资料图：钓鱼岛
资料图：钓鱼岛地理位置
资料图：7月11日，中国渔政船编队在钓鱼岛附近海域遭遇日本海上保安厅巡逻船干扰。
资料图：7月11日，中国渔政船编队在钓鱼岛附近海域遭遇日本海上保安厅巡逻船干扰。
日本前官员：美日安保不是为保护日本而设
必须避免日中因为钓鱼岛而战，这是我最感到担忧的。”24日，日本外务省前情报局局长孙崎享面对《环球时报》记者时这样说道。不久前，这名曾长期研究东亚问题的日本前高级外交官在《朝日新闻》上撰文称，“钓鱼岛并非日本固有领土”。这篇文章在日本、中国及亚洲都引起关注，孙崎享在日本网络上受到大量攻击。日前孙崎享在接受本报专访时再度“语出惊人”，他认为美国国内有股势力希望日中关系紧张，日中应联手抗衡这股势力;对日本来说，“日美安保条约也不是为了保护日本利益而存在的”。
日本有人在认真思考我的意见
环球时报：您是什么时候开始研究钓鱼岛问题的?
孙崎享：最早我的工作是研究中苏领土纷争。当年中苏因珍宝岛事件而对立。当时我在莫斯科，在中国驻苏联大使馆门前看到过示威游行，后来两国军队也出现了冲突。1972年，我回到外务省情报分析课，继续研究中苏问题。其间，中苏一直进行外交对话，但是围绕珍宝岛的纷争和摩擦依然时常发生，我一直在思考在这样的情况下政府该怎样管理领土纷争。日中恢复邦交关系之后，由于双方决定搁置钓鱼岛问题，所以没有发生什么大的问题。此后我又常驻伊朗，伊朗和伊拉克为划分国界发动了战争，领土纠纷问题再次成为我主要的研究方向。1985年，我回国担任情报分析课课长，中国再次成了我的重要研究内容。此后，我的工作一直是关注中国和日中关系。但是从历史角度去研究中国，则源于日中关于钓鱼岛的纷争。我想知道这究竟是怎么回事?于是开始研读史料等，结果出了一本书，书名为《日本的国境问题尖阁、竹岛、北方领土》。
环球时报：作为日本人，为什么您认为“钓鱼岛非日本固有领土”?文章发表后您受到了政府或者民间的压力吗?
孙崎享：我并没说钓鱼岛是中国的领土。我认为主要问题在于，日本很多人都认为那是日本的“固有领土”。中国主张钓鱼岛是中国的岛屿，中国这样说也并不是毫无根据。那里是纷争之地。日本以钓鱼岛是日本固有领土的态度去应对，还是以那里是纷争之地的态度去应对，所采取的方式和态度是完全不同的。如果以那里是日本固有领土为前提，就要尽可能采取强硬态度;如果承认是纷争之地，就应去想怎样才能避免纷争。我认为，为了争夺领土，制造并扩大纷争是很煳涂的做法。当年伊朗和伊拉克为了国界划分问题而发生了战争。遗憾的是，现在日中之间也出现了类似的征兆。我认为，必须避免日中因为钓鱼岛而战，这是我最感到担忧的。
文章发表之后，推特上很多人对我谩骂：如说“你什么时候变成中国人”，还有人说“你滚回中国去吧”。但是文章在社会上也有好的影响。《朝日新闻》、《产经新闻》等媒体虽然可能并不认同我的观点，但仍然刊登了我的主张，也许它们觉得像我这样的意见也应该被倾听。更令人惊讶的是产生了这样一种社会效应，日本开始形成一种应该认真思考一下钓鱼岛问题的氛围。国会鸠山派和小泽派议员分别邀请我前去就钓鱼岛问题进行讲演。这说明日本政治家也想倾听我的意见。
日本驻军也保不住钓鱼岛
环球时报：请问您如何看待石原慎太郎的购岛计划?
孙崎享：我觉得那非常不高明。理由有两条：第一，如果石原把钓鱼岛买到手，他会继续采取某种行动。这样一来中国一定会做出相应反应，可能是外交层面的也可能是军事层面的。对此，石原不可能采取任何措施，他既不是外交官也没有战斗机。这样一个人是给钓鱼岛问题点火，这没有任何意义。第二，就是对于纷争之地究竟该怎样对待?原则应该是双方都不做增加紧张的事情。但石原的所为正好相反。对于拥有纷争地的两国来说如何避免纷争才是最明智的。从这两点来看石原都错了。
环球时报：您认为围绕着钓鱼岛问题，日中有发生军事冲突的可能性吗?
孙崎享：我认为有。如果日中两国都没有避免纷争的意识，就会发生冲突。为此，日中两国领导都要有一种意识，那就是对大局来说这只是一件小事，必须避免纷争，而且要为之而努力。
环球时报：日中围绕钓鱼岛发生冲突的话，会有什么结果?
孙崎享：发生军事冲突的话，日本必败。钓鱼岛就在台湾附近，而台湾问题对中国来说是最重要的问题，所以那里也是中国防卫的最前线。一旦发生军事纷争，中国夺取钓鱼岛的可能性很大。不过，我认为尽管中国具有很强的军事力量，但不会主动去夺取钓鱼岛。因为对于中国来说最重要的是保障国民生活，而保障国民生活需要国际市场，中国和世界人民和平相处，从而保障中国需要的市场。这样的状况今后20年之内不会改变。
环球时报：那么钓鱼岛问题今后如何处理，才有利于日中双方?
孙崎享：1972年，周恩来总理就对田中角荣说过，日中应求大同存小异。钓鱼岛问题毫无疑问就属于小异。日中之间有更大的事情要做。与钓鱼岛姓“中”还是姓“日”相比，密切日中关系对两国发展都是有利的。周恩来总理、邓小平都曾这么说过。重要的是两国国民也应拥有同样的意识，即密切日中关系、互相促进经济发展才能为两国民众带来美好生活。从这个意义上说，如果找不到解决钓鱼岛问题的最佳方案，按照周恩来和邓小平的办法，搁置争议也许是上策。
环球时报：日本国内呼吁在钓鱼岛驻军的声音较强，您怎么看这个问题?
孙崎享：我坚决反对。即使驻兵也保不住钓鱼岛。相反，如果日本驻军，中国也会采取相应行动。重要的是如何避免纷争，导致纷争的行动根本不必要。
五年后日本终将明白中国最重要
环球时报：目前中日关系比较紧张，您如何看待现在和未来的中日关系?
孙崎享：日中应首先搞清楚相对来说最重要的国家是哪个国家?对日本来说就是中国。很明显，日本最大贸易伙伴就是中国，美国已不是对日本最重要的国家了。日本有必要认真考虑这一点。毫无疑问，对中国来说，搞好和日本的关系同样有益而无害。如果两国国民在这一点上都有清醒的认识，那么有了摩擦就会主动通过对话去寻求解决。
当然，日中关系并不单纯是两国间的关系，后面有一个非常巨大的国家美国。美国国内有势力并不希望日中关系良好，而是希望日中关系紧张。东亚一直讨论建东亚共同体。欧洲建立了欧盟，亚洲有东盟，彼此紧密的关系可以避免许多纷争。但是地域之间的关系并非仅仅是经贸关系，还有安全保障问题。今后随着中国军力的增加，美国想让日本与美国一起对抗(中国)。如果日本和中国对此漠视的话，美国内部这股力量就会发挥作用。日中今后如何抗衡这种势力是两国都要认真考虑的问题。
还有一点，就是再过5年或10年后，日本民众终将会明白中国的重要性。所以今后5年日中如何避免纷争非常重要。看台湾就明白了。过去台湾人要求“独立”，现在这种声音却在降低。现在问普通日本民众，日本出口最多的国家是哪里，很多人仍会回答是美国。日本人还没有理解中国的重要性。五六年后日本明白这一点，就会更加慎重。
环球时报：目前中国在南海也面临问题。您怎么看日本和南海周边一些国家对中国在海洋进出表示担心和不满?
孙崎享：我认为南海问题可能比钓鱼岛问题更具有和平解决的可能性，因为中国已经与东盟制定了《南海各方行动宣言》。但从另一方面来看，与钓鱼岛问题不同的是，南海诸岛的所有权纷争更乱，因此也更不安定。不过，无论如何，中国不要忘记，以推动菲律宾等带头与中国对抗，并试图从中获利的幕后存在。中国要想清楚，上了人家这样的圈套是否合适?
对于日本、东盟等周边国家的担心和恐惧，重要的是要尽早建立一种海上行动规则。就像中国和东盟那样，中国和日本也应该就钓鱼岛问题制定一个规则，和平解决纷争，不做导致纷争激化的行动等。总之，无论是对待南海问题还是钓鱼岛问题，相关各国都应努力制定一个协定或规则，并把它提高到国际法上具有强力约束性的层次。
环球时报：您如何看待美国的回归亚洲战略以及未来的亚洲局势?
孙崎享：美国的回归亚洲战略实际上就是如何对抗日益强大的中国的战略。虽然有人认为中国强大了，应该和中国保持良好的关系。但是美国军方只要可能就会尽力去抑制，就像过去美苏关系一样。当然美国已经今非昔比，所以只能采取联合日本、韩国、越南、菲律宾等共同对抗中国的战略。
对于日美同盟，我认为毫无存在意义。比如中国有核武器，但不会向日本发射。这并不是因为中国忌惮美国核武器才不敢发射，而是因为没有发射的意义，发射了只能给中国带来负面影响。钓鱼岛问题也是如此。我认为日美安保条约不是为了保护日本利益而存在的。
今后中国一定会成为世界大国和强国。有一点值得注意的是，当年英美两国分别成为世界第一大国时，国民生活水平也是世界第一。但展望今后的中国，比如2020年时，中国的国民生活是否能够达到世界第一呢?我觉得这才是中国面临的最重要问题。(本报驻日本特约记者 孙秀萍)
