讲者：
陈冠中：香港作家，现定居北京，七十年代创办《号外》，着有《什么都没有发生》、《我这一代香港人》、《香港三部曲》等。

周保松：香港中文大学教授，大陆出生，八十年代移民香港，学术兴趣在道德和政治哲学。

主持：杜婷
中文twitter直播：闾丘露薇
主持人：我们经常可以看到媒体的报道，包括很多西方媒体，认为今天的中国已经如何强大，如何在国际事务中扮演重要角色，《盛世》中关于此的描述虽略有夸张，但很多人看完的感觉就是现时的中国。事实真的如此吗？

陈冠中：
西方现在对中国真的很有好感？这只是感觉，我不是政治学家，对于中国的政治经济知道或确定的人不是很多。特别是下半年大家的感觉似乎很好。西方的舆论不知道为何说要向中国学习。这个感觉是有。大陆的官方媒体说：“西方媒体在捧杀中国”，其实中国媒体也这样，所以有这个感觉要写小说，08年确定如何写，看到八五九零后的青年人的心态展现，觉得可以去写。

虽然小说是2013，但是其实是在说09年，这不是预言小说，中国到底如何，2010如何过关，没有人知道。是否出现问题，也不知道。选择2013，是为了写2009，把年代放在2013年，可以看2009年更加清楚，可以把一些感觉放大，看得更加清楚。特别是对于境外的读者，可以把对内地的感觉传递出去，对于内地的民众来说，由于没有文本来讨论，现在有这样的文本，可以讨论。

周保松：
虽然是小说，或者以为是科幻，但是如果对中国的国情有了解，可能比报告文学更具有思考。除了感觉，还有反思。这是更加重要的。世界看到中国上升，可能看不到中国问题，你住在北京很长时间，可以谈谈你的观察。

陈冠中：
住了九年多，之前也住过，当时就想写，但是没有完成。05年的时候，台湾的一个刊物让我写大陆，但是写的非常不满意。因为中国的事情非常复杂，需要矛盾的语言才能够说清楚。就好像唐朝的歌女，需要同时唱两首歌才能说清楚，所以想到了小说作为一个载体。

中国肯定是一个大国了，问题是成为怎样的大国，对世界有怎样的影响才最重要。如果真的成为小说中的中国，知识份子如何自处？我的2013不是大乱的中国，是一个物质丰富的中国，大部份人很开心。为了盛世，可以用强力，把法律放在一边，到底是怎样的盛世呢？李欧梵的书评写到了西班牙宗教迫害年代，耶稣回到地球，找到大法官，法官问你回来干吗，现在人们很好了，你不需要回来宣扬自由。最后耶稣微笑离开。现在也是这样，人们到底是不是只需要快乐，不需要自由呢？

中国的自由是政府给你的，政府可以收回的，但是是否已经是最好的选择了呢？没有答案，只是一种提问。其他的文本没有办法表达，只有这样，把不同的声音放在一起。有一个读者说，我把所有的人放在了大门外，虽然不能够进入这个大门，但是能够聚集。若让所有人进门这就超越了写小说所能做到的。

主持人：小说里有一个特别有意思的就是“消失的一个月”，很多读者的第一个联想就是“六四”。其实还有很多，拿最近来说，比如刘晓波被判11年，在大陆的主要媒体上是没有人会报道的。一个朋友做了一个测试，在地铁上问十个人，知不知道刘晓波是谁，结果大多数人都说不知道，只有一个人说：“我是商人。”，意思就是说这些东西和我没有关系，不要再谈啦。

周保松：
我在大学教书，很多内地学生，第一堂课我一定让大家看64纪录片。可以看到他们非常震惊。他们知道的很少，或者不知道。如果不知道，盛世只不过是让自己觉得满足，和大国有反差。集体失亿是可怕的事情，比如刘晓波，不让谈，感觉就会淡。

对历史的反思就是深化对问题的理解。盛世到底怎样，这样的盛世是否值得追求？我们需要思考。自由为何对我们重要？自由不是独立在幸福以外，自由就是幸福的一部分。言论自由，新闻自由，是否是可以被牺牲的权利，小部份的权利被压迫是否可没有感觉？资讯不自由，是否幸福？如果生活在盒子里面，是否幸福？

陈冠中：
幸福和自由不对等，剩下没有自由的幸福，世界是否可以自然持续？在内地可以看到，官话套话越来越厉害。历史上曾经有过，八十年代进行过反思，认为影响了中国的发展。巴金说了，说真话，但是这些年又回来了，没有了说真话的自由。

八十年代也比现在好，为何现在回头了。比如现在的政协，都是说套话的，政府、媒体，包括香港政府。为何只要用的词、字语不同，就不高兴。我们知道，如果只有正面的反馈，没有负面的反馈，是非常糟糕的。中国只有一个声音，丧失了纠正错误的能力。所以自由非常重要。

周保松：
刘晓波判十年，有些人认为是应该的，认为维持稳定是首要的。如果给了自由，就会混乱，乱了大家就没有办法活了。所以维持稳定是最高目标，包括言论自由，资讯自由都可以牺牲，这是经不起推敲的。看看周边的国家，如果宪法保障了自由，是否出现了社会不稳定呢？

陈冠中：
大陆喜欢看台湾的新闻，给我打扫卫生的阿姨最喜欢看台湾新闻。她觉得台湾原来有这样的自由，原来可以把前总统抓起来。但是精英们却把台湾作为一个坏例子，告诉大家民主的乱象，这是没有说服力的。台湾政权交替，并没有乱。以前内地可以谈渐进民主，现在不行了，是脆弱还是强大？

周保松：
台湾经验恰恰给大陆，香港很好的经验参考，从一党到民主，基本没有流血。当然过程中会有一些乱象，黑金政治等，但是现在，如果看看去年的选举，非常和平，和平地转移政权。所以很多国家的研究，民主制度的好处恰恰在于有利于政权的稳定性。这是很大的成就。

主持人：经常可以看到一个说法就是民主导致低效，这也是一些学者认为民主制度不适合中国的原因，二位怎么看？

陈冠中：
这是一个普遍说法，在学校教育中已经存在。高效，就是没有反对的声音。但是我们也知道，过去也有很多错误的决定，政府有相对比较大的权利，比如三峡工程，现在发现有后患，决定本来就是有利有弊，民主制度下并不是说不能够做到大事情，只不过民权比较高。

周保松：
我们判断一个社会好不好，不是用效率，而是其它的价值判断。比如确保各方的利益公平对待，看民主是否有效率，议会辩论不是没有效率，要看社会长远的发展。政治决策的时候，如何让各方的观点都考虑进去，如果没有考虑进去，会有怨气，消极对待，甚至影响执法的合法性。比如高铁的争论，如果有一个程序，大家可以公平表达，那是否可以平衡各方？民主和效率并不矛盾。

主持人：《盛世》中还有一类角色，就是知识份子，如何看今天中国的知识份子？

陈冠中：
49年以后，大部份的知识份子是和政权走在一起的，是没有力量的。56年有点声音，改革开放初期有点点企图心，大部份都是跟体制走的。这是因为体制有钱，让知识份子拿到很多的好处。有些人就埋头做自己的事情，不站在对立面，这批人很多。站在对立面的话不好，而现在越来越多人选择为政府说话。有些不需要说，可以独立生存的，比如作家，但是也愿意和政府走在一起。比如参加书展，政府包了费用，结果政府要表态，他们只能够表态，因为吃了别人的手软。比如莫言在法兰克福书展上退席，他不需要这样做，但是他这样做了。

在我们不在意的时候都在发生，比如作家的采风团到了新疆，发生了75事件，结果要跟着政府说，逃避不了，因为都拿了政府的好处。

周保松：
知识份子维持独立批判对一个社会非常重要，独立批判性是威权独裁最害怕的，这是解决不了的。但是现在的中国，市场经济之后，空间多了，但是政府给你很多经济上的利诱，让你不批评政府。

知识份子要独立，必须要有物质的基础，要离开体制，当然不容易。另外在盛世之下，大家的感觉很好的时候，你在精神上维持冷静、批判、坚持价值，更不容易。还有认同感，如果大家都不和你在一起的时候，要坚持很难。

陈冠中：
在盛世做独立的知识份子太难了。比如是否拒绝你有兴趣的学科研究费用？拿了钱，批评就不好意思了。比如头衔，政协掛名等等，这样多的好处，很难保持独立性。现在政府是用钱，因为钱很多，已经流到了海外，有中国背景的商人买下了海外的媒体，比如台湾。香港一直不少。原来钱可以做很多的事情。

主持人：如何看待年轻人的爱国情绪，就像小说中韦国这个角色？

陈冠中：
韦国这个角色，我写的时候担心极端，结果读者说身边很多。清华的同学说很多同学都是这样，出卖同学，为了讨好校方。韦国这个角色是中国文学界没有写过的，终于登场了。我原本以为只有在精英大学才这样，但后来发现很多就是这样。比如入党为了买保险，但是入党是需要表现自己正确的，精英学生会这样做，但是他们毕业后做投资，于是投资银行也有党员了，比如高盛。

85/90后是非常奇特的。08年他们的声音出现。一方面爱国忠于党，一方面压力很大。他们的机会也不多，进入好的大学，找工作也难，因为要看家庭背景。找到好工作，未必买到房子。为何他们还这样爱国爱党呢？其实和北京出租车司机聊天的矛盾性很相似，一方面对这个政权不满，同时又赞同政府马上攻打台湾。

我尝试理解，好像70年代的香港，不完美，但是也不想别人批评，所以为香港说话。或许85/90后和我们当时维护香港有点点相似，可能他们愿意看到一个未来的中国。

周保松：
香港大学里面的内地学生，我不太觉得他们忠党爱国，基本上比较自由主义，有批判性。他们对政治现实的无力感，比香港学生要强，他们很批判性，但是觉得无法改变，所以逃避，选择明智的，有实用性的东西，比如大部分选择商科，自己未必有兴趣，非常务实。如果中国最精英的学生如此现实，选择游戏规则里面最大的好处，不在乎社会责任、伦理，这很可惜。

陈冠中：
相信很多人知道现实是怎样的。所以当他们可以集体发泄，于是就极力地表现狂热，或许这是一种心理过程，比如在民族主义的名义下。其实在五六十年代的人身上也是这样的。这些人在社会中下层，他们关心大事，但是思维还是文革的一套，很狂热。

观众提问：如何看重庆打黑？google的离开代表西方价值的离开。手机体系的控制，新疆网络控制，实际比小说中的更加强大了。为何八十年代会有理想主义出现？因为世界外围认定西方价值是对的。但现在在向超稳定的方向走。

陈冠中：
书出了之后，发现很多成为了现实了，比如严打，人民民主专政，我看到了都以为自己在梦里面。这让我心里面毛毛的。有的人说和换届有关，但是永远绕不过的，就是用毛的思想来做卡位的方法。是不是这样，但是问题是之前两届换届是没有这样的。

观众提问：香港政府要加强国情教育，商界要年轻人抓紧机会，但是说到中国的政治问题，就用一国两制的理由，不鼓励谈。如何看香港的知识份子，年轻人如何在盛世中自处？

陈冠中：
我们现在被要求选择性地认识中国。加深认识中国我非常赞成，特别是香港人，两方面需要加强，首先香港也是一个很中国化的社会，甚至很多地方比内地还要中国化，但是对当代中国我们是缺乏了解的，比如风土人情，49年后的历史，特殊的党国文化我们也不了解。党国文化也是慢慢来到香港的东西。

香港人到内地，一直是为了赚钱，过生活，大陆和台湾的知识份子都是把对方看成疗养的地方，都不想看对方的政治情况，只想看风月，休养一下。做生意的人也不想知道太多，因为知道太多了不好过。

香港有非常重要的功能的，比如我的书只有在香港出版，比如这场讨论会只能在香港举办。比如《十月围城》这部电影，在大陆反应非常好，香港人终于看懂了大陆了，知道拍怎样的电影给大陆看了，反攻大陆成功了，因为这已经不是香港电影，是大陆电影。

周保松：
香港可以做些什么？写盛世就是香港人做的一件事情，思考中国如何反思，虽然在国内不出版，但是很多人会看到。这是香港人在做。今天的讲座只有在香港可以。香港是一个自由的平台。大学里面，我多次公开说过，香港的大学要有这样的视野，要有历史的视野，不是争取多少的排名。我们的大学是帮助内地培养人才。现在在香港的大学还是不承认中文的学术论文，这是说不过去的。我们可以培养大陆的学生，现在我们的研究生八成来自内地，好好培养这些学生，他们会回到内地，如果做好这一点，虽然不轰轰烈烈，但是也在推动中国的进步。

吕大乐写的我的2047，提出了香港在97之后的发展，都定位在这样的思维，把大陆作为假想敌，所以只要不变就可以了，但我们发现，这样的思维是错误的，香港不单单面对大陆，也面对自己，要面对转变。我们希望建立的香港，不再是以前的经济主导的社会，年轻人提出的是新的。

我们需要对我们的经验作好好的反思。如果加入大陆的因素，一方面要和内地融合，比如高铁的争论，另一方面，我们在政治上追求民主，普选，但这不是中央想要看到的，他们要一个商业的香港，而不是一个民主的香港，我们需要找到一个平衡点，找到香港政治的自主性。

陈冠中：
香港离不开大陆，还有台湾，东南亚。大陆变得好，大家才有机会。所以不能说，大陆的事情不是我们的事情。大陆的事情当然是依靠大陆的民众，知识份子来争取，现在已经是时候，在香港，提出多点的思考空间，找到一些更好的道路。内地香港之间有张力，也有身分区隔。

周保松：再一次推荐陈冠中的这本书《盛世》。

结束。谢谢大家。

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陈冠中：《盛世：中国，2013年》