存放,你看看《光辉历程〉就知道,根本对他是非法软禁的,后来邓死后,更加没有人敢做结论- 那么究竟是委屈地放在一个什么祭坛,还是拿回家 - 那还是由家属来决定吧。

你的转贴上写着:赵五军失声道:“爸爸,你不仅生下了我们,也教会了我们怎么做人,你放心,我们已经知道什么是善良、正直,我们的所作所为决不会玷污你的名字!” 亏他们说的出口! - 为什么说不出口?赵紫阳身上还是显现出不是所有人都会良心作交换 - 真正手上有血的人不是后来在三峡大坝的时候又发了一大笔 - 现在家里有人做官有人做生意 - 这样才能保证江山不败不是。。。
中共史 回复 悄悄话 如果中国不抗日,能有寻梦南京大屠杀吗?这就是安琦吴寻的梦吧?
否定64民主运动的人都是(共产)党卫军。党卫军否定64民主运动的最有力的证据是柴玲对香港记者的谈话。党卫军的论据是:一个内心如此肮脏的该死的人是天安门广场上的总指挥,64民主运动必然是坏的。
如果坚持到最后才撤离死亡的柴玲内心肮脏该死,因而64民主运动必然是坏,那么自己事先从延安战场溜掉了的毛泽东更是内心无比无肮脏该千刀万刮,共产党政权更是坏到极点了!

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六四中的柴玲 五卅中的周恩来
送交者: sign 2007年6月29日00:36:06 于 [天下论坛]http://www.creaders.org

六四运动中的柴玲如何表现,众所周知.
周恩来在五卅运动中的表现,介绍一下
五卅中有个沙基惨案,工人游行队伍经过沙基,周恩来在队伍的最前头,领导着队伍前进,军警开枪,周恩来立即扒下,手抱着脑袋,一动不动,一句不吭,周恩来身边的工友们有的中弹倒下.一会儿,枪声稍稀,周恩来滚到路边再爬起来钻进小巷道,飞也似的跑掉了.才不管他身后的那些刚才还由他领导着的工人兄弟们的死与活.
---据邓颖超回忆
平沙落雁 回复 悄悄话 六四不等于柴玲,就算她犯了天大的罪也不能就此否定当年学生为之奋斗的理念。

是,六四出来的学生领袖个人素质离真正的政治家还差十万八千里,但不能因此就说受到了欺骗,如果是这样的话,那么参加学运的动机就很可疑了,是真正从心底里认同反腐败反官倒的理念,还是出于崇拜学生领袖个人风采。

要奋斗就会有牺牲,如果做不到忘我牺牲的话,就请别嘲笑牺牲了的人们吧,他们在你们眼里确实傻瓜,但人必有一死,为信念为理想而死重于泰山,为个人利益计较个人得失而逃避就算活到天年儿孙满堂亦轻如鸿毛



我是干枯的胡杨^_^ 回复 悄悄话 时间是公正的,都是几十年,也没什么,只是一些人如小丑一样活,这四十多岁的柴老太婆拓展了小丑的外延丰富了小丑的内涵。管是丑类之一奇了。
liu-fu 回复 悄悄话 六四是历史,不能用现在的眼光去分析。谁也不想流血,柴玲为流血自责,已经够了,不用再批评她。
camonster 回复 悄悄话 柴玲是最后一批离开广场的。她的采访里情绪激动说了那些话,怎么能作为指责她的依据。

世界上没有完全无私的人,出来领导这样一些运动的人,多少都会有些私心。如果你想等到完美的人出现,来领导这样一场运动,不光你自己得耐心等,你的子子孙孙也得耐心等。

远的不说,近代中国从孙中山,蒋介石,到毛泽东,周恩来等,你说哪个没有私心? 没有私心的人,又有几个办得成大事的?

俺不求全责备,凡是对民运做过贡献的人,不管他们后来演变成什么的人,对他们当时的勇气,及所付出的牺牲,都不能否定。
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