儿时奇悟
知天乐者，无天怨，无人非，无物累，无鬼责
正文
克鲁格 发表于 2006-11-16 01:01:29 IP:221.217.161.*
最近又出土了一本《犹大福音》，说犹大出卖耶稣也是耶稣事先安排的。但虽然该书已被确认为真实的史料，基督教会仍指其为异端。这说明基督教早期的历史很复杂，和其他意识形态一样，传着传着就被重新诠释了。
俞力工 发表于 2006-11-16 06:39:24 IP:84.113.12.*
史料最早提及《犹大福音》是在公元170年左右，因此大可推论它撰写于公元170年前的某时。《犹大福音》于公元六世纪突然失踪，直到1978年才在埃及再度现身。此后几经波折，本年4月9日终于发表于美国《国家地理杂志》。经学术界考证，这本经书抄写于第四世纪，其中，的确把犹大当作英雄人物和耶稣的贴心看待。既然如今新发现的文字史料显示“犹大弑神”极可能是个历时最久的冤案，那么两千年来所有教堂里的丑恶犹大画像是否也要相应重新绘制呢？所有把犹大和犹太人联系在一块的污言秽语是否也要加以修正呢？是否各个教会也要将犹大恢复名誉，对犹太人表示诚挚的歉意呢？是否也该把“上帝选民”的荣誉归还犹太人呢？如果尊重历史科学，如果执着于“真实性”，翻案的触及面似乎会超过任何基督教会所能承担。参见拙作《达芬奇的密码与犹大故事的解密》http://blog.daqi.com/article/16147.html
2000年3月12日保禄二世在罗马圣比得教堂举行的布道大会上，对两千年来“教会的儿女”所犯下的一切罪行表示歉意，其中包括十字军东征时期的滥杀无辜，声讨异教、异端时期的大量惨案、冤案，以及基督宗教反犹太文化对纳粹主义所造成的影响等等。教宗认为“教会儿女”之所以犯下这些罪行主要是对基督教义有所误解...。
当前欧洲神学界大体上对《新约》的反犹内容已无争议。笔者还见过奥地利基督教学者提出“修改《新约》”的倡议。经书非法律，其实没有修改的必要，有必要的是更改某些教徒自以为是、死不悔改、居高临下的态度。
夏河年 发表于 2006-11-16 10:26:17 IP:218.95.88.*
新版的《出埃及记》是《出非洲记》，与宗教不同，后者是有关人类起源的科学著作，但不知《出非洲记》以后是成为科学定论还是文化争执的起源。中国科学家多半对《出非洲记》不认同，本老人家也对此表示怀疑。
曾建雄 发表于 2006-11-16 11:09:02 IP:218.82.57.*
我看过那个电影，那是关于人是如何残酷地杀死神，而神又以自己的方式宽恕人的故事，他最后说：父亲，原谅他们吧。一滴泪从天而降，那是上帝的眼泪。真的是震撼心灵！
其实有没有神已经不重要，关键是我们能否延续神的精神，如：宽恕和爱。
俞力工 发表于 2006-11-16 17:49:48 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
两千年前，罗马帝国杀了耶稣却让犹太人承担血腥后果。如今，美利坚帝国不也是在征服中东、摧残伊斯兰教世界，而最终将由以色列犹太人承担一切后果吗？
我看不见基督教世界的眼泪，只看到过去犹太人的眼泪，当前阿拉伯人的眼泪，也能预见以色列犹太人将来要落的眼泪。
杨鸿玺 发表于 2006-11-16 18:59:55 IP:202.108.232.*
俞教授点的是.如果读读经书,其中矛盾和不合逻辑的地方甚多.既然一再宣扬神是万能的,完美的,又如何处处充满不完美,尤其是达不到基本的自圆其说呢?
除非人的脑子是木头,完全投入而不思考,否则，稍微理性一点的人都会有这个疑问.
估计,西方的信徒中,的确有虔诚的;许多也是不管它,权且信信罢.
heimweh 发表于 2006-11-16 23:23:55 IP:80.109.74.*
罗马帝国的总督是在犹太人的逼迫下下令处死耶稣的，这其实是犹太人借刀杀人的行为；在此后的几百年罗马帝国一直在镇压基督教，因而圣经的作者们在当时没有为罗马帝国进行开脱的动机；圣经的作者本身就是犹太人，起初的基督徒也多数都是犹太人，在那个年代还没有出现如今的广大的非犹太基督教世界，所以也不存在刻意利用新约煽动仇视犹太人的可能性。
多年来天主教内存在歧视犹太人的观念，但这是人所带有的主观看法，和新约是否煽动仇视犹太人这一客观事实是两个概念。新约里没有任何仇视犹太人，号召对之进行复仇的经节，相反多次重申犹太人是上帝所拣选的子民。如果说有什么地方可以当作种族歧视的把柄的话，那恐怕就是里面多次提及某些犹太教派的虚伪庸俗；但是与之相比，犹太人在他们自己的旧约里的形象则要恶俗得多。同是出自犹太人之手的圣经，为什么俞总就偏偏只和新约过不去，并借此攻击基督教仇视犹太人，而不说犹太人也在旧约里丑化自己，好达到让别人仇视自己的目的？
关于台独分子利用圣经典故推销台独的行为，只要稍做分析就知道根本和圣经没有任何关系。不介入具体的政治方针是圣经传达的原则之一；是基督徒都知道，“属上帝的归上帝，属恺撒的归恺撒”；企图借用圣经的名义来影响政治无疑是别有用心且非常粗劣的手法。
此外，圣经里除了出埃及记以外，还有著名的“浪子的故事”；到底是要引用出埃及记来推销台独，还是要引用浪子的寓言来规劝统一，完全是有带有成见的人的主观选择；就像熟读孔孟的人既可以“老吾老以及人之老”，也可以“唯小人妇人最为难养也”。基督徒里既有孙文，王建宣这样的人物，也有高俊明，李登辉这样的败类。这一信仰和某一特定意识形态并无绝对关联。
俞力工 发表于 2006-11-17 01:17:04 IP:84.113.12.*
罗马帝国的总督是在犹太人的逼迫下下令处死耶稣的，这其实是犹太人借刀杀人的行为
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heimweh就是因为接受新约的所有叙述，才会对犹太人充满了仇恨。如果你能够暂时抛开信仰，而仔细读读史学家约瑟夫(Josephus Fladius) 的叙述，就可知道你所听信的故事，自己编造的故事（譬如，新约是犹太人写的）与形成的偏见是多么的夸张、不可靠和无从考证。除此，你单单是道听途说，便可对非洲黑人产生歧见，说明你对待人的问题缺少严肃态度。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-17 04:03:54 IP:85.178.81.*
耶稣事先安排好的、利用犹大自编自导的一出好戏，怎么能算是“为世人赎罪甘愿奉献生命”呢？ 尼采说的好，基督教是逻辑混乱的产物。
基督教在严谨性方面远远不如犹太教和伊斯兰教。
顺带问一下：克鲁格先生有博客么？能否告诉一下先，谢了，，，
heimweh 发表于 2006-11-17 05:42:38 IP:80.109.74.*
首先，您要得出本人“对犹太人充满了仇恨”的结论，仿佛有些仓促。如果我说：二战时期德国人杀死了很多犹太人－－可否凭这句话断言我对德国人充满了仇恨？仇恨本来就是基督徒非常忌讳的事情之一。普天下人，我只对部分台独分子颇有腹诽，日本人我也可客观评价。
其次，关于我所编造的故事，新约的作者马太，马可，保罗，彼得，约翰等人，其中有谁不是犹太人呢？我也没发现我在这方面有什么非常夸张的偏见，愿闻其详。
再者，关于黑人的问题，由于我实在“道听途说”过太多次，所以我倾向于相信很多黑人的确在家时放荡不羁，因为我的朋友们都是住在黑人隔壁或者去过黑人朋友家，才有这样的印象；我对待这个问题的态度就像我承认国人有非法移民及黑工等现象一样；我并没有由此认为黑人低人一等或者排斥之。关于脑容量的问题，我也只是如此听说，于是将其客观转述。
俞先生您知识渊博，鄙人几乎是天天来此拜读您的大作以接受教育。在国内读大学的时候，由于中国人的传统问题我们对教授的言论唯有点头称是，虽然因此避免了科目重修的危险，但也导致我们和师长无法真正沟通交流。网络交流则没有这些因素羁绊，人人互不见面因而大可直抒胸臆，但也容易因此造成误会与冲突。如果有什么让您感到不快之处，晚辈恳请见谅。
克鲁格 发表于 2006-11-17 10:36:28 IP:222.129.222.*
阿拉丁燃灯，现在还没有自己的博客，希望尽快搞个出来。
夏河年 发表于 2006-11-17 12:58:21 IP:218.65.16.*
克鲁格的发言很有水平，开了博克后请通知我一声。
克鲁格 发表于 2006-11-17 14:30:41 IP:222.129.222.*
呵呵，好
曾建雄 发表于 2006-11-17 16:48:36 IP:58.33.47.*回俞力工先生：
谢谢先生教导。关于信仰，我想起了《论语》里的子贡问政。子曰：“足食。足兵。民信之矣。”子贡曰：“必不得已而去，于斯三者何先？”曰：“去兵。”子贡曰：“必不得已而去，于斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民无信不立。”在孔圣人看来，信仰比强大的军队、甚至比吃饭还重要。去年看了一部反映希特勒死前12天的片子，叫《帝国的毁灭》，看着看着，突然就明白了为何他能建立一个曾是多么强大和可怕的邪恶帝国。是信仰！
谈到国际政治，如果只从道德的角度去看，我认为是没有多大意义的。至少我不认为一些人所认为的美国要想从中东脱身，就要和伊朗等合作的观点，我甚至认为有点荒唐。国际政治的本质是利益，它不相信眼泪的。
俞力工 发表于 2006-11-17 18:37:36 IP:84.113.12.*回heimweh：
你似乎完全意识不到你在23:23:55的意见里有多少反犹情绪和歧见。你对圣经的知识并没有脱离“查经班”的框框，你的出发点是信仰（譬如，路加福音就一定是路加写的），我们的讨论范畴是“圣经研究”（Bibelforschung）。前者的目的在于加强信仰，后者的目的在于了解圣经产生的社会原因、目的与影响。如对后者感兴趣，我表示欢迎；但如果兴趣在于捍卫对经书的信仰（也包括毛语录），我的博客肯定不是适当场所。90年代以来，欧洲掀起了有关圣经的广泛讨论。你既然在奥地利留学，了解圣经的条件远远超过国内同胞。只要愿意，甚至任何一个人文科学专业的同学都可纠正你的成见。希望你做个尝试与奥地利同学多多接触，届时你会发现查经班之外还有多大天地。所谓德意志文化，最显著的特点在于：对社会问题非常严肃，绝不“大可直抒胸臆”或对没有详加研究的问题高谈阔论。不论任何场合，即便是在酒馆里，他们只要是触及到社会问题，立刻聚精会神、严肃对待。这是因为他们意识到，其言论可表现人格，也可曝露人格弱点。这种把“言论与人格结合”的训练在中国倒不多见。西方固然有种种不是，但长期取得优势必有借鉴之处。
俞力工 发表于 2006-11-17 19:52:55 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
当西方主要国家陆续迈向民主政治之时，受这些主要国家歧视、压迫的国家却根据自身的条件，选择了法西斯主义或斯拉夫共产主义（包括中国的斯大林模式）。该状况的确是出于“信仰”，但这种信仰非传统宗教信仰，而是民众接受了领导者的“创造奇迹”的宣传。民众既然有此追求奇迹的冲动，必有其特殊的社会原因与需要。德国需要的是个强有力的政府，恢复民族统一和国家尊严，因此甚至相信日尔曼人有些特殊的品质与神圣使命；俄国人、中国人也需要“力量”扭转逆境，于是听信于什么“世界革命”、“锄头集合起来便能创造奇迹”的宣传。迷信往往与需要互相结合，这是可悲之处。美国当前的扩张，纯为财团利益驱使，似乎并非出于人民的需要，因此“一时盲从听信”很快会转化为“不信任”。中期选举后，美国可能会改变介入中东的方式，但不会退出，也不会对伊朗手软。这方面我同意曾先生的观点。至于美国是否得逞，还将要看俄罗斯的态度，也要看美国人民的态度。或许，伊朗能够像中国一样，侥幸取得个战略机遇期。
heimweh 发表于 2006-11-18 08:47:29 IP:80.109.74.*
实在不想打扰您老的雅兴。原以为只要不是太放肆，在宝地发表一些什么应该问题不大，何况您的文章还关系到了我的个人信仰。我不会把争论继续下去，类似的争论我曾做过多次，从未有甚结果。但我还是必须稍作声明。
您在文章中提到，“我们却知道基督徒认为耶稣想作什么和以为他作了什么”；并发表了很多您的看法。作为基督徒，兴许我对基督徒的想法会了解得更加直接。您提到的很多不公正现象和新教所倡导的实在相距太远，基督徒对您引用的那些章节的理解和您的诠释也颇有出入－－我想这些是关系到所谓“查经班”所传达的精神内容的，客观转达“查经班”的内容即可。出国前我对基督教的看法和您差不多，如果信徒的确是这样狭隘偏激，我是不会选择这一信仰的。从您的文字看来，您仿佛担心我对犹太人有什么偏见。我对待犹太人无任何成见，我不觉得他们天生就有原罪；相反，在基督徒看来，种族歧视是丢脸的事情。您多虑了。我们每个人都读过鲁迅的《阿Q正传》《药》等等，难道因此我们就对国人充满鄙夷了？何况新约里所提及的坏人是整整2000年前犹太人中的一小部分权贵而已。
我小心翼翼地输入这些废话，更改一些，又删除一些，希望您老人家不会看得发作。祝您老胃口好！
曾建雄 发表于 2006-11-18 10:42:11 IP:58.33.52.*回俞力工先生：
但我实在看不到那个可能出现的战略机遇期在哪里？愿向先生讨教。
我曾比照看过几本佛教和基督教的书，发现上帝和佛祖的最大不同处是：上帝对不信他的人，往往是动杀的；而佛祖对不信他的人，往往是要继续救的。从这个角度看，佛祖的行为更符合我们东方人对神的理解。不过，不管是东方或是西方的宗教，我宁可相信他们的每一个故事都是真的，因为，他们多少都对我们的心灵给予了一点关照。
俞力工 发表于 2006-11-18 13:50:10 IP:84.113.12.*“
犹太人借刀杀人的行为”，“与之相比，犹太人在他们自己的旧约里的形象则要恶俗得多”=====
一个与基督教和犹太教毫不相干的人，阅读新约之后，便能做出以上结论，说明新约的排犹目的已经达到。heimweh君既然再三袒护基督教的博爱，为何会如此不小心（新约也是如此）把少数犹太人的“罪行”（假设真有杀害耶稣的事实）推诿到所有“犹太人借刀杀人”身上呢？在这种歧见的基础上，你继而认为旧约里“犹太人粗俗”。旧约不过是犹太民族激励自己信仰上帝，从而凝聚力量重建家园的经书；为达到此目的，不断穿插上帝惩罚粗俗、背叛上帝的同胞的情节。怎么能够就因为如此，而得出“犹太人粗俗”的结论呢？丑化犹太人不正是基督教文化的特点吗？你的言论、情绪、方法完全是新约的拷贝。除非不在乎，不然倒是应当尝试站在犹太人的地位设想一下他们的感触，想象一下他们接触到类似你的评论时的心惊胆颤。我丝毫没有动摇你的宗教信仰的动机，不过，我相信一个能够自省的宗教是个更伟大的宗教。连教宗保禄二世都有自省的勇气，为何许多中国教徒就认为自己如此完美？
俞力工 发表于 2006-11-18 14:07:02 IP:84.113.12.*回曾先生：
我用了虚拟式，表示理论上不无可能，但却无法预测。理论上，如果俄罗斯突然认为“韬光养晦”已过时，决定积极介入中东问题，甚至以支持伊朗而达到控制部分资源的目的，则美国必须让步。毕竟，俄罗斯是当前唯一能够置美国于死地的国家。这也是我过去再三强调美国独占鳌头政策必然会失败的原因之一。除此，美国人民也可能重复1970左右的反战运动，使得其政府有所含蓄。其他的偶然性也不能一概排斥，譬如天灾人祸...不过，这就超过我的想象范围了。
俞力工 发表于 2006-11-18 18:57:37 IP:84.113.12.*
据史学考证：耶稣于公元30年左右被害；马可福音出现于公元70年左右；马太、路加福音出现于公元90年左右；约翰福音则最晚，出现于公元100年左右。由公元30年至70年第一篇福音出现之间，信徒对耶稣事迹的传播靠的是口传，其真实性可能除了大体的救世、博爱精神之外，细节往往前后矛盾，无从考证，也不可尽信。
从史学角度观之，历史事件只有在同时期两个以上可靠记录旁证的情况下，方成立为信史。史学家约瑟夫(Josephus Fladius)对耶稣事迹的记录最早出现于耶稣被害后的63年后，不但是离同时期甚远，也是唯一孤证。
夏河年 发表于 2006-11-18 23:49:20 IP:220.176.200.*
中期选举后，美国可能会改变介入中东的方式，但不会退出，也不会对伊朗手软。这方面我同意曾先生的观点。至于美国是否得逞，还将要看俄罗斯的态度，也要看美国人民的态度。或许，伊朗能够像中国一样，侥幸取得个战略机遇期。
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支持俞先生这一段。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-19 12:18:22 IP:85.178.116.*
查经班的目的在于加强信仰，后者的目的在于了解圣经产生的社会原因、目的与影响。
任何一个人文科学专业的同学都可纠正你的成见。，，你会发现查经班之外还有多大天地。------------赞一个先！
heimweh 发表于2006-11-18 08:47:29的发言已经颇有些气急败坏的味道了，似乎认为自己“受”到了打压一样。
这种心态正是一神教徒、特别是那些虔诚的一神教徒身上经常能够发现的。（不论是有神的一神教还是无神的一神教）。
在我看来，这正是“魔”的体现。
世界和平的最大威胁，正来源于此。
（在此就事论事，对事不对人，望heimweh能理解。希望大家讨论的时候尽量跳出来看自己，尽量心平气和。）
基督教所讲的平等，仅限于基督徒内部。非基督徒是和基督徒不平等的，再好的人死后也要下地狱的。（对地狱的理解各有不同，但大多数基督教派都认同）
从某种程度上说，伊斯兰教对南亚次大陆的入侵是有好处的，打破了印度教的种姓制度枷锁，大批低种姓的人纷纷改信伊斯兰教，这样他们就与地主甚至苏丹平等的（至少名义上平等，穆斯林都是兄弟，他们的社会地位得到了极大的改善）。
但是，从更广阔的视角看，伊斯兰教在南亚次大陆的扩张是好事还是坏事呢？ 我想，除非南亚次大陆彻底完成了伊斯兰化的过程，95%以上的人都皈依真主，否则那片土地是不会安宁的。不容异己的一神教属性，正是冲突的根源所在。
遗憾的是，在基督教身上我们也能看到完全类似的情况，并不比伊斯兰好到哪里去。
我很赞赏施罗得回忆录中评价布什的那部分内容。
heimweh 发表于 2006-11-19 17:32:40 IP:80.109.74.*
阿拉丁燃灯同学的嗅觉可能过于敏锐。谢谢您的“心平气和”论，不过您的“气急败坏”结论令人啼笑皆非。事实上我恰好是在俞先生发表了2006-11-17 01:17:04之后担心我的大段厥词影响到别人的心情，为了急于救火才继续灌水的。
另外，在国外常有各种人士抱着不同目的去接触宗教，比如学社会学的大学生。建议您先去一个基督教“查经班”旁听一下，那样您的言辞看起来会更加专业一些。
俞力工 发表于 2006-11-19 19:06:24 IP:84.113.12.*
启蒙时代至今，西方一直朝着政教分离、世俗化迈进。1990年以来，尽管文化冲突、反伊斯兰教情绪高涨，欧洲也进行了一场规模庞大、影响至深的“检讨新约”讨论。我觉得，以跨国利益为首的霸权主义是一个方面，西方文化的自我更新是另一回事。从“草根”的角度看问题，无论是欧洲人民反对伊拉克战争，或美国议会中期选举其人民的选择，我对西方的期许要比阿拉丁燃灯乐观一些。
如果仔细比较新约的4篇福音，不难发现，随着历史进展，对待犹太人的描述方式越来越恶劣；对罗马当局（皮拉多），则是越来越宽容。然而，就对待犹太人方面，除了最后出现、最为激烈的约翰福音之外，其他的福音都把重点置于“把犹大、犹太人、犹太教士混为一谈”及“犹太众人自己愿意承担血的报应”之上。这种情节安排方式，自然会使读者产生对犹太人的歧见，却又认为这“并非新约的教唆及初衷”。可是不论新约初衷何在，重要的是，基督教世界对犹太人的普遍歧见对犹太人导致了长达近两千年的灾难后果。如果追问两千年内为何先后有1千3百多万犹太人遭杀害呢？为何大规模迫害犹太人事件唯独发生在基督教世界呢？基督徒回答此问题可能只有两个方式：1。咎由自取；2。新约误导。不是吗？
十六世纪在德意志人马丁路德的领导下，曾进行了一场对基督教世界影响至深的宗教改革运动。路德把《新约》由希腊文翻译成德文之后的第二年，即1523年，发表了一篇以《耶稣生来就是个犹太人》为题的文章。文中表示，他认为新教福音与《旧约》的精神相符合，因此希望犹太人皈依基督宗教。此时，对路德说来，基督徒与犹太人之间的问题纯属宗教信仰相异的问题，因此该矛盾也当通过宗教途径加以解决。二十年之后，当路德在《论犹太人及其谎言》一文中再次论及犹太人时，却建议采取激烈的行政、法律甚至暴力手段对付犹太人。例如：应当焚烧犹太人的教堂与学校；捣毁犹太人的住房；没收犹太人的经书与律法；禁止拉比（经师）授课传教；应当对犹太人向当局提出控告，或者向他们投掷猪秽(Saudreck)；应当拒绝保证犹太人在街道上的人身自由与安全；应当禁止他们放高利贷；轻壮犹太男女应当只允许从事农业活动。---参见http://blog.daqi.com/article/8729.html---路德是新教的祖师爷，若他都如此不宽容，遑论其他。我曾收集了一些历代天主教教宗对犹太人所做的诋毁。以后会译成中文公布于众。
王利群 发表于 2006-11-20 01:56:26 IP:218.249.92.*
谢谢你的书写和付出，收获了！
“迷信往往与需要互相结合，这是可悲之处。”
美国当前的扩张，纯为财团利益驱使，似乎并非出于人民的需要，因此“一时盲从听信”很快会转化为“不信任”。
温习了！
谢谢！
阿龙 发表于 2006-11-20 04:09:18 IP:70.51.124.*
致俞先生：
关于“我曾收集了一些历代天主教教宗对犹太人所做的诋毁。以后会译成中文公布于众。”
期待中……
无因 发表于 2006-11-20 19:56:01 IP:219.154.161.*
这真是一个历史的误会， 在这样的氛围中，我们只有更好地进行我们的事情，才能集中精力把我们自己的事情作好，基督教是一支瘦教的啊。就是那种小瘦的类型，所以，它引起的二次世界大战。一种思想被人类的某些小人掌控会给人类带来多少的灾难啊，《江泽民文选》上说， 我们只要和平，
RW 发表于 2006-11-21 14:10:25 IP:75.17.57.*
彼 拉 多 又 用 牌 子 写 了 一 个 名 号 ， 安 在 十 字 架 上 。
写 的 是 犹 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 稣 。 有 许 多 犹 太 人 念 这 名 号 。 因 为 耶 稣 被 钉 十 字 架 的 地 方 ， 与 城 相 近 ， 并 且 是 用 希 伯 来 ， 罗 马 ， 希 利 尼 ， 三 样 文 字 写 的 。 (约翰福音19章19-20节）
3种文字：希 伯 来，罗 马 ， 希 利 尼（全体外邦人），表示了并不只是犹太人，罗马人，而是世上所有人的罪使耶稣被钉在十字架上。耶稣的命是他自己舍的，是神的爱。若说新约神经是反犹太人，这在教会里几乎没有听说过。没有圣灵的内住，谁能看懂圣经呢？用文学，哲学及历史的角度来分析或评论圣经，那是浪费生命。
俞力工 发表于 2006-11-21 22:24:19 IP:84.113.12.*
回RW：先打个比喻：若干台独分子要求法律追诉马英九，而法官认为理当无罪释放。然而在台独分子纠缠下，法官突地决定将马英九五马分尸。如要追究责任，首先得清算这位残暴、糊涂的法官，其次是那些嚷嚷的台独分子，广大台湾人民则毫无法律责任可言。“耶稣受难记”之所以离谱，即在彼拉多的出尔反尔超乎常理，而且血的报应却要落在所有无辜的犹太人身上，使其遭受长期残酷迫害；至于彼拉多，轻松地洗个手，便洗刷了所有罪责。耶稣定罪之后，除了头戴荆棘头箍、背负沉重十字架走赴刑场之外，十字架上还用三种文字标示“犹 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 稣”，以对耶稣继续羞辱，并对他的信徒加以吓阻。这种恶作剧，在RW看来，竟是上帝的刻意安排，借以宣示“全世界人民都是共犯”。RW自诩有“圣灵内住”，能够洞穿凡夫俗子所不能见。本人则怀疑，某些人是否认为一旦入了教便垄断了文字的解释权，或可凭着想象力站在学术界头上说三道四？ “上帝创造人类”、“中国人也是共犯”... 关起门来，你们怎么说都行；但进了学堂和我的博客，唯一的凭据就是理性与科学。科学与信仰是两条无法交集的平行线，因此我也从不到教堂或查经班里宣扬什么进化论。
RW 发表于 2006-11-22 02:23:41 IP:75.17.57.*回余先生：
对于余先生才学知识和雄辩能力，我是望尘莫及。对于法律追诉马英九的例子之逻辑，我也没有异议。问题的关键是，看圣经不能断章取义。首先，耶稣被钉十字架是为了世上所有人的罪，是为了救赎，而不是为了定罪。无论是彼拉多，还是要求钉耶稣十字架的犹太人，他们若在耶稣从死理复活之后都能悔改，接受耶稣的救恩，他们都能得救，就像世上所有的人一样。并不是他们钉了耶稣十字架才有罪，而他们本身是罪人才犯罪，不能本末倒置。十字架上还用三种文字标示“犹太人的王 ， 拿撒勒人 稣”是外部的标记，并不是这些文字的本身才说明是天下所有人的罪使耶稣被钉在十字架上，而使耶稣的死是为了世人的罪，因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀（包括中国人）。耶稣在地上是为真理做见证，人把他钉在十字架上，正说明了人的本性是拒绝真理。
如果凭理性与科学来分析圣经，就好比一个人大脑得了病的人不找医生来治，而找电脑工程师来处理。因为圣经是神的启示，讲的是神对人类的救赎，和除去世人的罪而使人得生命，是关乎神与人之间的关系问题，不属于科学范畴。科学是在实验室里所作的研究，如何能证明出神的存在？人的理性更加有限，如何能够明白圣经？在旧约里，很多先知说出来的话连自己都不知道所说的意思，因为是神藉着他们说的。如果是凭着理性，犹太人伟大的祖先所犯的罪就不会一一被记录在圣经里，早被删除了，但正因为是出于神的，一句都不可缺少。如果余先生的学堂和博客不接触到信仰的范畴我自然不会发表任何意见，而只会洗耳恭听学知识。只是对耶稣的认识正确与否是关乎生死问题，如果您的博客只是供您一人欣赏，我也不会打扰。除非您删除我的评论来禁止我，否则我会为真理辩驳。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-22 07:01:24 IP:85.179.14.*
回heimweh：上大学时我便在班里第一个读了圣经， 当然当时是儒释道基督伊斯兰一起看的，有人说这小子有病；工作后常去哈尔滨大直街上的教堂看热闹，非常向往那里慈爱、温暖的气氛。出国后，断断续续的去教会大约一年多，后来感觉自己的良心和智力都无法使自己相信圣经。跟那些虔诚的教徒在一起久了自己却总不信，有些格格不入，不大好意思，于是后来就不去教会了，到现在也有2-3年了。所以有些发言不够专业，让您笑话了。
这期间经历了一个反复、继而彷徨的过程，幻想的破灭颇让自己低落了一阵子。后来明白了，人世本来就是这样的，与其虚幻的幸福，不如真实的痛苦。所以看着那些幸福、喜悦，脸上洋溢着感人的笑容的教徒们，我既羡慕，又怜悯。 相信李慎之的话，真善美是不该相提并论的，真未必就善就美，往往可能是丑的。 说句不好听的话，无论一场恋爱，还是毒品，都可以一样达到令人欣喜和飘飘欲仙的状态。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-22 07:02:32 IP:85.179.14.*
我听说佛家有一门学问叫“因明学”。在下鄙陋，不能通其全貌。但即便以我这一点皮毛的道行，也可以看出：基督教学说是逻辑混乱、颠倒因果的，更别说它恶毒的以神性来压抑、甚至泯灭人性。基督教即使漏洞百出，却总有基督徒出来辩护，以至产生了所谓“护教学”。其实跳出来看，那都只不过是在“护短”罢了。别人挑出一句基督教的毛病，基督徒就能说上一万句，即使自己逻辑不通也无所谓，反正谁说的多谁气势上压人，结果就好像自己总是获胜了一样。其实，这正违背了“最简洁的解释往往最正确”的规律。“错了”正是最简洁的解释。而任何错误，本身都比借以掩盖这些错误的方法更值得原谅。
heimweh同学的发言当中无疑已经有些火药味，这一点地球人大都能看的出来：
“嗅觉过于敏锐”“令人啼笑皆非”“建议您先去“查经班”旁听”那样您的言辞看起来会更加专业”等等，心中似乎总有火或者魔一样，殊不知，这不但早已违背了佛家“嗔戒”的戒条，也不符合一个基督徒应有的修养。我一个非基督徒，自诩在这里要比你修养更好，表现得更平和。
不希望看到俞先生这里由交流思想的场所演变成“辩论”的场所。如果想逞一时口快，不如成立个论坛，BBS,Forum之类的，大家可以到那里就信仰问题自由切磋，我也想为中华文明免遭一神教的侵害多做点贡献。（其实本人早有此意，只是精力不够罢了；而且在国外的论坛，保不定又要被中-共屏蔽，如果国内的朋友上不了，就很遗憾了。）
俞力工 发表于 2006-11-22 07:09:27 IP:84.113.12.*
RW君的辩解，不过是给“理性与信仰的不交集”作了一个注脚。您的出发点很简单，即《新约》不可理喻，而只能靠“圣灵”神会，也就是所谓的信则灵。这种传教方式，有点像广告世界，即“买即灵”。至于信了或买了之后，果真不灵，责任似乎永远在于“信得不诚”，“钱花得不够多”。信仰，无论信或不信，原本是个无可厚非的个人自由。一旦转化为积极传教，或坚持什么为“真理辩驳”，不论自觉与否，真正动机在于为自己的“灵性”、“高品质”与“特异功能”辩驳。也就因为多了这道“护身符”，就认为可以肆无忌惮地无孔不入。从社会心理学角度观之，这不过是拐弯抹角改善处境的伎俩。至于符上刻的神仙是耶稣或李某人，纯粹是个偶然。RW君还点到《旧约》有关犹太人犯错误的记载。我想提示的有两点：一。1300万犹太人的冤死，不是为了《旧约》对犹太人的激励，而是为了《新约》对犹太人的抹黑；二。当犹太人不断受迫害时，还要求他们放弃固有的犹太教、转而信仰一项无从证明的“弑神罪行”。这种肉体与心灵的双重迫害，实在是让人寒心。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-22 07:38:05 IP:85.179.14.*
引用RW:“没有圣灵的内住，谁能看懂圣经呢？用文学，哲学及历史的角度来分析或评论圣经，那是浪费生命。” “圣经是神的启示，不属于科学范畴。”“人的理性更加有限，如何能够明白圣经？”
说实话，俞先生的文字我也并不完全认同，只能说是70-80%吧，其他的则在这里有大同而存小异；不过这句话我完全赞同：进了学堂和我的博客，唯一的凭据就是理性与科学。
从RW这里的看，我有点不好意思的说：他在这里已经有点神神道道的了。从他的发言可以看出，他、以及他所理解的基督教是“反哲学、反历史，反人性、反科学，反理性”的。既然如此，那跟他还会有什么道理可言？从他身上就可以看出，一神教是如何与自-由、民-主之类的现代思想格格不入、水火不容的了。这里奉劝俞先生，回答的时候最多三句话足以，完全不必跟这种人死缠滥打，否则耗不起精力的。
我相信人总是趋向于真理的，只是多多少少都要走些弯路。 RW说：“人的本性是拒绝真理”，我想，如果真有这种人的话，那正是你自己。
RW 发表于 2006-11-22 07:38:27 IP:75.17.57.*
余先生说：“一个与基督教和犹太教毫不相干的人，阅读新约之后，便能做出以上结论，说明新约的排犹目的已经达到”。这话听起来不大和逻辑。从余先生字里行间，我没有看出余先生因看了新约圣经对犹太人有了仇恨之意，反而处处为犹太人辩护来，批评新约。如果新约的目的是排犹不但没有得逞，反而适得其反。
我在成为基督徒之前曾憎恨犹太人，因为从外表看他们似乎吝啬，自私，刻薄。但是成了基督徒之后，我反而对他们的看法变了，对犹太人产生了尊敬。为什么呢？恰恰是新旧约圣经的教导。救恩是从犹太人出来的。神也籍着犹太民主在旧约历史里，为全人类划出了一幅图画，让我们认识神的属性，明白什么叫做属神的子民。犹太人为了神的救赎，为我们吃尽了苦头。
使徒保罗在新约罗马书10章1-4节说到：弟 兄 们 ， 我 心 里 所 愿 的 ， 向 神 所 求 的 ， 是 要 以 色 列 人 得 救 。我 可 以 证 明 他 们 向 神 有 热 心 ， 但 不 是 按 着 真 知 识 。因 为 不 知 道 神 的 义 ， 想 要 立 自 己 的 义 ， 就 不 服 神 的 义 了 。律 法 的 总 结 就 是 基 督 ， 使 凡 信 他 的 都 得 着 义 。
使我吃惊的是，余先生竟然认为我的出发点是“新约不可理喻”。扣这样的帽子我可是担待不起。新旧约之间的关系，我现在先不谈。但有一点我必须说明，我所说的，不是我凭空想象的，也不是我发明的。既然余先生尊重科学，那么就要依据事实。关于圣灵工作和作用，新约里很多地方都谈到：
耶稣说 ，我实实在在地告诉你 ，人若不是从水和圣灵生的 ，就不能进神的国，从肉身生的 ，就是肉身 。 从灵生的 ，就是灵 。（约翰福音3章5-6节）。
对于我个人来说，我的灵性好与坏，我自己不知道，只有神知道。余先生既然对圣经加以评论，就不可以断章取义，靠自己的知识任意发挥。明白圣经还要看前后文，并且以经解经。学习圣经是基督徒一生一世的功课，没有止境。我虽然知道的有限，但足以看出诸位对圣经的认识偏差太大。
耶稣基督钉十字架不是为了定世人的罪，乃是叫世人得救。因此无论对犹太人还是外邦人来说是好消息，是神的恩典临到这个世界。
他 被 挂 在 木 头 上 亲 身 担 当 了 我 们 的 罪 ， 使 我 们 既 然 在 罪 上 死 ， 就 得 以 在 义 上 活 。(彼得后书2章24节)
因 我 们 还 软 弱 的 时 候 ， 基 督 就 按 所 定 的 日 期 为 罪 人 死 。
为 义 人 死 ， 是 少 有 的 ， 为 仁 人 死 ， 或 者 有 敢 作 的 。
惟 有 基 督 在 我 们 还 作 罪 人 的 时 候 为 我 们 死 ， 神 的 爱 就 在 此 向 我 们 显 明 了 。
（罗马书5章6-8节）
俞力工 发表于 2006-11-22 19:31:56 IP:84.113.12.*
Rw君的推理大体如下：圣经启示上帝的存在，上帝的启示构成圣经。除了抬出上帝和搬弄经文之外，既不需要逻辑、理性，当然更不需要什么科学。就像是江湖郎中总是强调其万灵丹有病治病、无病强身。广告可以证明灵丹有效，而灵丹又可证明广告所言属实。信不信是愿者上钩。从事学术研究可不能如此轻松地搬弄循环论证，因此研究宗教必须接触大量史料与社会学知识；而传教士，就只需要重复援引现成的经文。
RW指出我看了《新约》并没产生反犹情绪。确是如此，但原因并非《新约》没有反犹内容，而是：一。本人从两千年历史上看到犹太人受到严重迫害；二。本人从犯罪学角度追踪谁有迫害犹太人的动机与对谁有利；三。从《新约》的内容里我看到了诬蔑犹太人的事实与造成灾难的原因。
当我为犹太民族的悲惨遭遇感到不平时，RW君却说；“耶稣基督钉十字架…乃是叫世人得救…是神的恩典临到这个世界…因此无论对犹太人还是外邦人来说是好消息。”我觉得，这种非常不厚道的观点，在欧洲基督教界已不存在，甚至连教宗都要为基督徒迫害犹太人表示道歉，然而远在中国却还有唬弄的市场。这说明，进步的社会全面进步，否则，恰好相反。
克鲁格 发表于 2006-11-22 20:37:31 IP:221.217.170.*
1000多年里都是基督教世界迫害犹太人，伊斯兰教世界对犹太人（以及基督徒）宽容。只是到了本世纪，西方向伊斯兰世界输出内部矛盾，强行建立以色列国，而伊斯兰各国又屡战不胜，在西方和本国专制政权的双重压迫之下被一步步地野蛮化（Brutalize）。
这时单从宗教维度看，似乎是基督教世界和犹太教联合起来对付伊斯兰教世界。值得注意的是基督教原教旨主义者在此过程中的角色。二战前英国在巴勒斯坦殖民当局的一些将军和犹太人武装组织联合对当地阿拉伯人平民发动暴力袭击，这些笃信基督教的将军相信《圣经》上的话，在耶稣再临之前会有一个犹太国重建，因此为了迎接末日来临，支持犹太人先建国。现在美国新保守主义者中的一些极端宗教人士也是据此毫无条件地支持以色列。（当然美国支持以色列，宗教因素只是很小的原因）
但犹太国重建并不是给犹太人尘世的天堂，因为又据《圣经》，末日来临前在圣地的Armageddon这个地方将展开最终的善恶决战，而不信基督教的犹太人无疑是属于“恶”的一方被消灭。换言之，以色列的犹太人是基督教世界实现目标的工具，单从宗教意义上是如此，从现实政治的意义上也莫不如是。
以上所说并非是要完全否定基督教，或者说基督教是“恶”的，伊斯兰教是“善”的，没有此意。犹太教徒和伊斯兰教徒在历史上都制造过杀戮。
在我看来所有宗教都是善的，是人类文明的产物，为人类寻求良好的行为提供了一种规范。但由于各个宗教都是历史的产物，也必然从胎里带来一些人类历史上一些不文明甚至暴力的成分，因此要倡导宗教宽容与信仰自由，使这些不文明的因素不致转化为政治或社会势力，危害文明本身。
这种宽容意味着不信仰者可以自由质疑宗教的教义和社会影响，信仰者的信仰也得到社会的尊重。我想那是一种最健康的状态。
RW 发表于 2006-11-23 00:28:24 IP:75.17.57.*
回余先生：
我并非排斥理性与科学，而是说研究圣经不可不考虑全部经文，更不可完全靠科学来套而否认圣经是神的启示。我相信基督徒的信仰与行为是根据圣经。至于声称自己是基督徒的人或团体所作出的事，是对还是错，也可因根据圣经来检验。罗马天主教在历史上出现过很多问题，但是我们相信天主教里的信徒有很多人是得救的。对于这一点，我不在此多说，因为非基督徒不明白这其中的区别。
把犹太教和基督教彻底分开，就如是外行人看热闹。对于这一点，不可以人云亦云主观武断地去分析，我们仍然要看圣经是如何讲：
我不以福音为耻 。这福音本是神的大能，要救一切相信的 ，先是犹太人，后是希利尼人 。(罗马书1章16节)
弟兄们（指外邦信徒） ，我不愿意你们不知道这奥秘 ，（ 恐怕你们自以为聪明）就是以色列人有几分是硬心的 ，等到 外邦人的数目添满了。于是以色列全家都要得救 ，如经上所记 ，必有一位救主 ，从锡安出来，要消除雅 各家的一切罪恶 。（罗马数11章25-26节）
余先生能够为犹太人说话，让我钦佩（心里话）。但是这里要说明的一点，若对一件事情进行评论，无论是宗教还是政治，必须要先弄明白其中的宗旨和立场。假如我只看过余先生的论文一部分，就横加批判，全盘否定，您认为这公平吗？
余先生说新约里有反犹情绪，我不知道应该如何理解这样的问题。抛开信仰不谈。新约圣经也是犹太人自己写的。那么是犹太人自己有“反犹情绪了”？我可是尽量从理性的角度看待问题。
对于传教士来讲，如果他不讲耶稣基督的十架救恩，不讲耶稣基督的复活和对罪人的救赎，也不根据圣经，那么这个传教士是冒牌货。
有一点余先生说得对，传福音绝对不能避开理性与科学，因为这是所有人的思维方式。而我强调基督教信仰不属科学范畴，也不能单靠理性来分析信仰，是因为余先生完全忽略基督徒信仰的根基是神的启示。而真正认识神必须要有超越理性的突破才能明白。
神 是 个 灵 所 以 拜 他 的 ， 必 须 用 心 灵 和 诚 实 拜 他 。 （约翰福音4章24节，这是主耶稣自己讲的）
求 我 们 主 耶 稣 基 督 的 神 ， 荣 耀 的 父 ， 将 那 赐 人 智 慧 和 启 示 的 灵 ， 赏 给 你 们 ， 使 你 们 真 知 道 他 。 （以弗所书1章17节）
回余先生所认识的：“圣经启示上帝的存在，上帝的启示构成圣经。”
不是圣经启示上帝的存在，而上帝本身就存在。有上帝，才有启示（圣经）。
神的启示有两种：
1）普遍启示：藉着神所创造的天地万物，包括人。
2）特殊启示：圣经。
人因犯罪失去了认识神的能力，也因为与神隔绝。因此神要透过特殊启示（圣经）来让人认识祂，以达到救赎的目的。
俞力工 发表于 2006-11-23 03:15:42 IP:84.113.12.*
犹太人有自己的一神教和《圣经》。基督徒为了建立一个新教，透过经书的反复编辑，把犹太人的经书称为《旧约》；符合自己需要的称为《新约》；平白增加了一个“被犹大、犹太人出卖、杀害”的耶稣之后，把一神教篡改为二神教。再经过长期争执，又决定添加一个“三位一体”的“圣灵”。穆罕默德相当尊重犹太人的知识产权，最起码他认为只有一个上帝，至于耶稣和穆罕默德，都只是传达上帝意旨的人（先知）。基督徒回过头来要犹太人信奉羞辱犹太人的基督教，理由是，犹太人只有放弃自己的文化认同与信仰，承认自己是罪人、不再是上帝的宠儿，才能得救。如果犹太人拒绝，则必然遭到基督教的残酷迫害（见上述马丁路德的指示）；迫于无奈皈依了基督教，也未必能够避免排犹运动（如纳粹）的迫害。研究基督教史，最感可怕的还不是犹太人的遭遇，而是任何野心分子都可自称依附着谁也说不清的“圣灵”。有了这道护身符，才能够理解圣经的真谛，所作所为都代表神的意旨，甚至连纳粹分子都认为自己是圣灵的化身，将犹太人赶尽杀绝也是替天行道。RW也自诩有“圣灵”，别人永远是顽固不化的外行。在社会学者的眼里，这不过是个旁门左道的小聪明。
俞力工 发表于 2006-11-23 03:42:06 IP:84.113.12.*
回克鲁格先生：有关末日决战和基督教征服世界一事，当前原教旨主义者多援引《启示录》。
據研究，馬丁路德當年編訂《新約》時，就是因爲有些受不了《啓示錄》的光怪陸離，而把它排在末尾：
11:15 第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠。
11:18 外邦發怒、你的忿怒也臨到了．審判死人的時候也到了．你的僕人眾先知、和眾聖徒、凡敬畏你名的人連大帶小得賞賜的時候也到了．你敗壞那些敗壞世界之人的時候也就到了。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-23 06:49:16 IP:85.179.23.*引用RW: 我没有看出余先生因看了新约圣经对犹太人有了仇恨之意，反而处处为犹太人辩护来，批评新约。如果新约的目的是排犹不但没有得逞，反而适得其反。 ----按照RW的逻辑，《圣经》的目的是使人皈依上帝，可我看了圣经并没有皈依上帝，这就说明“新约的目的是让人皈依上帝但没有得逞，反而适得其反”，是这样的吗？圣经是为了不让人相信上帝而存在的吗？（只是因为我一个人没有被圣经俘虏去就说明这样？） 究竟哪一个逻辑不通？ 难怪尼采说基督教是颠倒因果逻辑混乱的产物，从这位基督徒的发言当中就可以看出眉目了。
还有，明白圣经还必须要“以经解经”，是吗？让我想起一个故事：家规第一条：老婆总是对的。第二条：如果老婆错了，就参见第一条。这话也应用在零售领域，把顾客称为上帝；当然也可以应用到圣经上，把上帝当做上帝，用车话循环往复的解释车话。
下接：
匿名 发表于 2006-11-23 06:59:17 IP:85.179.23.*
按照RE的话讲，圣经是不可以用哲学、历史、科学和理性去理解的，那是不是就可以说：“圣经是不可理喻”的？
不是的，圣经是可以理喻的，用社会学去理喻，尽管圣经并不完美，但总还是可以理喻的。不可理喻的只是你，和你的这种入魔的思维方式。
Rw君的推理大体如下：，，，---------我看俞先生就不必再浪费口舌了，跟这种只讲神道而不讲道理、“不可理喻”的人，还有什么可说的吗？（除非您想借用这个机会，使他的缺点彻底暴露出来，以作为反面教材来供批判用）
另外：对克鲁格先生这句话----“在我看来所有宗教都是善的”，我对此并不赞同。在我看来，只有那些主张宽容、善待不同和非己的，这样的宗教才可能是善的（虽然可能有愚昧的一面），而所有的一神教都不符合这个标准。基督教是人类文明史上无法抹去的污点，这种说法很有道理。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-23 07:26:06 IP:85.179.23.*
06:59:17的发言也是我，忘记输入名字了；再上一条06:49:16的发言不够清晰，现复述如下：
引用RW: 我没有看出余先生因看了新约圣经对犹太人有了仇恨之意，反而处处为犹太人辩护来，批评新约。如果新约的目的是排犹不但没有得逞，反而适得其反。 ----在这里RW的目的，似乎是想说俞先生看了新约却并没有象俞先生自己所说的那样仇恨犹太人，所以自相矛盾，以此来证明新约目的不是反犹、而是让人尊敬犹太人的，就象俞先生和RW自己一样。
按照RW的逻辑， 阿拉丁燃灯看了圣经却并没有皈依上帝，这就说明“圣经的目的是让人皈依上帝但没有得逞，反而适得其反”，于是就说明“圣经是为了让人不相信上帝而存在的”，是这样的吗？（只是因为我一个人没有被圣经俘虏，就说明圣经是用来让人不信上帝的？） 究竟哪一个逻辑不通？ 难怪尼采说基督教是颠倒因果逻辑混乱的产物，从这位基督徒的发言当中就可以看出眉目了。
（老婆总是对的；如果老婆错了，请参见第一条。---这个车话循环论证的道理不再重复。）
补充：“老婆的道理”也凸显的老婆的“专横”与“霸道”。
RW 发表于 2006-11-23 08:34:15 IP:75.17.57.*回复余先生：
1. 我看出您不懂犹太教圣经和新旧约圣经之间的来龙去脉。
2. 主耶稣被抓根本用不着犹大出卖，您认为一定如此是因为您不认识神。
3. 圣灵是在摩西五经里的创世纪一开始就提到的，并参与了创造。您如果说是外添的，更证明您看不懂圣经，而且断言过于轻率。
4. 犹太人始终是上帝的选民，圣经上始终是这样启示的，无论是旧约还是新约。
5. 您既不信奉犹太教，也不信奉伊斯兰教，为什么还要用这两者来攻击基督教呢？
6. 您是位无神论者，还要在一个神或两个神的说法之间论断是非呢？这已经违反了科学的原则。
7. 余先生五次三番的栽赃基督徒是欺压犹太人的。连初信的基督徒都知道以色列人的祖先是亚伯拉罕，并且神应许了祝福他的后裔以色列人：
我 必 叫 你 成 为 大 国 ， 我 必 赐 福 给 你 ，
叫 你 的 名 为 大 ， 你 也 要 叫 别 人 得 福 。
为 你 祝 福 的 ， 我 必 赐 福 与 他 。
那 咒 诅 你 的 ， 我 必 咒 诅 他 ， 地 上 的 万 族 都 要 因 你 得 福 。（创世纪12章2-3节）
根据上面的经文，由哪个真正的基督徒会去欺压以色列人呢？您即称自己是信靠科学和理性的，为神还要这样主观呢？
我知道余先生对我非常厌烦，也知道您的博客并不欢迎真正的信仰探讨。我会就此退出。
耶稣到地上是把“天国”带到地上决不靠武力，而是靠爱。在祂要被抓的时候，彼得用刀砍掉了大祭司的一个仆人的耳朵。耶稣却对他说：“收 刀 入 鞘 吧 。 凡 动 刀 的 ， 必 死 在 刀 下 。”（马太福音26章52节）
传福音是耶稣所给门徒的大使命：“所以你们要去 ，使万民作我的门徒 ， 奉父子圣灵的名 ， 给他们 施洗 。凡我所吩咐你们的 ， 都教训他们遵守 ，我就常与你们同在 ，直到世界的末了 。”（马太福音28章20节）。这里耶稣亲自提到了“父 子 圣” （三位一体）。
圣经里从来没有让信徒开展圣战。十字军的东征也非圣经的教导。对于希特勒屠杀犹太人，不管他是以什么宗教名义，在我们看来是魔鬼的作为。假的就是假的。如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪过归于正牌货吗？
基督教是信仰。既然余先生认为：“科学与信仰是两条无法交集的平行线”那么您偏要用科学和理性来触及信仰问题。而却禁止别人发表信仰的观念。这就好比在医学研讨会上禁止谈论人体器官和构造一样。这就是您的理性和科学态度吗？
最科学的方法是对基督徒进行调查，看看他们是否憎恨犹太人。如果没有兴趣那是你们的事。
我本不想与阿拉丁燃灯对话，一则这是余先生博客，二则阿拉丁燃灯的言语...
但我实在看不过去阿拉丁燃灯的愚昧。
您说：“在我看来，只有那些主张宽容、善待不同和非己的，这样的宗教才可能是善的。”您觉得您的言语态度符合这个原则吗？
阿龙 发表于 2006-11-23 11:21:47 IP:70.51.124.*
反犹主义和什么有联系？（多图）：什么人在什么的影响下对犹太人这么狠？
http://blog.daqi.com/article/27110.html
克鲁格 发表于 2006-11-23 12:01:53 IP:221.217.169.*
致RW：我觉得您的态度比较友善而且耐心，也看出来是位虔诚的基督徒，对您的信仰我完全尊重。但我觉得这毕竟是信徒和学者之间的对话，信徒在神意基础上构建世界观，学者在理性基础上构建世界观，就好比使用不同的度量衡或者说不同的语言，是无法取得一致的。
“圣经里从来没有让信徒开展圣战。十字军的东征也非圣经的教导。对于希特勒屠杀犹太人，不管他是以什么宗教名义，在我们看来是魔鬼的作为。”这话完全同意，这也正是我对基督教作为一种宗教本身抱有敬意的原因。在我看来一神教是人类历史的进步，因为它提供了一种更为逻辑圆通的世界观，虽然个人觉得认为单从教义而言伊斯兰教要比基督教更能自圆其说。
又引用俞先生的话“启蒙时代至今，西方一直朝着政教分离、世俗化迈进。1990年以来，尽管文化冲突、反伊斯兰教情绪高涨，欧洲也进行了一场规模庞大、影响至深的‘检讨新约’讨论。”可见基督教世界也是在不断演进的，善于自我批判，就能维系西方文明的生命力。这也是伊斯兰文明和华夏文明要学的。
其实大家的观点并非水火不容（基督徒也认为人有自身的理性），而是互有交集，可以平心静气地讨论。
RW 发表于 2006-11-23 14:25:36 IP:75.17.57.*
致克鲁格：我同意您的说法，“毕竟是信徒和学者之间的对话，信徒在神意基础上构建世界观，学者在理性基础上构建世界观，就好比使用不同的度量衡或者说不同的语言，是无法取得一致的。”起码我承认靠争辩是不会有结果的。
尽管我与余先生有很多的争论，但从心里说，我还是承认他有学者的风度，在政治和历史方面也很有造诣，并且有自己的独到见解，而且回答问题直截了当。
对于平心静气地讨论，我想可能没有机会了。我已表明要退出这里的评论。除非余先生愿意，而且大家真地想了解基督徒是怎么想的，否则，我不愿意继续烦恼余先生。对不起了！
俞力工 发表于 2006-11-23 19:03:07 IP:84.113.12.*
RW君该有面对事实的习惯。譬如你们师祖马丁路德就反犹，而您却坚称“真正基督徒不反犹”；据调查，中西欧如今仍有三分之一人口反犹，而且理由都与《新约》有关。历史上基督教领袖的反犹言行与反犹血腥事件，也是罄竹难书，而您要么以“与圣经无关”，将劣迹洗刷；要么不了解基督教文化。我把主文纳入“情报与宣传系列”，为了揭示制造历史冤案的手法。虽然认为“科学与宗教是两条平行线”，但却让您充分辩护，目的也在观察您的传教方法。您的方法很传统：一是争取“神灵附身”的制高点；其次是重述一些福音精神，以突出自己的悟性。其实我早已用“耶稣为传达宽恕、博爱、和平精神降临人世，却为世人的罪孽而担受酷刑，目的在于给世人指引信仰耶稣基督的道路，从之则可获得幸福与永生；对耶稣而言，则是完成了上帝赋予的使命。”作了言简意赅的介绍。您急于登高，没意识到学术门墙至少同样之高。您想攀缘灵性，又想附会理性。以“神创造天地万物”为例，您认为万物之普遍存在“可证明神的存在”。实际上，也只有圣经作此主张，到了课堂，便不可能在试卷上以创造论取代进化论。这就像江湖术士一样，生病时绝不吃自己卖的药。这方面，您绝对理性，但处处又要粘信仰的好处。
又，我要提示两点：RW加入的是个庞大组织，因此必然会积极护道；二是所有促销组织发展“种子成员”时，定会赞美他/她具有灵性与慧根，而且定能成为组织的栋梁。我们的博客不过是布道的卡拉OK和练兵场。只要您有信心，我也定有耐心和雅兴。
RW 发表于 2006-11-24 00:42:13 IP:75.17.57.*
谢余先生有如此耐心，看来我对您的学者的风度的评论进一步得到证实。
教会的产生是由五旬节圣灵降临开始的。而基督徒因接受基督的救赎而受圣灵的洗，这是每个真正重生得救的基督徒的生命的经历，并不是理论和学问。我们也从来没有把自己的信仰看作是“文化”。我们知道有很多的新派神学家（自称为基督徒）但他们实际上已经彻底背弃了信仰，否定一切圣经里所描述的超自然现象。
我加入这里的讨论其出发点主要是想说清楚真基督徒对于耶稣受难的认识和看法，及如何看待犹太人。真基督徒不会因耶稣的受难而恨犹太人，原因如下：
1） 从基督徒个人而言，是自己的罪使耶稣被定在十字架上，若论凶手，自己也有份。特别对于非犹太人的基督徒，很难想到去怪罪犹太人，因为耶稣也是犹太人（这是我个人的认识，也许别人不这样看）。这是真心悔改的真实状况。非信徒不认为自己有罪，因此难以信服这种说法。
2） 基督若不流血，我们的罪就没被救赎，因此对我们来说是好事情，因此有感恩之心，怎会想到怪罪呢？连主耶稣自己在十字架上求父神“赦免他们（前提是要悔改，回到神的面前认罪，接受耶稣的救赎），因为他们所做的他们不晓得”。主都赦免的我们能说什么呢？
3） 重生的基督徒更看重的是基督的复活，因为没有复活，基督就白白死了，基督徒的信也是枉然。（可惜的是，“耶稣受难记”的电影99%是描述耶稣的受苦，而复活则一笔带过。这也许是因为编剧和导演是天主教徒的缘故）。
我不是做学问的人，因此也没有把自己的信仰看作是一个学术领域。对于今天的基督教领域，确实有很多的变化。就拿美国来说，这个国家离神越来越远了。但这些并不奇怪，因为主耶稣早已经预言了这末世的现象。我是一个极为普通的信徒，信主时间并不太长，而我的信仰如此坚定乃是主的恩典，我没有什么好夸的。对于传福音的信徒来说，没有任何的既得利益，因为传福音不但费才，费力，而且还要受嘲笑甚至污辱。但是为什么有那么多的基督徒宁愿丧失生命也要去传福音呢？因为这是基督的爱在我们心里，正是神的灵所给予的能力。现在有多少中国的基督徒已经开始在回教国家传福音，要把福音传回耶路撒冷。就像接力赛一样，这是最艰难的一棒，在回教国家冒着生命危险。为什么呢？因为信徒清楚这是主的旨意，不是要灭绝其他异教徒，而是要他们同得福音的好处。正像圣经里的教导，我们只有一个仇敌就是魔鬼撒旦，而不是人。
余先生说过“您看到了犹太人的眼泪，也看到了阿拉伯人民的眼泪。”说明您是有同情心的人，也是个痛快人。因此我在这里又多说了几句。还请您多包涵。最后要说的是，犹太人的确在历史上出现了很多灾难，因此他们心理上对“排犹”的敏感是不难理解的。即便有人打着基督教的旗号残害犹太人，但也不能一棍子打翻一船人。就是教会的内部也有真假信徒之分。您说我的传教方法很传统（其实我并没有意识在您的博客里传教，而是辩解而已），是因为我认定使徒保罗原则：
“……我 到 你 们 那 里 去 ， 并 没 有 用 高 言 大 智 对 你 们 宣 传 神 的 奥 秘 。因 为 我 曾 定 了 主 意 ， 在 你 们 中 间 不 知 道 别 的 ， 只 知 道 耶 稣 基 督 ， 并 他 钉 十 字 架 。”(哥林多前书2章2节)。
这在您看来可能过于简单，但神给我们的，就是这样简单，否则没有读过书的人怎能明白呢？
余先生时间紧就不用理会了。今后您有别的文章我会关顾，但不会发表什么意见。您既有涵养，我也要做的合适。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 00:55:22 IP:85.179.23.*
引自RW08:34:15的发言：回复余先生：1.2.3.4.5.6.7.....
晚生鄙陋，在RW看来不值得亲自动口辩论，这一点晚生可以谅解；当然，或许您也只是夹到了尾巴、于是走为上策罢了。在下固然愚钝，缺少神灵附体的“灵性”，于是就只好用“理性”来看待问题。遗憾的是：用理性的观点看，从你列举的这7条当中没有看到一条是有道理的。或许这就是您独具慧眼、能用灵性代替理性思维，导致的差别吧。
（有一点可以说明的是：不会用矛、也不会用盾的旁观者，也是可以看出江湖术士“自相矛盾”的破绽的，这个道理想必大家都明白。当然，有时候卖盾的和卖矛的未必是同一个人，也可能两个三个；如果他们谦虚一点到也无妨，可惜他们都自称是天下第一。）
RW说“圣经里从来没有让信徒开展圣战”，那是因为旧约里暴虐的上帝被新约里被修正成慈爱的了。只能说“新约里没有让信徒圣战”，而旧约里则比比皆是。
当然，新约旧约二者的矛盾之处基督徒也总能统一起来，说那个圣战只是“比喻”的说法，算不得真的；谁要是当真了，谁就理解错了，谁就是走火入魔了，撒旦附体了……然而遗憾的是，这种所谓“理解错的、走火入魔、撒旦附体”的人比比皆是，虔诚的基督徒小布什同志就是其中杰出代表。（拉登也是）
“如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪过归于正牌货吗”这个比喻并不恰当。 和茅台酒不同的是，《圣经》没有假货，全世界的《圣经》版本最多也就是有些细枝末节的章节出入罢了（有时是整小段的，但无关大局）。应该说《圣经》都是一样的，只是对圣经的理解各自不同、各个教派互相指责对方是异端罢了。就是说：这种酒都是一样的正宗货，但是人们喝的方法不同：有的人加热有的人冰镇，有的人摇一摇有的人放置一下再喝。这其中有的人中毒死掉了，而有的人并没有死掉。 那这种酒，还是好酒吗？
另外，“医学研讨会上禁止谈论人体器官和构造”的比喻也毫无道理。应该这样比喻：医学研讨会上研讨治疗艾滋病的方法，有人主张要从事实和科学的角度研讨，不要寄希望于用“信仰疗法”；这时在场的有两个基督徒不高兴了，说，没有信仰怎么可能治愈艾滋病呢？科学和理性是有限的啊，信仰才是力量无穷的！只有有了信仰才可能治疗艾滋病啊，《圣经》某章某节说……大家劝他们发言要注意依据医学，他们却说这是人家主动挑衅他们的信仰，他们一定要为真理而辩……于是医学殿堂就成了信仰的论堂。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 01:19:56 IP:85.179.23.*话说到这里，我到也想拿出魏晋古人“拔剑逐蝇”的脾气，好好看一看自诩有“圣灵内住”的神权卫道士的表演了。就象李熬说的，老蒋的书明明是狗屎也要看的。
另：
我对克鲁格先生的一句话持保留意见。我不认为一神教是人类历史的进步，也不觉得它的世界观更为逻辑圆通。
一神教对内团结、对外战斗力极强，把小集团利益和情感置于全人类的利益和情感之上，而正是这种极端自私才使得一神教对外战斗力强，不断的发展壮大，主张宽容的如佛教却遭灭顶之灾（看看中亚就知道了），这也是历史的悲哀。（而一神教一旦内部分裂（注意，这是往往会出现、也必然会出现的情况）则同仁变成异己，互相水火不容，这也是当今世界动荡的最大原因）。
至于说世界观，我相信因果循环的佛家“第一因”问题能做出更好的解释；而罗素的名篇 《为什么我不是基督徒》则指出了一神教世界观的荒谬。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 01:23:51 IP:85.179.23.*我赞同克鲁格说的，RW是位虔诚的基督徒。我也赞同俞先生说的，这位RW先生只面对信仰，而不面对事实；既想攀缘灵性，又想附会理性。
我想对这位虔诚的基督徒说一句： 如果有一天，你为了你的信仰而主动牺牲的话，别的基督徒很可能会说你信得还不够，你对圣经理解错了，你是走火入魔、撒旦附体了，，，，，根本不承认你是一个真正的基督徒！
如果您觉得我的言辞冒犯了您的话，那么让我附上罗素的《如何避免愚见》的一段话：（我知道你们基督徒很讨厌这个人，但他的话只要有道理就不要排斥）
“如果你一听到一种与你相左的意见就发怒，这就表明，你已经下意识地感觉到你那种看法没有充分理由。如果某个人硬要说2加2等于5，或者说冰岛位于赤道，你就只会感到怜悯而不是愤怒，除非你自己对数学和地理也是这样无知，因而他的看法竟然动摇了你的相反的见解。”
附上这段话并非讽刺的意思，相反，这段话我也常用来检验和校正自己的。让我们共同进步。
觉悟的过程是一个痛苦的过程。唯有敢于直面现实，才能破茧而出。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 01:53:43 IP:85.179.23.*
引用RW 00:42:13 “我们知道有很多的新派神学家（自称为基督徒）但他们实际上已经彻底背弃了信仰，否定一切圣经里所描述的超自然现象。 ”---------------这句话前半段是典型的一神教的特色：各个教派彼此“互斥异端”；后半段是典型的的反科学特色：把“不可验证”当作不容置疑（哪怕只是“可能”也好，也要比不容置疑更合情理）。
“在回教国家传福音”----子曰“己所不欲，勿施于人”，可基督徒非要更主动的“己所欲，施于人”不可，这就为有意或无意的干涉埋下了伏笔。我不赞成中-共的专/制，但对于中共限制基督徒到新疆宁夏传教的举措却非常赞同，（比如高/智-晟一案，新-疆基督教家庭教会生存状况调查），否则民族和睦的问题将不堪设想。
“圣经里的教导，我们只有一个仇敌就是魔鬼撒旦，而不是人。 ”-----可惜在一神教徒眼里边，撒旦虽然是上帝的被造物却无处不在，法力通天直追上帝（上帝虽然万能但却拿他没办法），，，，人人都有可能撒旦附体，于是就“圣战”，杀戮开始……最后发现亲兄弟也是撒旦附体，于是开始自相残杀……
heimweh 发表于 2006-11-24 02:17:55 IP:80.109.74.*
上大学时我便在班里第一个读了圣经， ……于是后来就不去教会了，到现在也有2-3年了。所以有些发言不够专业，让您笑话了。
这期间经历了一个反复、继而彷徨的过程，……无论一场恋爱，还是毒品，都可以一样达到令人欣喜和飘飘欲仙的状态。
heimweh同学的发言当中无疑已经有些火药味，这一点地球人大都能看的出来……我一个非基督徒，自诩在这里要比你修养更好，表现得更平和
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您知道自己的不足那真是太好了；我那天发了这些文字以后也有些担心您会做过多解读；不过想到有您这样的修养和平和心态的人绝对对这些揣度没有任何兴趣，因此这种担心可能多余。无法通读这么多的文字，不过瞥见末尾一句“好好看一看自诩有“圣灵内住”的神权卫道士的表演了”，我想，无论是真正信圣经的，还是真正信佛的，恐怕发言都会比这更加委婉吧？
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 02:31:10 IP:85.179.23.*
附带解释一下犹太人的问题，这可能也是俞先生最初怀疑我有反犹倾向的原因。
我觉得犹太民族如果有“罪过”的话，（“罪过”这个词可能不恰当，这里仅是套用），那首先就在于罗素所说的： “是古犹太民族首创了这样一种观念：世界上只有一个真理，其他都是错的。”这种真理一元论导致的恶果就是：不容异己的不宽容性的形成与流传。（无论有神的还是无神的一神教，概莫能外）
其次，从上帝的“选民”开始，形成了“主体意识” （俞先生语）的团体：先是犹太人，“极端利己”主义的团体（看看士师时代和今天以色列政府的作为就知道了），继而接下来的基督徒，然后又是穆斯林……后面这些都视自己为天下的主人翁，担负着解放全人类的任务，，，于是，灾难开始。
从根本上讲，这些并非仅仅是犹太民族的问题，犹太民族只不过是首创罢了（如果用贬义词的话则是“始作俑者”）。
最后，说起“不宽容性”来，我相信一句话：对不宽容的宽容就是犯罪。在这里我可能对Rw君有些不客气，不过都只是“对事不对人”的。既然RW在这里能够心平气和的内敛，那我也就无意再呈口舌之快了。让我们共同进步。
heimweh 发表于 2006-11-24 02:41:52 IP:80.109.74.*
我以为几天不来，这里的争论会平息下去，今天打开一看还以为进错了页面。这种场面我非常熟悉。类似的网络争论，无论是关于宗教，还是关于意识形态政治立场，从来没有任何建设性；没有台独分子因此改邪归正热爱中华民族，也没有非信徒因此心悦诚服笃信圣经；反之亦然。类似俞先生的评论在某种程度上是理所当然，按照习惯我是不发表感想的；但原本以为可以澄清某些误会；无法澄清则立刻打住也无关痛痒；没想到仿佛是打开了潘多拉盒子。网络交流因为是纯粹的文字交流容易产生错误解读。我想，大家在各抒己见的同时，千万别忘了在心中保留对方的完整形象。在台湾那么混乱恶俗的地方也会有俞先生这种明辨是非的人；而我也不相信俞先生平时见过的基督徒就没有值得称道的地方。
要说犹太民族有什么“罪过”的话，这样的罪过什么民族没有呢？何况犹太人从一开始就是埃及人的奴隶，2000多年来满世界地奔波流浪，恐怕是最没有能力对他人“不容异己”的民族了。
另外，关于燃灯同学的“对不宽容的宽容就是犯罪”，我的问题是，你用不宽容来对待不宽容，虽然免于“犯罪”了，但也成为“不宽容”的一份子了，那也理当进一步受到他人甚至自己的“不宽容”对待了；如此往复，正如人类由起初到现在一样。兴许，要惩治“不宽容”，还是犯犯罪比较好吧？
RW 发表于 2006-11-24 03:05:54 IP:75.17.57.*
多谢Heimweh弟兄的提醒，
也多谢阿拉丁燃灯先生的表态。
俞力工 发表于 2006-11-24 04:56:45 IP:84.113.12.*
我们的争辩与各方面提出的论据，都是很好的学习、分析素材。至少，知道别人有不同观点、立场、依据，应当就是种收获。这场讨论，10年前即在欧洲进行，有关犹太人的委屈，起码在学术界、神学界已形成共识。我对heimweh有些过火，但目的不外是希望他区分信仰与学理。至于对待基督徒及基督教，从我对福音精义的总结加以观察，应当知道我大体上还识大体，但是，也不会因为肯定大端而抹煞瑕疵。有时我的辩驳方式刻薄一些，出发点无非是利用艺术夸张，凸现问题所在；同时也顺便提醒宗教界的朋友，千万不要拿宗教的神圣去挑战学术的神圣。RW先生的“世界无限、学问有限”（大意）是对的，我们之间争议的是对圣经有不同的认识与解读。只要您不低估我们的悟性，任何有益话题都欢迎探讨。
RW 发表于 2006-11-25 04:09:35 IP:75.17.57.*
谢谢余先生的慷慨。
作为基督徒来讲，我不会轻视学术界人士的知识。因为我们相信无论是知识也好，智慧也好，都是神所赐的（尽管您不同意我的话）。
余先生的悟性是相当高的，这一点从我们的对话当中已经感觉到了（尽管我不完全同意您的观点）。我今后若有什么想请教或者探讨的，定会再回来拜访您的博客。
沧海半粟 发表于 2006-11-28 22:55:03 IP:130.132.206.*
我对法律感兴趣,对宗教不感兴趣. 在美国,人们会自觉地捍卫法律,法规的正常运行. 无论是美国人,欧洲人,上帝子民的徒子徒孙还是龙的传人只要违反了人人平等这条法律都会受到谴责. 如果是上帝子民的徒子徒孙而不是中国人违反了法律,法规,你给他讲儒家哲学…, 不灵! 只好让他下地狱啰, 就这么简单!
基督徒 发表于 2006-12-08 14:26:18 IP:59.61.173.*
楼主所提出来的那些问题,,我都能回答你..
你之所以会有这么多的问题,,是上帝的灵没有降到你身上,使你无法聪明智慧....你最好要先看完圣经,里面的每一句话都能讲出一个道理来,,有些是我们无法看得懂的,,需要祷告,,或听牧师给你的解答....
YY 发表于 2006-12-08 17:50:58 IP:222.223.174.*
人生来是不平等的，只是人的灵魂是平等的。犹太教也好，基督也好，伊斯兰。。。。。凡有所执的则必有欠缺也必有消亡。
Andrew 发表于 2006-12-08 22:32:17 IP:58.106.79.*
俞老师相信自己是由灵魂+肉体组成的吗？
可以问一下俞老师的信仰是什么吗？
方文 发表于 2006-12-09 00:03:57 IP:61.51.194.*
俞先生文章标题就已经申明是“之我见”了。
对于宗教问题可以探讨，但没必要以信徒的理念去指摘教外人士。
宗教本身对信徒有巨大影响力，但对人类全体不存在话语权。
RW 发表于 2006-12-09 20:07:23 IP:219.131.253.*
指摘常常触动人的血气，能避免最好避免，但探讨确实能帮助人的进步。
信徒都是从“教外人士”转变而来的。我不把基督徒看作宗教人士，因为宗教都是人寻找神的产物，是从人本角度出发的；唯有对基督的信仰，是神本的，是神到世上来找人。从非基督徒到基督徒（挂名的信徒不包括在内）的过程是“灵”里的转变，是生命的更新。
阿兴 发表于 2006-12-13 01:52:31 IP:61.141.129.*
RW说：因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀（包括中国人）
可笑！太可笑！
请看以下初中生都能明白的简单逻辑推理：
假设他的话是对的。1、以前的人有罪。----可以理解
2、现在的人有罪。----可以理解
按常识：现在的人是前人的“未来人”----推出：以后的人是现在人的“未来人”。那么得出：3、以后的人有罪。
现在提问：上帝明知以后的人有罪，还安排他们出生吗？
假如是这样的话，可不可以说：上帝有罪？
阿兴 发表于 2006-12-13 02:31:02 IP:61.141.129.*鄙人曾多次阅读〈圣经〉，发现唯一存在的逻辑：
......（一本书中的话）======对应=====“不要试探神”
骗子的逻辑！强盗的逻辑！
你口袋里的钱是我的======不要怀疑我的话
RW 发表于 2006-12-13 06:03:12 IP:75.17.62.*
我过去也不认为我有罪，但当我认识基督之后，我清楚地看到了自己是罪人。这个世上的人那个可以说从来没有撒谎，从来没有恨过任何人，口中从来没有出过一句无悔的言语。神的标准是严格的，连可以行善都不去行都算做罪。
仔细看看今天的中国，一有机会，那个做生意的不想偷税漏税，为什么贪污的现象如此之多？今天这个世界如果没有法律，没有政府，也没有警察，那么这个世界能不能安定？能不能不乱？如果人没有罪，死亡就不会临到众人。所谓的罪是指人的生命里的“罪性”。人的罪行是由人的里面的罪行而来的。
神为什么还容许人出生？这是神的事。然而人从来不检查自己的责任，不愿悔改，不愿接受神的救恩，不知道从主耶稣的复活升天开始到他再来是恩典的时代，是给人机会来到主耶稣的面前接受他的救恩，重生得救。
俞力工 发表于 2006-12-13 07:01:37 IP:84.113.12.*
回Andrew：证明有神或无神都太累，因此我不是有神论者，也非无神论者。我只信仰勤勤恳恳的学术成果。
宗教信仰是个基本思想自由，我敬而远之。但是相当讨厌那些自以为具有某种灵性、高人一等、无孔不入、肆无忌惮、弄虚作假、投机取巧的人。一个善良、诚实、脚踏实地的人，首先就要问问自己是否真的具有什么灵性。
匿名 发表于 2006-12-13 10:49:35 IP:222.131.154.*
看了这些留言,越发觉得是天不生仲尼而万古如长夜呀，夫子说怪力鬼神敬而远之,存而不论,这些教诲使中国人远离了神秘主义的困绕实属万幸。
Andrew 发表于 2006-12-15 21:29:25 IP:58.106.74.*
谢谢余教授的回应。
余老师是做学问的人，所以深信作学术才是脚踏实地、实实在在地追寻真理，并以此为自己的信仰和追求。
学生明白余教授即不是有神论也不是无神论的观点，因为实在是‘没有实验室能够提出有神 或无神的证据’，所以，证明有神或无神都‘太累’了。
学生曾经与很多做学问的朋友谈论过科学与信仰这一话题，曾有一位耶鲁教授的话给学生留下深刻的印象，他说：科学来自于科学精神，而科学精神就是‘大胆假设、小心求证’。
学生认为，别说证明有神或无神了，就是证明 1+1 是不是真的等于 2 都是一件很累的事情。很多数学家花费一生的精力也没有突破。
说起来很有意思，当很多人认为上帝是人类假设出来的，因而不可信的时候，我们的科学家却几乎在做每一项学问的时候却是必须先作出一个大胆的假设，然后根据这个假设一步一步地求证。可以说，如果没有假设，也就没有科学了！
数学这样一个千变万化的极为复杂的学科，却是源于一个妇孺皆知的公式：1+1=2；可以说，没有这个公式，整个数学这个学科就无从谈起。 而这样一个重要的公式却是一个假设！
而这个假设对人类社会以及科学的发展所带来的贡献却是不可估量的！所以，尽管今天还没有人能够求证 1+1 是不是真的等于2，但是事实却是没有人能够否认它的重要性！
同样的道理，对于上帝的信仰，并不是因为我们已经以科学实验的方式证明了上帝的存在。而是因为我们通过我们不同于动物的灵性看到了这宇宙万物必有一个开端，因此也必有一个来源。我们相信这个科学家们称为宇宙生成的‘第一因’的来源必然是上帝。（正如同创世纪里面的介绍）
斯蒂芬.霍金不是一个基督徒，但是在他撰写《时间简史》时，却多次提到上帝。因为他发现当我们努力追寻到万物之源时，我们会发现那里是‘空虚混沌’，用科学术语就是‘奇点’。在那里，所有的定律都失效或是还没有生成，时间也不存在。
那里是确确实实的 0 或者说无。不管我们喜不喜欢，我们可能都得承认：科学只能研究‘有’而无法研究‘无’，因为无可研究！可是甚至现代的科学都已经让我们看到，宇宙万物（包括我们有灵性的人）都是来自于这个‘无’的。
一个重要的启示来自于数学领域：宇宙中所有的正数和负数相加，其总和是零！而正是从这个 0 带来了 1、2、3...和无穷大！
怎么会是这样呢？套用一句人们爱说的惊叹的话：神了！
确实是神！
当您看着镜子里面的自己时，不知您想没想过您看到的是一个约6万6千亿个极小的包含了数不清的一遗传基因的不同的细胞组成的有灵性、有感觉、有喜怒哀乐的完美的躯体？这中间每一个细胞都在自动从事着自己的使命，并且自动地在不断的更新。而这样的一个躯体竟然是从一个肉眼看不见的小小的细胞噼噼啪啪分裂出来的（注意：是分裂而不是断裂）。他们有统一的指挥，协调的行动，每一个活动都是按照早已规定好的规律运行（不这样就是生病了，不过即使生病也有其规律）；你信这是进化呢？ 还是上帝的作为呢？
（顺便说，进化论也是在科学基础上的一种假设，信的人就尝试以这个假设来从事生物学的研究。）
俞力工 发表于 2006-12-15 23:05:04 IP:84.113.12.*
回 Andrew先生：信仰上帝与否，如果只是个人与上帝之间的事，无可厚非、见仁见智。我讨厌的是，某些信徒（不论何教）把个人信仰转化为人与人的事，把个人信仰强加给别人，甚至拿宗教招摇撞骗、惹是生非。
学术与信仰不同的是，学术的假设可以证明对错，而且随着科学进展，可证明的假设越来越多。信仰的假设是永远不能证明的。
至于“通过我们不同于动物的灵性看到了这宇宙万物必有...上帝”。用我的语言，则是“通过你们不同于动物的想象力，相信必有上帝”。所谓的“灵性”与上帝一样，都是无从证明的信仰。人类的属性较动物高级、丰富一些，如此而已。
Andrew 发表于 2006-12-15 23:31:30 IP:58.106.74.*
说到‘宗教信仰’，学生认为他们并不完全属于同一个范畴，不是没一个人都有一个宗教，但是因该说每一个人都有一个信仰！有人会说：‘错了，我就什么都不信！’ 其实，什么都不信也是一个信仰，因为他相信他自己‘什么都不信’。
基督信仰其实并不是宗教，而是我们在生活中要做什么样的人的道理。我很喜欢英文中对人类的称呼 Human Being（可以翻译成人类状态）。非常形象，我们之所以是人，不仅仅是因为我们有躯体，还有我们的状态（尤其是精神状态）。因为，人死了就不是 Human Being 而仅仅是 Human Remains 了。
我们的喜怒哀乐都可以用 Being 来表达的：Being Happy, Being Angry, Being Sad, Being Joyful...
在基督信仰里，我们探讨最多的就是耶稣给我们带来的信、望、爱。“如今常存的有信，望，爱；这三样，其中最大的是爱”（林前13:13） 这正是我们所期望的状态，也就是Being!
匿名 发表于 2006-12-15 23:47:36 IP:58.106.74.*
我相信俞老师交朋友时一定不是只看他们的名誉地位财富，而是看他们是不是诚实、亲切、慷慨、热情....这些说的都是状态，可以看出他们是多么的重要！
“没有属灵的事，只有属灵的人”，属灵的人在这里并不是指基督徒的灵性高人一等，而是说人在做每一件事的时候的应有的状态。
回到俞老师所提到的：有人“把个人信仰强加给别人，甚至拿宗教招摇撞骗、惹是生非...”并非基督信仰所提倡和教导的。同时我们也承认有自称基督信徒的人在行邪恶之事。但是这些人并不等同于基督信仰。我也相信俞老师的理性不会让您因为奥地利有杀人犯而把所有奥地利人或者个国家当成邪恶的吧。既然如此，也请不要把基督徒都当成您上面提到的那样的人。
同时学生还要指出的是：基督徒们对自己的称呼是‘蒙恩的罪人’，原因就是：尽管我们都希望我们能够效法耶稣，愿意净化我们自己的心灵，但是因为我们的罪性（好像人无完人），我们还会不断的犯错误。错误不可怕，可怕的是不认错（不认罪）！所以我们才要警醒，才要不断地在上帝面前‘认罪悔改’。
Andrew 发表于 2006-12-15 23:54:00 IP:58.106.74.*
续(对不起，上一篇忘了署名了）
送给俞老师一首诗，当作是基督徒的自我介绍吧：
《當我說我是基督徒時》
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not bragging of success.我並不是在吹噓我的成功
I’m admitting I have failed而是承認自己的失敗
and cannot ever pay the debt.並且沒有能力償還所背負的債
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not claiming to be perfect,我並不是在自我宣稱我是完美的
my flaws are too visible而是讓你看到我生命中的瑕疵是這麼的明顯
but God believes I’m worth it.但神相信我是有價值的
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I still feel the sting of pain我還是會感到痛如針刺般
Andrew 发表于 2006-12-15 23:55:21 IP:58.106.74.*续
I have my share of heartaches但我有神來分擔我的心痛
which is why I seek His name.所以我會繼續尋求祂的名
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I do not wish to judge.我並不是在評價你
I have no authority.因為我沒有那樣的權柄
I only know I’m loved.我只知道我是被愛著的
刘波 发表于 2006-12-16 00:27:40 IP:221.217.166.*
请教Andrew，犹太教、基督教和伊斯兰教都是一神论，如果世界的本原是神，为什么就一定是基督教的神？或者这么问，Andrew会不会建议我信犹太教或伊斯兰教，而不信基督教，因为这两个宗教也解释了这个本原问题啊！
Andrew 发表于 2006-12-16 00:38:23 IP:58.106.74.*
俞老师说的"学术与信仰不同的是，学术的假设可以证明对错，而且随着科学进展，可证明的假设越来越多。信仰的假设是永远不能证明的。”
学生有不同看法：学术假设的所谓对错的证明都是阶段性的，昨天被证明的理论，今天就有可能被推翻；而今天被证明对的理论，明天又面临新的挑战。所谓对错永远是相对的！换句话说：学术中只有永远的研究，却没有永远的对错！因为“科学是无止境的”。
但是实际上，理性又告诉我们：科学是有止境的！因为宇宙也是有限的。只是这个止境非常巨大， 超出了人力所能及的范围（这个超出可以说是永久性的）。和这个巨大的但却是有限的宇宙相比，人类的知识更是可怜到可以‘忽略不计’（这里面也包括了俞老师所讲的学术讨论或是科学研究）。
所以，在学生看来，学术讨论必须持有正确的时空观，心中永远需要明了：无论自己出了什么样的学术成就，终究都是非常非常有限和暂时的（有限到可以忽略不计）。而且这个成就在其出现之时，就面临被否定的挑战，它的对错也就是时间问题而已。
科学是什么？科学其实就是一个不断发现新的规律的一个过程，它是有限的。而人类呢，在宇宙范围之内迄今为止也可以说是“一无所知”。
刘波 发表于 2006-12-16 01:02:54 IP:221.217.166.*
我一向认为，人的肉体存在是多么有限，人的感觉能力是多么有限，人是不可能完全以理性解释所有问题的。信仰一种宗教就相当于找到了一把椅子，可以舒适、心安理得地坐在上面，获得心灵的安宁，获得所有问题的答案，而不用在无尽的未知的深渊里徘徊，所以信仰宗教的人是幸福的，我生活中遇到的那些皈依了基督教、伊斯兰教或佛教的人，都属于我见到过的那些心地最善良人，宗教是一种美好的东西。但宗教只是一种终极的关怀，这把椅子能给我们带来安宁，我们却不能坐在它上面偷懒，自以为解释了一切。宗教和科学并不矛盾，有信仰宗教的科学家，也有不信宗教的科学家，这是不同人自由的选择。
直到今天我仍然不是一个信徒，或许哪天我会信仰一门宗教，但那只会是我终极的、心底的感受，而不会改变我探索、感受这个世界的方式。
Andrew 发表于 2006-12-16 01:04:37 IP:58.106.74.*
回刘波弟兄（抑或姐妹？）
您的问题非常巨大，不是一两句话可以概括的。同时小弟也不是牧师，自觉灵命不是很高，不敢妄加解释，在此谨和您分享一下我的感受。若您想知道详细的情况，可以访问下面的网站
http://www.cclw.net/ 里面有详细的文章加以介绍。
简单的说，犹太教里面的耶和华 神就是我们基督徒称为圣父的耶和华 神；不同的是我们相信耶稣就是圣父派来做人类君王的弥赛亚，而犹太人至今也不相信；
伊斯兰教的安拉，却和我们所信的不是同一位神。
我不会建议你去信犹太教；更不会建议你去信伊斯兰教；
因为我们信仰耶稣基督不仅仅是因为他解决了本源的问题，更是因为他为我们带来了从罪中（也就是死亡中）解脱的盼望。
而这种盼望在基督徒是实实在在的，在犹太人那里却还是一个梦。这是因为他们至今不相信弥赛亚已经降临。
整本圣经，旧约讲的是上帝的律法；新约讲的是上帝的恩典和救赎；
律法的功效有两个：1 是规范我们的行为，2是让我们知罪；例如：十诫中说：不要说谎；我们看了，就会想起我们以前说的谎言，就让我们认罪悔改。
新约的恩典则是因为我们无法完全，也就是说
Andrew 发表于 2006-12-16 01:14:28 IP:58.106.74.*续
我们靠自己修炼、净化永远也不能达到完美（上帝的标准），所以，上帝派了他的儿子耶稣基督来替我们进入死亡，以赎我们的罪孽，使我们在他的恩典里得以洁净。
并通过他的复活，告诉了我们灵魂永生的希望。
所以，犹太人至今是一个非常知罪的民族，他们忏悔，希望自己洁净自己，但是他们却不愿伸手接受上帝的救恩，就是耶稣基督。
希望上面的一些分享能给您带来收益。
谢谢。
祝各位弟兄姐妹全家平安！
刘波 发表于 2006-12-16 01:34:46 IP:221.217.166.*
谢Andrew的善意解释与祝福，也祝你平安。你给的分享让我产生一些思考，谢谢！
匿名 发表于 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*能不能希望某些人不要把这里当成宣扬基督教的场所？“己所欲，强施于人”不太好。
俞力工 发表于 2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
这些信徒反复宣扬的道理，我在文稿中已作了更加简练的总结。之所以如此颟顸，原因之一在于无自知之明；二是这个宗教灌输传道的使命感。他们没命地利用各种场合强加于人，就像XX功那样，到处静坐示威，却口口声声“咱们弟兄不搞政治”。我们追求行万里路，读万卷书，而他们可以躺在一本经书上对学术成就与辛劳努力说三道四。我们尊重他们的信仰自由，而他们却滥用其自由，妄图把个人信仰转变为对所有人的强求。宗教给了他们展现表现狂的机会。少了这个基础，甚至连找个话题与隔壁姑娘套近乎的本事都没有。当他们看到别人的不耐与愤怒，他们会这么自我解嘲：这要比耶稣受到的羞辱少多了！只有偶然地在其他地方受到社会的更多认可，他们才会发现如此死打歪缠得不偿失。但就一般情况，偶然性只惠顾极少数具有慧根者。没过几天，他们就会刊印、发布一些以《与俞力工论战——我的见证》为题的小册子，以宣扬他们的功绩和伟大...。在许多西方国家，传道者只准许在地铁不阻碍交通的角落兜售宣传品，沿门挨户推销与传教更是视为违法行为。中国的教友们最好也了解一点西方的法律入门。否则一出国门关进牢房，还误以为人家不解风情。
Andrew 发表于 2006-12-16 19:05:53 IP:58.106.74.*回：匿名 发表于 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*
匿名兄请好好看看上面标题再提建议。俞老师在这个博克里面开这个版面的目的应该是让大家各抒己见，他也并没有指明不希望基督徒参与。
网络上各种言论都有，不知匿名兄只是对基督信仰的言论不满呢还是什么。无论如何，如果这里讨论的是时装秀，学生是不会来这里做本版这样的讨论的。
同时，基督徒永远都是‘传’福音，而不是强迫什么人入教，因为我们深知：除了你心里愿意、口里称颂上帝， 否则就不是真的相信，这样即使行了洗礼也是毫无意义的。
Andrew 发表于 2006-12-16 20:44:21 IP:58.106.74.*回：俞力工 发表于2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
俞老师您好！
看了您的回帖，学生颇为不解：老师本版的题目就是《“耶稣受难记” 之我见》，并由此影片引伸出老师对圣经以及基督信仰信仰的疑问以及看法。学生拙见以为老师的本意应该是抛砖引玉，让各位网友就本版题目各抒己见呢。
博客网站就是网民们通过互联网发表各种思想的虚拟场所。而且老师的博克还要“尽求公允，有待充实！”并且老师“信仰勤勤恳恳的学术成果”。若果说，老师希望自己的博克是老师的‘一言堂’，只允许老师和赞同老师观点的网友畅谈，老师完全可以在博克上声明这一点。
不过学生以为，学术之所以会有成果，除了勤勤恳恳的钻研，还应具有开放的心怀。通过老师这篇回复中间的‘无自知之明、说三道四’等情绪化的字眼，可以看出您对基督信仰、圣经以及基督徒颇有成见。学生以为这与老师崇尚的学术精神是相违背的。
学生经商多年，经历很多商业培训以及交易实例，深知一点：成功的交易只应该面对事实（The Truth）而避免情绪化，因为情绪能把人带入成见，因而背离事实。 而脱离了事实的讨论和洽商不会有任何成果，是我们随时要避免的。不知老师以及各位网友作何感想？
最后说一下，学生来自北京，现居住在澳大利亚墨尔本17年有余，老师“一出国门关进牢房... ...”之说，学生闻所未闻。可能学生孤陋寡闻抑或是澳大利亚不属于‘许多西方国家’之列吧。学生在抵澳之初倒是为了墨尔本教堂之多而大为感慨呢。而目前因为信仰而可能有蹲班房的机会的地方反倒是中国大陆。 俞老师可以介绍一下您的这一说法的事实和法律依据为何吗？我想到多了解一下这方面的情况，对我和广大网友都是有益处的吧。
祝 老师圣诞新年快乐，全家平安！
匿名 发表于 2006-12-17 03:46:23 IP:204.212.175.*
俞老师说得非常在理。希望那些虔诚也好，狂热也好的基督徒有些自知之明。这个世界最可怕的不是愚昧无知而是无条件地认为自己所坚信的就是真理。一个人这么做对他人来说也许只是可悲和可笑，一个巨大的有组织的的群体这么做对社会可能就是一场灾难，尤其对那些历史上未经历过类似冲突的社会。
RW 发表于 2006-12-17 06:46:02 IP:71.138.130.*
Andrew弟兄既然问道：“不知老师以及各位网友作何感想？”我只想说一点大实话，以免众人对基督徒的误会越来越大。余先生的回复里谈到：“宗教给了他们展现表现狂的机会。没过几天，他们就会刊印、发布一些以《与俞力工论战——我的见证》为题的小册子，以宣扬他们的功绩和伟大...。”这使我想到了一些影评界人士所传递的秘诀，就是他们承认常常专找名导演或明编剧的影片来评论，这样才能显出他们自己，以达到成名的目的。这种投机取巧的做法是常见的，但这绝非基督徒的动机。基督徒目标是传扬基督的名，并非要在人面前为得自己的“荣耀”。因为凡为着自己得荣耀的基督徒都是窃取神的荣耀，是罪。如果Andrew弟兄有这种企图，那您自己在神面前省察自己的心思意念。不过我想您不属于这种情况。基督徒传福音是自发的，是重生后新生命的本质的流露。
关于“一出国门关进牢房... ...”之说，我与Andrew弟兄感受认同。因为我也是从北京出来，至今在北美已生活了二十多年。来美15年后才信主。敲门传教的很多，并没有看到法律的禁止。但有意思的是，我最后决定去教会看看是其它宗教的人常常敲我的门，而我去的却是基督教会。
对于匿名先生说的：“对社会可能就是一场灾难”。本人看到的是这个社会本身就有灾难和混乱。我和我的基督徒生意伙伴在中国想按照法律办事，诚诚实实的做生意，但是常常受到困扰。竞争是不公平的。凡严格按照法律办事，反处处没有优势。人若不看清自身的罪，就无法谈到问题的本质。我不是说我比别人好，我过去也不是处处按规矩办事的人，但因着认识耶稣的缘故，我变得比以前规矩了，不是我自己有这个毅力，是神帮助我变得越来越规矩。
Andrew 发表于 2006-12-17 16:21:33 IP:58.106.74.*
谢谢RW老师的回应。
1、想问一下匿名兄：这个宇宙中有没有真理？老兄从小到大有没有听到过真理？如果听到过，不知匿名兄是否坚持真理，还是得过且过？
2、关于俞老师：“宗教给了他们展现表现狂的机会...以《与俞力工论战——我的见证》为题的小册子，以宣扬他们的功绩和伟大..”之说法，学生补充一些看法：基督信仰如果只是依靠与俞老师这样的名人辩论或象XX功那样对政府抗议等极端行为来扩大影响的话，早就不会存在了！ 这是一个非常简单的道理：俞老师不会自大到相信自己在世上的名声比耶稣基督还要大，而基督徒会虚弱到靠俞老师的名声才能传教。
传教不是邀功请赏、不是为了自己出名，而是靠耶稣基督的爱！否则，基督徒就不会不远万里去那些穷乡僻壤传教了。他们很多人默默无闻一辈子，到死都没有离开。
俞力工 发表于 2006-12-17 17:55:16 IP:84.113.12.*
我开博客的目的主要是借此收集“评论写作”、“国际新闻选读”与“媒体与宣传”课程的原始素材。欢迎各种言论，惟希望来客尊重其他参与者的精力与时间，避免重复同一观点与教条。
本人谈及治史方法、新约情节、基督教的反犹文化，其中包括教会壁画与宣传品、教宗、教主的言论、犹太人屡遭迫害时教会、教友显示的冷漠，以及至今排犹、反犹的情绪…，这一切质疑与论点，都可成为“卫道者”辩驳的议题。舍此而重复个人对基督教的忠诚与教条，一方面反映思维、知识的贫困；二方面表露高举红小书与经书，不过只是洋、中之别。
本人拿教会宣传手段与行销手段作一对比之余，还要提示两点：一是两者都有充分动力、飘洋过海前往譬如中东地区进行商业、宗教活动。比较之下，中国基督徒在异教地区传教必然会招惹严重问题，例如：恐怖主义分子再次抓到无辜的中国人质时，绝不会轻易放过；二是大旗博客不乏“文化自省人士”一味批判中国文化的老成、守旧，盲目歌颂基督教文化的“进取性”。实际上，犹太教仅仅以建立家园为最大兴趣，而基督教 的“世界化”传教冲动远远超过伊斯兰教，由是构成人类最大动乱原因之一。其顽固、顽强在此一览无遗，对知识积累，文化升华也毫无助益。
刘波 发表于 2006-12-17 18:14:00 IP:221.218.221.*
Andrew与RW先生，既然主的道已经彰显于世人，我们又看到了你们提供的网站http://www.cclw.net/，可以从中得到更多的了解，那就请对基督教有兴趣者或者教徒到此网站学习，其他“冥顽不灵”者在此继续探讨“世俗”问题，岂不美哉？
Andrew 发表于 2006-12-17 19:48:46 IP:58.106.74.*
不敢苟同俞老师的观点！
以俞老师的才学及洞察力，不应该不知道您的言论会带来什么样的回应。老师一方面希望通过这样做带来老师希望的写作素材，另一方面又希望网友之按照您的意思发表言论，这二者恐怕很难兼得。
同时，老师在博客里面登出质疑基督信仰的文章，是有率先涉足及掀起这样的争论之疑，待基督徒网友回应后，却指责他们在此传教或冥顽不化，更何况还使用‘出国门进牢房’之类没有事实依据及耸人听闻的言辞，这样的逻辑和做法恐非学者风范。
毕竟，我们已经不是只许州官..不许百姓..的时代了，尤其是俞老师与我们同处西方民主社会，言论自由不仅仅是一个理念，更是落实于日常生活之中的。
另回刘波网友：
当您的信仰被别人极力攻击的时候，您能够做的最基本的一件事就是向那些攻击的人们阐述您的信仰的真谛。毕竟，从基督信仰产生的时刻起，就没少被攻击和逼迫。但是，真理毕竟是越辩越明的，这对所有人都有益处，虽然并不是所有人都这样认为。
最近又出土了一本《犹大福音》，说犹大出卖耶稣也是耶稣事先安排的。但虽然该书已被确认为真实的史料，基督教会仍指其为异端。这说明基督教早期的历史很复杂，和其他意识形态一样，传着传着就被重新诠释了。
俞力工 发表于 2006-11-16 06:39:24 IP:84.113.12.*
史料最早提及《犹大福音》是在公元170年左右，因此大可推论它撰写于公元170年前的某时。《犹大福音》于公元六世纪突然失踪，直到1978年才在埃及再度现身。此后几经波折，本年4月9日终于发表于美国《国家地理杂志》。经学术界考证，这本经书抄写于第四世纪，其中，的确把犹大当作英雄人物和耶稣的贴心看待。既然如今新发现的文字史料显示“犹大弑神”极可能是个历时最久的冤案，那么两千年来所有教堂里的丑恶犹大画像是否也要相应重新绘制呢？所有把犹大和犹太人联系在一块的污言秽语是否也要加以修正呢？是否各个教会也要将犹大恢复名誉，对犹太人表示诚挚的歉意呢？是否也该把“上帝选民”的荣誉归还犹太人呢？如果尊重历史科学，如果执着于“真实性”，翻案的触及面似乎会超过任何基督教会所能承担。参见拙作《达芬奇的密码与犹大故事的解密》http://blog.daqi.com/article/16147.html
2000年3月12日保禄二世在罗马圣比得教堂举行的布道大会上，对两千年来“教会的儿女”所犯下的一切罪行表示歉意，其中包括十字军东征时期的滥杀无辜，声讨异教、异端时期的大量惨案、冤案，以及基督宗教反犹太文化对纳粹主义所造成的影响等等。教宗认为“教会儿女”之所以犯下这些罪行主要是对基督教义有所误解...。
当前欧洲神学界大体上对《新约》的反犹内容已无争议。笔者还见过奥地利基督教学者提出“修改《新约》”的倡议。经书非法律，其实没有修改的必要，有必要的是更改某些教徒自以为是、死不悔改、居高临下的态度。
夏河年 发表于 2006-11-16 10:26:17 IP:218.95.88.*
新版的《出埃及记》是《出非洲记》，与宗教不同，后者是有关人类起源的科学著作，但不知《出非洲记》以后是成为科学定论还是文化争执的起源。中国科学家多半对《出非洲记》不认同，本老人家也对此表示怀疑。
曾建雄 发表于 2006-11-16 11:09:02 IP:218.82.57.*
我看过那个电影，那是关于人是如何残酷地杀死神，而神又以自己的方式宽恕人的故事，他最后说：父亲，原谅他们吧。一滴泪从天而降，那是上帝的眼泪。真的是震撼心灵！
其实有没有神已经不重要，关键是我们能否延续神的精神，如：宽恕和爱。
俞力工 发表于 2006-11-16 17:49:48 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
两千年前，罗马帝国杀了耶稣却让犹太人承担血腥后果。如今，美利坚帝国不也是在征服中东、摧残伊斯兰教世界，而最终将由以色列犹太人承担一切后果吗？
我看不见基督教世界的眼泪，只看到过去犹太人的眼泪，当前阿拉伯人的眼泪，也能预见以色列犹太人将来要落的眼泪。
杨鸿玺 发表于 2006-11-16 18:59:55 IP:202.108.232.*
俞教授点的是.如果读读经书,其中矛盾和不合逻辑的地方甚多.既然一再宣扬神是万能的,完美的,又如何处处充满不完美,尤其是达不到基本的自圆其说呢?
除非人的脑子是木头,完全投入而不思考,否则，稍微理性一点的人都会有这个疑问.
估计,西方的信徒中,的确有虔诚的;许多也是不管它,权且信信罢.
heimweh 发表于 2006-11-16 23:23:55 IP:80.109.74.*
罗马帝国的总督是在犹太人的逼迫下下令处死耶稣的，这其实是犹太人借刀杀人的行为；在此后的几百年罗马帝国一直在镇压基督教，因而圣经的作者们在当时没有为罗马帝国进行开脱的动机；圣经的作者本身就是犹太人，起初的基督徒也多数都是犹太人，在那个年代还没有出现如今的广大的非犹太基督教世界，所以也不存在刻意利用新约煽动仇视犹太人的可能性。
多年来天主教内存在歧视犹太人的观念，但这是人所带有的主观看法，和新约是否煽动仇视犹太人这一客观事实是两个概念。新约里没有任何仇视犹太人，号召对之进行复仇的经节，相反多次重申犹太人是上帝所拣选的子民。如果说有什么地方可以当作种族歧视的把柄的话，那恐怕就是里面多次提及某些犹太教派的虚伪庸俗；但是与之相比，犹太人在他们自己的旧约里的形象则要恶俗得多。同是出自犹太人之手的圣经，为什么俞总就偏偏只和新约过不去，并借此攻击基督教仇视犹太人，而不说犹太人也在旧约里丑化自己，好达到让别人仇视自己的目的？
关于台独分子利用圣经典故推销台独的行为，只要稍做分析就知道根本和圣经没有任何关系。不介入具体的政治方针是圣经传达的原则之一；是基督徒都知道，“属上帝的归上帝，属恺撒的归恺撒”；企图借用圣经的名义来影响政治无疑是别有用心且非常粗劣的手法。
此外，圣经里除了出埃及记以外，还有著名的“浪子的故事”；到底是要引用出埃及记来推销台独，还是要引用浪子的寓言来规劝统一，完全是有带有成见的人的主观选择；就像熟读孔孟的人既可以“老吾老以及人之老”，也可以“唯小人妇人最为难养也”。基督徒里既有孙文，王建宣这样的人物，也有高俊明，李登辉这样的败类。这一信仰和某一特定意识形态并无绝对关联。
俞力工 发表于 2006-11-17 01:17:04 IP:84.113.12.*
罗马帝国的总督是在犹太人的逼迫下下令处死耶稣的，这其实是犹太人借刀杀人的行为
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heimweh就是因为接受新约的所有叙述，才会对犹太人充满了仇恨。如果你能够暂时抛开信仰，而仔细读读史学家约瑟夫(Josephus Fladius) 的叙述，就可知道你所听信的故事，自己编造的故事（譬如，新约是犹太人写的）与形成的偏见是多么的夸张、不可靠和无从考证。除此，你单单是道听途说，便可对非洲黑人产生歧见，说明你对待人的问题缺少严肃态度。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-17 04:03:54 IP:85.178.81.*
耶稣事先安排好的、利用犹大自编自导的一出好戏，怎么能算是“为世人赎罪甘愿奉献生命”呢？ 尼采说的好，基督教是逻辑混乱的产物。
基督教在严谨性方面远远不如犹太教和伊斯兰教。
顺带问一下：克鲁格先生有博客么？能否告诉一下先，谢了，，，
heimweh 发表于 2006-11-17 05:42:38 IP:80.109.74.*
首先，您要得出本人“对犹太人充满了仇恨”的结论，仿佛有些仓促。如果我说：二战时期德国人杀死了很多犹太人－－可否凭这句话断言我对德国人充满了仇恨？仇恨本来就是基督徒非常忌讳的事情之一。普天下人，我只对部分台独分子颇有腹诽，日本人我也可客观评价。
其次，关于我所编造的故事，新约的作者马太，马可，保罗，彼得，约翰等人，其中有谁不是犹太人呢？我也没发现我在这方面有什么非常夸张的偏见，愿闻其详。
再者，关于黑人的问题，由于我实在“道听途说”过太多次，所以我倾向于相信很多黑人的确在家时放荡不羁，因为我的朋友们都是住在黑人隔壁或者去过黑人朋友家，才有这样的印象；我对待这个问题的态度就像我承认国人有非法移民及黑工等现象一样；我并没有由此认为黑人低人一等或者排斥之。关于脑容量的问题，我也只是如此听说，于是将其客观转述。
俞先生您知识渊博，鄙人几乎是天天来此拜读您的大作以接受教育。在国内读大学的时候，由于中国人的传统问题我们对教授的言论唯有点头称是，虽然因此避免了科目重修的危险，但也导致我们和师长无法真正沟通交流。网络交流则没有这些因素羁绊，人人互不见面因而大可直抒胸臆，但也容易因此造成误会与冲突。如果有什么让您感到不快之处，晚辈恳请见谅。
克鲁格 发表于 2006-11-17 10:36:28 IP:222.129.222.*
阿拉丁燃灯，现在还没有自己的博客，希望尽快搞个出来。
夏河年 发表于 2006-11-17 12:58:21 IP:218.65.16.*
克鲁格的发言很有水平，开了博克后请通知我一声。
克鲁格 发表于 2006-11-17 14:30:41 IP:222.129.222.*
呵呵，好
曾建雄 发表于 2006-11-17 16:48:36 IP:58.33.47.*回俞力工先生：
谢谢先生教导。关于信仰，我想起了《论语》里的子贡问政。子曰：“足食。足兵。民信之矣。”子贡曰：“必不得已而去，于斯三者何先？”曰：“去兵。”子贡曰：“必不得已而去，于斯二者何先？”曰：“去食。自古皆有死，民无信不立。”在孔圣人看来，信仰比强大的军队、甚至比吃饭还重要。去年看了一部反映希特勒死前12天的片子，叫《帝国的毁灭》，看着看着，突然就明白了为何他能建立一个曾是多么强大和可怕的邪恶帝国。是信仰！
谈到国际政治，如果只从道德的角度去看，我认为是没有多大意义的。至少我不认为一些人所认为的美国要想从中东脱身，就要和伊朗等合作的观点，我甚至认为有点荒唐。国际政治的本质是利益，它不相信眼泪的。
俞力工 发表于 2006-11-17 18:37:36 IP:84.113.12.*回heimweh：
你似乎完全意识不到你在23:23:55的意见里有多少反犹情绪和歧见。你对圣经的知识并没有脱离“查经班”的框框，你的出发点是信仰（譬如，路加福音就一定是路加写的），我们的讨论范畴是“圣经研究”（Bibelforschung）。前者的目的在于加强信仰，后者的目的在于了解圣经产生的社会原因、目的与影响。如对后者感兴趣，我表示欢迎；但如果兴趣在于捍卫对经书的信仰（也包括毛语录），我的博客肯定不是适当场所。90年代以来，欧洲掀起了有关圣经的广泛讨论。你既然在奥地利留学，了解圣经的条件远远超过国内同胞。只要愿意，甚至任何一个人文科学专业的同学都可纠正你的成见。希望你做个尝试与奥地利同学多多接触，届时你会发现查经班之外还有多大天地。所谓德意志文化，最显著的特点在于：对社会问题非常严肃，绝不“大可直抒胸臆”或对没有详加研究的问题高谈阔论。不论任何场合，即便是在酒馆里，他们只要是触及到社会问题，立刻聚精会神、严肃对待。这是因为他们意识到，其言论可表现人格，也可曝露人格弱点。这种把“言论与人格结合”的训练在中国倒不多见。西方固然有种种不是，但长期取得优势必有借鉴之处。
俞力工 发表于 2006-11-17 19:52:55 IP:84.113.12.*回曾建雄先生：
当西方主要国家陆续迈向民主政治之时，受这些主要国家歧视、压迫的国家却根据自身的条件，选择了法西斯主义或斯拉夫共产主义（包括中国的斯大林模式）。该状况的确是出于“信仰”，但这种信仰非传统宗教信仰，而是民众接受了领导者的“创造奇迹”的宣传。民众既然有此追求奇迹的冲动，必有其特殊的社会原因与需要。德国需要的是个强有力的政府，恢复民族统一和国家尊严，因此甚至相信日尔曼人有些特殊的品质与神圣使命；俄国人、中国人也需要“力量”扭转逆境，于是听信于什么“世界革命”、“锄头集合起来便能创造奇迹”的宣传。迷信往往与需要互相结合，这是可悲之处。美国当前的扩张，纯为财团利益驱使，似乎并非出于人民的需要，因此“一时盲从听信”很快会转化为“不信任”。中期选举后，美国可能会改变介入中东的方式，但不会退出，也不会对伊朗手软。这方面我同意曾先生的观点。至于美国是否得逞，还将要看俄罗斯的态度，也要看美国人民的态度。或许，伊朗能够像中国一样，侥幸取得个战略机遇期。
heimweh 发表于 2006-11-18 08:47:29 IP:80.109.74.*
实在不想打扰您老的雅兴。原以为只要不是太放肆，在宝地发表一些什么应该问题不大，何况您的文章还关系到了我的个人信仰。我不会把争论继续下去，类似的争论我曾做过多次，从未有甚结果。但我还是必须稍作声明。
您在文章中提到，“我们却知道基督徒认为耶稣想作什么和以为他作了什么”；并发表了很多您的看法。作为基督徒，兴许我对基督徒的想法会了解得更加直接。您提到的很多不公正现象和新教所倡导的实在相距太远，基督徒对您引用的那些章节的理解和您的诠释也颇有出入－－我想这些是关系到所谓“查经班”所传达的精神内容的，客观转达“查经班”的内容即可。出国前我对基督教的看法和您差不多，如果信徒的确是这样狭隘偏激，我是不会选择这一信仰的。从您的文字看来，您仿佛担心我对犹太人有什么偏见。我对待犹太人无任何成见，我不觉得他们天生就有原罪；相反，在基督徒看来，种族歧视是丢脸的事情。您多虑了。我们每个人都读过鲁迅的《阿Q正传》《药》等等，难道因此我们就对国人充满鄙夷了？何况新约里所提及的坏人是整整2000年前犹太人中的一小部分权贵而已。
我小心翼翼地输入这些废话，更改一些，又删除一些，希望您老人家不会看得发作。祝您老胃口好！
曾建雄 发表于 2006-11-18 10:42:11 IP:58.33.52.*回俞力工先生：
但我实在看不到那个可能出现的战略机遇期在哪里？愿向先生讨教。
我曾比照看过几本佛教和基督教的书，发现上帝和佛祖的最大不同处是：上帝对不信他的人，往往是动杀的；而佛祖对不信他的人，往往是要继续救的。从这个角度看，佛祖的行为更符合我们东方人对神的理解。不过，不管是东方或是西方的宗教，我宁可相信他们的每一个故事都是真的，因为，他们多少都对我们的心灵给予了一点关照。
俞力工 发表于 2006-11-18 13:50:10 IP:84.113.12.*“
犹太人借刀杀人的行为”，“与之相比，犹太人在他们自己的旧约里的形象则要恶俗得多”=====
一个与基督教和犹太教毫不相干的人，阅读新约之后，便能做出以上结论，说明新约的排犹目的已经达到。heimweh君既然再三袒护基督教的博爱，为何会如此不小心（新约也是如此）把少数犹太人的“罪行”（假设真有杀害耶稣的事实）推诿到所有“犹太人借刀杀人”身上呢？在这种歧见的基础上，你继而认为旧约里“犹太人粗俗”。旧约不过是犹太民族激励自己信仰上帝，从而凝聚力量重建家园的经书；为达到此目的，不断穿插上帝惩罚粗俗、背叛上帝的同胞的情节。怎么能够就因为如此，而得出“犹太人粗俗”的结论呢？丑化犹太人不正是基督教文化的特点吗？你的言论、情绪、方法完全是新约的拷贝。除非不在乎，不然倒是应当尝试站在犹太人的地位设想一下他们的感触，想象一下他们接触到类似你的评论时的心惊胆颤。我丝毫没有动摇你的宗教信仰的动机，不过，我相信一个能够自省的宗教是个更伟大的宗教。连教宗保禄二世都有自省的勇气，为何许多中国教徒就认为自己如此完美？
俞力工 发表于 2006-11-18 14:07:02 IP:84.113.12.*回曾先生：
我用了虚拟式，表示理论上不无可能，但却无法预测。理论上，如果俄罗斯突然认为“韬光养晦”已过时，决定积极介入中东问题，甚至以支持伊朗而达到控制部分资源的目的，则美国必须让步。毕竟，俄罗斯是当前唯一能够置美国于死地的国家。这也是我过去再三强调美国独占鳌头政策必然会失败的原因之一。除此，美国人民也可能重复1970左右的反战运动，使得其政府有所含蓄。其他的偶然性也不能一概排斥，譬如天灾人祸...不过，这就超过我的想象范围了。
俞力工 发表于 2006-11-18 18:57:37 IP:84.113.12.*
据史学考证：耶稣于公元30年左右被害；马可福音出现于公元70年左右；马太、路加福音出现于公元90年左右；约翰福音则最晚，出现于公元100年左右。由公元30年至70年第一篇福音出现之间，信徒对耶稣事迹的传播靠的是口传，其真实性可能除了大体的救世、博爱精神之外，细节往往前后矛盾，无从考证，也不可尽信。
从史学角度观之，历史事件只有在同时期两个以上可靠记录旁证的情况下，方成立为信史。史学家约瑟夫(Josephus Fladius)对耶稣事迹的记录最早出现于耶稣被害后的63年后，不但是离同时期甚远，也是唯一孤证。
夏河年 发表于 2006-11-18 23:49:20 IP:220.176.200.*
中期选举后，美国可能会改变介入中东的方式，但不会退出，也不会对伊朗手软。这方面我同意曾先生的观点。至于美国是否得逞，还将要看俄罗斯的态度，也要看美国人民的态度。或许，伊朗能够像中国一样，侥幸取得个战略机遇期。
－－－－－－－－－－－－－－
支持俞先生这一段。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-19 12:18:22 IP:85.178.116.*
查经班的目的在于加强信仰，后者的目的在于了解圣经产生的社会原因、目的与影响。
任何一个人文科学专业的同学都可纠正你的成见。，，你会发现查经班之外还有多大天地。------------赞一个先！
heimweh 发表于2006-11-18 08:47:29的发言已经颇有些气急败坏的味道了，似乎认为自己“受”到了打压一样。
这种心态正是一神教徒、特别是那些虔诚的一神教徒身上经常能够发现的。（不论是有神的一神教还是无神的一神教）。
在我看来，这正是“魔”的体现。
世界和平的最大威胁，正来源于此。
（在此就事论事，对事不对人，望heimweh能理解。希望大家讨论的时候尽量跳出来看自己，尽量心平气和。）
基督教所讲的平等，仅限于基督徒内部。非基督徒是和基督徒不平等的，再好的人死后也要下地狱的。（对地狱的理解各有不同，但大多数基督教派都认同）
从某种程度上说，伊斯兰教对南亚次大陆的入侵是有好处的，打破了印度教的种姓制度枷锁，大批低种姓的人纷纷改信伊斯兰教，这样他们就与地主甚至苏丹平等的（至少名义上平等，穆斯林都是兄弟，他们的社会地位得到了极大的改善）。
但是，从更广阔的视角看，伊斯兰教在南亚次大陆的扩张是好事还是坏事呢？ 我想，除非南亚次大陆彻底完成了伊斯兰化的过程，95%以上的人都皈依真主，否则那片土地是不会安宁的。不容异己的一神教属性，正是冲突的根源所在。
遗憾的是，在基督教身上我们也能看到完全类似的情况，并不比伊斯兰好到哪里去。
我很赞赏施罗得回忆录中评价布什的那部分内容。
heimweh 发表于 2006-11-19 17:32:40 IP:80.109.74.*
阿拉丁燃灯同学的嗅觉可能过于敏锐。谢谢您的“心平气和”论，不过您的“气急败坏”结论令人啼笑皆非。事实上我恰好是在俞先生发表了2006-11-17 01:17:04之后担心我的大段厥词影响到别人的心情，为了急于救火才继续灌水的。
另外，在国外常有各种人士抱着不同目的去接触宗教，比如学社会学的大学生。建议您先去一个基督教“查经班”旁听一下，那样您的言辞看起来会更加专业一些。
俞力工 发表于 2006-11-19 19:06:24 IP:84.113.12.*
启蒙时代至今，西方一直朝着政教分离、世俗化迈进。1990年以来，尽管文化冲突、反伊斯兰教情绪高涨，欧洲也进行了一场规模庞大、影响至深的“检讨新约”讨论。我觉得，以跨国利益为首的霸权主义是一个方面，西方文化的自我更新是另一回事。从“草根”的角度看问题，无论是欧洲人民反对伊拉克战争，或美国议会中期选举其人民的选择，我对西方的期许要比阿拉丁燃灯乐观一些。
如果仔细比较新约的4篇福音，不难发现，随着历史进展，对待犹太人的描述方式越来越恶劣；对罗马当局（皮拉多），则是越来越宽容。然而，就对待犹太人方面，除了最后出现、最为激烈的约翰福音之外，其他的福音都把重点置于“把犹大、犹太人、犹太教士混为一谈”及“犹太众人自己愿意承担血的报应”之上。这种情节安排方式，自然会使读者产生对犹太人的歧见，却又认为这“并非新约的教唆及初衷”。可是不论新约初衷何在，重要的是，基督教世界对犹太人的普遍歧见对犹太人导致了长达近两千年的灾难后果。如果追问两千年内为何先后有1千3百多万犹太人遭杀害呢？为何大规模迫害犹太人事件唯独发生在基督教世界呢？基督徒回答此问题可能只有两个方式：1。咎由自取；2。新约误导。不是吗？
十六世纪在德意志人马丁路德的领导下，曾进行了一场对基督教世界影响至深的宗教改革运动。路德把《新约》由希腊文翻译成德文之后的第二年，即1523年，发表了一篇以《耶稣生来就是个犹太人》为题的文章。文中表示，他认为新教福音与《旧约》的精神相符合，因此希望犹太人皈依基督宗教。此时，对路德说来，基督徒与犹太人之间的问题纯属宗教信仰相异的问题，因此该矛盾也当通过宗教途径加以解决。二十年之后，当路德在《论犹太人及其谎言》一文中再次论及犹太人时，却建议采取激烈的行政、法律甚至暴力手段对付犹太人。例如：应当焚烧犹太人的教堂与学校；捣毁犹太人的住房；没收犹太人的经书与律法；禁止拉比（经师）授课传教；应当对犹太人向当局提出控告，或者向他们投掷猪秽(Saudreck)；应当拒绝保证犹太人在街道上的人身自由与安全；应当禁止他们放高利贷；轻壮犹太男女应当只允许从事农业活动。---参见http://blog.daqi.com/article/8729.html---路德是新教的祖师爷，若他都如此不宽容，遑论其他。我曾收集了一些历代天主教教宗对犹太人所做的诋毁。以后会译成中文公布于众。
王利群 发表于 2006-11-20 01:56:26 IP:218.249.92.*
谢谢你的书写和付出，收获了！
“迷信往往与需要互相结合，这是可悲之处。”
美国当前的扩张，纯为财团利益驱使，似乎并非出于人民的需要，因此“一时盲从听信”很快会转化为“不信任”。
温习了！
谢谢！
阿龙 发表于 2006-11-20 04:09:18 IP:70.51.124.*
致俞先生：
关于“我曾收集了一些历代天主教教宗对犹太人所做的诋毁。以后会译成中文公布于众。”
期待中……
无因 发表于 2006-11-20 19:56:01 IP:219.154.161.*
这真是一个历史的误会， 在这样的氛围中，我们只有更好地进行我们的事情，才能集中精力把我们自己的事情作好，基督教是一支瘦教的啊。就是那种小瘦的类型，所以，它引起的二次世界大战。一种思想被人类的某些小人掌控会给人类带来多少的灾难啊，《江泽民文选》上说， 我们只要和平，
RW 发表于 2006-11-21 14:10:25 IP:75.17.57.*
彼 拉 多 又 用 牌 子 写 了 一 个 名 号 ， 安 在 十 字 架 上 。
写 的 是 犹 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 稣 。 有 许 多 犹 太 人 念 这 名 号 。 因 为 耶 稣 被 钉 十 字 架 的 地 方 ， 与 城 相 近 ， 并 且 是 用 希 伯 来 ， 罗 马 ， 希 利 尼 ， 三 样 文 字 写 的 。 (约翰福音19章19-20节）
3种文字：希 伯 来，罗 马 ， 希 利 尼（全体外邦人），表示了并不只是犹太人，罗马人，而是世上所有人的罪使耶稣被钉在十字架上。耶稣的命是他自己舍的，是神的爱。若说新约神经是反犹太人，这在教会里几乎没有听说过。没有圣灵的内住，谁能看懂圣经呢？用文学，哲学及历史的角度来分析或评论圣经，那是浪费生命。
俞力工 发表于 2006-11-21 22:24:19 IP:84.113.12.*
回RW：先打个比喻：若干台独分子要求法律追诉马英九，而法官认为理当无罪释放。然而在台独分子纠缠下，法官突地决定将马英九五马分尸。如要追究责任，首先得清算这位残暴、糊涂的法官，其次是那些嚷嚷的台独分子，广大台湾人民则毫无法律责任可言。“耶稣受难记”之所以离谱，即在彼拉多的出尔反尔超乎常理，而且血的报应却要落在所有无辜的犹太人身上，使其遭受长期残酷迫害；至于彼拉多，轻松地洗个手，便洗刷了所有罪责。耶稣定罪之后，除了头戴荆棘头箍、背负沉重十字架走赴刑场之外，十字架上还用三种文字标示“犹 太 人 的 王 ， 拿 撒 勒 人 耶 稣”，以对耶稣继续羞辱，并对他的信徒加以吓阻。这种恶作剧，在RW看来，竟是上帝的刻意安排，借以宣示“全世界人民都是共犯”。RW自诩有“圣灵内住”，能够洞穿凡夫俗子所不能见。本人则怀疑，某些人是否认为一旦入了教便垄断了文字的解释权，或可凭着想象力站在学术界头上说三道四？ “上帝创造人类”、“中国人也是共犯”... 关起门来，你们怎么说都行；但进了学堂和我的博客，唯一的凭据就是理性与科学。科学与信仰是两条无法交集的平行线，因此我也从不到教堂或查经班里宣扬什么进化论。
RW 发表于 2006-11-22 02:23:41 IP:75.17.57.*回余先生：
对于余先生才学知识和雄辩能力，我是望尘莫及。对于法律追诉马英九的例子之逻辑，我也没有异议。问题的关键是，看圣经不能断章取义。首先，耶稣被钉十字架是为了世上所有人的罪，是为了救赎，而不是为了定罪。无论是彼拉多，还是要求钉耶稣十字架的犹太人，他们若在耶稣从死理复活之后都能悔改，接受耶稣的救恩，他们都能得救，就像世上所有的人一样。并不是他们钉了耶稣十字架才有罪，而他们本身是罪人才犯罪，不能本末倒置。十字架上还用三种文字标示“犹太人的王 ， 拿撒勒人 稣”是外部的标记，并不是这些文字的本身才说明是天下所有人的罪使耶稣被钉在十字架上，而使耶稣的死是为了世人的罪，因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀（包括中国人）。耶稣在地上是为真理做见证，人把他钉在十字架上，正说明了人的本性是拒绝真理。
如果凭理性与科学来分析圣经，就好比一个人大脑得了病的人不找医生来治，而找电脑工程师来处理。因为圣经是神的启示，讲的是神对人类的救赎，和除去世人的罪而使人得生命，是关乎神与人之间的关系问题，不属于科学范畴。科学是在实验室里所作的研究，如何能证明出神的存在？人的理性更加有限，如何能够明白圣经？在旧约里，很多先知说出来的话连自己都不知道所说的意思，因为是神藉着他们说的。如果是凭着理性，犹太人伟大的祖先所犯的罪就不会一一被记录在圣经里，早被删除了，但正因为是出于神的，一句都不可缺少。如果余先生的学堂和博客不接触到信仰的范畴我自然不会发表任何意见，而只会洗耳恭听学知识。只是对耶稣的认识正确与否是关乎生死问题，如果您的博客只是供您一人欣赏，我也不会打扰。除非您删除我的评论来禁止我，否则我会为真理辩驳。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-22 07:01:24 IP:85.179.14.*
回heimweh：上大学时我便在班里第一个读了圣经， 当然当时是儒释道基督伊斯兰一起看的，有人说这小子有病；工作后常去哈尔滨大直街上的教堂看热闹，非常向往那里慈爱、温暖的气氛。出国后，断断续续的去教会大约一年多，后来感觉自己的良心和智力都无法使自己相信圣经。跟那些虔诚的教徒在一起久了自己却总不信，有些格格不入，不大好意思，于是后来就不去教会了，到现在也有2-3年了。所以有些发言不够专业，让您笑话了。
这期间经历了一个反复、继而彷徨的过程，幻想的破灭颇让自己低落了一阵子。后来明白了，人世本来就是这样的，与其虚幻的幸福，不如真实的痛苦。所以看着那些幸福、喜悦，脸上洋溢着感人的笑容的教徒们，我既羡慕，又怜悯。 相信李慎之的话，真善美是不该相提并论的，真未必就善就美，往往可能是丑的。 说句不好听的话，无论一场恋爱，还是毒品，都可以一样达到令人欣喜和飘飘欲仙的状态。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-22 07:02:32 IP:85.179.14.*
我听说佛家有一门学问叫“因明学”。在下鄙陋，不能通其全貌。但即便以我这一点皮毛的道行，也可以看出：基督教学说是逻辑混乱、颠倒因果的，更别说它恶毒的以神性来压抑、甚至泯灭人性。基督教即使漏洞百出，却总有基督徒出来辩护，以至产生了所谓“护教学”。其实跳出来看，那都只不过是在“护短”罢了。别人挑出一句基督教的毛病，基督徒就能说上一万句，即使自己逻辑不通也无所谓，反正谁说的多谁气势上压人，结果就好像自己总是获胜了一样。其实，这正违背了“最简洁的解释往往最正确”的规律。“错了”正是最简洁的解释。而任何错误，本身都比借以掩盖这些错误的方法更值得原谅。
heimweh同学的发言当中无疑已经有些火药味，这一点地球人大都能看的出来：
“嗅觉过于敏锐”“令人啼笑皆非”“建议您先去“查经班”旁听”那样您的言辞看起来会更加专业”等等，心中似乎总有火或者魔一样，殊不知，这不但早已违背了佛家“嗔戒”的戒条，也不符合一个基督徒应有的修养。我一个非基督徒，自诩在这里要比你修养更好，表现得更平和。
不希望看到俞先生这里由交流思想的场所演变成“辩论”的场所。如果想逞一时口快，不如成立个论坛，BBS,Forum之类的，大家可以到那里就信仰问题自由切磋，我也想为中华文明免遭一神教的侵害多做点贡献。（其实本人早有此意，只是精力不够罢了；而且在国外的论坛，保不定又要被中-共屏蔽，如果国内的朋友上不了，就很遗憾了。）
俞力工 发表于 2006-11-22 07:09:27 IP:84.113.12.*
RW君的辩解，不过是给“理性与信仰的不交集”作了一个注脚。您的出发点很简单，即《新约》不可理喻，而只能靠“圣灵”神会，也就是所谓的信则灵。这种传教方式，有点像广告世界，即“买即灵”。至于信了或买了之后，果真不灵，责任似乎永远在于“信得不诚”，“钱花得不够多”。信仰，无论信或不信，原本是个无可厚非的个人自由。一旦转化为积极传教，或坚持什么为“真理辩驳”，不论自觉与否，真正动机在于为自己的“灵性”、“高品质”与“特异功能”辩驳。也就因为多了这道“护身符”，就认为可以肆无忌惮地无孔不入。从社会心理学角度观之，这不过是拐弯抹角改善处境的伎俩。至于符上刻的神仙是耶稣或李某人，纯粹是个偶然。RW君还点到《旧约》有关犹太人犯错误的记载。我想提示的有两点：一。1300万犹太人的冤死，不是为了《旧约》对犹太人的激励，而是为了《新约》对犹太人的抹黑；二。当犹太人不断受迫害时，还要求他们放弃固有的犹太教、转而信仰一项无从证明的“弑神罪行”。这种肉体与心灵的双重迫害，实在是让人寒心。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-22 07:38:05 IP:85.179.14.*
引用RW:“没有圣灵的内住，谁能看懂圣经呢？用文学，哲学及历史的角度来分析或评论圣经，那是浪费生命。” “圣经是神的启示，不属于科学范畴。”“人的理性更加有限，如何能够明白圣经？”
说实话，俞先生的文字我也并不完全认同，只能说是70-80%吧，其他的则在这里有大同而存小异；不过这句话我完全赞同：进了学堂和我的博客，唯一的凭据就是理性与科学。
从RW这里的看，我有点不好意思的说：他在这里已经有点神神道道的了。从他的发言可以看出，他、以及他所理解的基督教是“反哲学、反历史，反人性、反科学，反理性”的。既然如此，那跟他还会有什么道理可言？从他身上就可以看出，一神教是如何与自-由、民-主之类的现代思想格格不入、水火不容的了。这里奉劝俞先生，回答的时候最多三句话足以，完全不必跟这种人死缠滥打，否则耗不起精力的。
我相信人总是趋向于真理的，只是多多少少都要走些弯路。 RW说：“人的本性是拒绝真理”，我想，如果真有这种人的话，那正是你自己。
RW 发表于 2006-11-22 07:38:27 IP:75.17.57.*
余先生说：“一个与基督教和犹太教毫不相干的人，阅读新约之后，便能做出以上结论，说明新约的排犹目的已经达到”。这话听起来不大和逻辑。从余先生字里行间，我没有看出余先生因看了新约圣经对犹太人有了仇恨之意，反而处处为犹太人辩护来，批评新约。如果新约的目的是排犹不但没有得逞，反而适得其反。
我在成为基督徒之前曾憎恨犹太人，因为从外表看他们似乎吝啬，自私，刻薄。但是成了基督徒之后，我反而对他们的看法变了，对犹太人产生了尊敬。为什么呢？恰恰是新旧约圣经的教导。救恩是从犹太人出来的。神也籍着犹太民主在旧约历史里，为全人类划出了一幅图画，让我们认识神的属性，明白什么叫做属神的子民。犹太人为了神的救赎，为我们吃尽了苦头。
使徒保罗在新约罗马书10章1-4节说到：弟 兄 们 ， 我 心 里 所 愿 的 ， 向 神 所 求 的 ， 是 要 以 色 列 人 得 救 。我 可 以 证 明 他 们 向 神 有 热 心 ， 但 不 是 按 着 真 知 识 。因 为 不 知 道 神 的 义 ， 想 要 立 自 己 的 义 ， 就 不 服 神 的 义 了 。律 法 的 总 结 就 是 基 督 ， 使 凡 信 他 的 都 得 着 义 。
使我吃惊的是，余先生竟然认为我的出发点是“新约不可理喻”。扣这样的帽子我可是担待不起。新旧约之间的关系，我现在先不谈。但有一点我必须说明，我所说的，不是我凭空想象的，也不是我发明的。既然余先生尊重科学，那么就要依据事实。关于圣灵工作和作用，新约里很多地方都谈到：
耶稣说 ，我实实在在地告诉你 ，人若不是从水和圣灵生的 ，就不能进神的国，从肉身生的 ，就是肉身 。 从灵生的 ，就是灵 。（约翰福音3章5-6节）。
对于我个人来说，我的灵性好与坏，我自己不知道，只有神知道。余先生既然对圣经加以评论，就不可以断章取义，靠自己的知识任意发挥。明白圣经还要看前后文，并且以经解经。学习圣经是基督徒一生一世的功课，没有止境。我虽然知道的有限，但足以看出诸位对圣经的认识偏差太大。
耶稣基督钉十字架不是为了定世人的罪，乃是叫世人得救。因此无论对犹太人还是外邦人来说是好消息，是神的恩典临到这个世界。
他 被 挂 在 木 头 上 亲 身 担 当 了 我 们 的 罪 ， 使 我 们 既 然 在 罪 上 死 ， 就 得 以 在 义 上 活 。(彼得后书2章24节)
因 我 们 还 软 弱 的 时 候 ， 基 督 就 按 所 定 的 日 期 为 罪 人 死 。
为 义 人 死 ， 是 少 有 的 ， 为 仁 人 死 ， 或 者 有 敢 作 的 。
惟 有 基 督 在 我 们 还 作 罪 人 的 时 候 为 我 们 死 ， 神 的 爱 就 在 此 向 我 们 显 明 了 。
（罗马书5章6-8节）
俞力工 发表于 2006-11-22 19:31:56 IP:84.113.12.*
Rw君的推理大体如下：圣经启示上帝的存在，上帝的启示构成圣经。除了抬出上帝和搬弄经文之外，既不需要逻辑、理性，当然更不需要什么科学。就像是江湖郎中总是强调其万灵丹有病治病、无病强身。广告可以证明灵丹有效，而灵丹又可证明广告所言属实。信不信是愿者上钩。从事学术研究可不能如此轻松地搬弄循环论证，因此研究宗教必须接触大量史料与社会学知识；而传教士，就只需要重复援引现成的经文。
RW指出我看了《新约》并没产生反犹情绪。确是如此，但原因并非《新约》没有反犹内容，而是：一。本人从两千年历史上看到犹太人受到严重迫害；二。本人从犯罪学角度追踪谁有迫害犹太人的动机与对谁有利；三。从《新约》的内容里我看到了诬蔑犹太人的事实与造成灾难的原因。
当我为犹太民族的悲惨遭遇感到不平时，RW君却说；“耶稣基督钉十字架…乃是叫世人得救…是神的恩典临到这个世界…因此无论对犹太人还是外邦人来说是好消息。”我觉得，这种非常不厚道的观点，在欧洲基督教界已不存在，甚至连教宗都要为基督徒迫害犹太人表示道歉，然而远在中国却还有唬弄的市场。这说明，进步的社会全面进步，否则，恰好相反。
克鲁格 发表于 2006-11-22 20:37:31 IP:221.217.170.*
1000多年里都是基督教世界迫害犹太人，伊斯兰教世界对犹太人（以及基督徒）宽容。只是到了本世纪，西方向伊斯兰世界输出内部矛盾，强行建立以色列国，而伊斯兰各国又屡战不胜，在西方和本国专制政权的双重压迫之下被一步步地野蛮化（Brutalize）。
这时单从宗教维度看，似乎是基督教世界和犹太教联合起来对付伊斯兰教世界。值得注意的是基督教原教旨主义者在此过程中的角色。二战前英国在巴勒斯坦殖民当局的一些将军和犹太人武装组织联合对当地阿拉伯人平民发动暴力袭击，这些笃信基督教的将军相信《圣经》上的话，在耶稣再临之前会有一个犹太国重建，因此为了迎接末日来临，支持犹太人先建国。现在美国新保守主义者中的一些极端宗教人士也是据此毫无条件地支持以色列。（当然美国支持以色列，宗教因素只是很小的原因）
但犹太国重建并不是给犹太人尘世的天堂，因为又据《圣经》，末日来临前在圣地的Armageddon这个地方将展开最终的善恶决战，而不信基督教的犹太人无疑是属于“恶”的一方被消灭。换言之，以色列的犹太人是基督教世界实现目标的工具，单从宗教意义上是如此，从现实政治的意义上也莫不如是。
以上所说并非是要完全否定基督教，或者说基督教是“恶”的，伊斯兰教是“善”的，没有此意。犹太教徒和伊斯兰教徒在历史上都制造过杀戮。
在我看来所有宗教都是善的，是人类文明的产物，为人类寻求良好的行为提供了一种规范。但由于各个宗教都是历史的产物，也必然从胎里带来一些人类历史上一些不文明甚至暴力的成分，因此要倡导宗教宽容与信仰自由，使这些不文明的因素不致转化为政治或社会势力，危害文明本身。
这种宽容意味着不信仰者可以自由质疑宗教的教义和社会影响，信仰者的信仰也得到社会的尊重。我想那是一种最健康的状态。
RW 发表于 2006-11-23 00:28:24 IP:75.17.57.*
回余先生：
我并非排斥理性与科学，而是说研究圣经不可不考虑全部经文，更不可完全靠科学来套而否认圣经是神的启示。我相信基督徒的信仰与行为是根据圣经。至于声称自己是基督徒的人或团体所作出的事，是对还是错，也可因根据圣经来检验。罗马天主教在历史上出现过很多问题，但是我们相信天主教里的信徒有很多人是得救的。对于这一点，我不在此多说，因为非基督徒不明白这其中的区别。
把犹太教和基督教彻底分开，就如是外行人看热闹。对于这一点，不可以人云亦云主观武断地去分析，我们仍然要看圣经是如何讲：
我不以福音为耻 。这福音本是神的大能，要救一切相信的 ，先是犹太人，后是希利尼人 。(罗马书1章16节)
弟兄们（指外邦信徒） ，我不愿意你们不知道这奥秘 ，（ 恐怕你们自以为聪明）就是以色列人有几分是硬心的 ，等到 外邦人的数目添满了。于是以色列全家都要得救 ，如经上所记 ，必有一位救主 ，从锡安出来，要消除雅 各家的一切罪恶 。（罗马数11章25-26节）
余先生能够为犹太人说话，让我钦佩（心里话）。但是这里要说明的一点，若对一件事情进行评论，无论是宗教还是政治，必须要先弄明白其中的宗旨和立场。假如我只看过余先生的论文一部分，就横加批判，全盘否定，您认为这公平吗？
余先生说新约里有反犹情绪，我不知道应该如何理解这样的问题。抛开信仰不谈。新约圣经也是犹太人自己写的。那么是犹太人自己有“反犹情绪了”？我可是尽量从理性的角度看待问题。
对于传教士来讲，如果他不讲耶稣基督的十架救恩，不讲耶稣基督的复活和对罪人的救赎，也不根据圣经，那么这个传教士是冒牌货。
有一点余先生说得对，传福音绝对不能避开理性与科学，因为这是所有人的思维方式。而我强调基督教信仰不属科学范畴，也不能单靠理性来分析信仰，是因为余先生完全忽略基督徒信仰的根基是神的启示。而真正认识神必须要有超越理性的突破才能明白。
神 是 个 灵 所 以 拜 他 的 ， 必 须 用 心 灵 和 诚 实 拜 他 。 （约翰福音4章24节，这是主耶稣自己讲的）
求 我 们 主 耶 稣 基 督 的 神 ， 荣 耀 的 父 ， 将 那 赐 人 智 慧 和 启 示 的 灵 ， 赏 给 你 们 ， 使 你 们 真 知 道 他 。 （以弗所书1章17节）
回余先生所认识的：“圣经启示上帝的存在，上帝的启示构成圣经。”
不是圣经启示上帝的存在，而上帝本身就存在。有上帝，才有启示（圣经）。
神的启示有两种：
1）普遍启示：藉着神所创造的天地万物，包括人。
2）特殊启示：圣经。
人因犯罪失去了认识神的能力，也因为与神隔绝。因此神要透过特殊启示（圣经）来让人认识祂，以达到救赎的目的。
俞力工 发表于 2006-11-23 03:15:42 IP:84.113.12.*
犹太人有自己的一神教和《圣经》。基督徒为了建立一个新教，透过经书的反复编辑，把犹太人的经书称为《旧约》；符合自己需要的称为《新约》；平白增加了一个“被犹大、犹太人出卖、杀害”的耶稣之后，把一神教篡改为二神教。再经过长期争执，又决定添加一个“三位一体”的“圣灵”。穆罕默德相当尊重犹太人的知识产权，最起码他认为只有一个上帝，至于耶稣和穆罕默德，都只是传达上帝意旨的人（先知）。基督徒回过头来要犹太人信奉羞辱犹太人的基督教，理由是，犹太人只有放弃自己的文化认同与信仰，承认自己是罪人、不再是上帝的宠儿，才能得救。如果犹太人拒绝，则必然遭到基督教的残酷迫害（见上述马丁路德的指示）；迫于无奈皈依了基督教，也未必能够避免排犹运动（如纳粹）的迫害。研究基督教史，最感可怕的还不是犹太人的遭遇，而是任何野心分子都可自称依附着谁也说不清的“圣灵”。有了这道护身符，才能够理解圣经的真谛，所作所为都代表神的意旨，甚至连纳粹分子都认为自己是圣灵的化身，将犹太人赶尽杀绝也是替天行道。RW也自诩有“圣灵”，别人永远是顽固不化的外行。在社会学者的眼里，这不过是个旁门左道的小聪明。
俞力工 发表于 2006-11-23 03:42:06 IP:84.113.12.*
回克鲁格先生：有关末日决战和基督教征服世界一事，当前原教旨主义者多援引《启示录》。
據研究，馬丁路德當年編訂《新約》時，就是因爲有些受不了《啓示錄》的光怪陸離，而把它排在末尾：
11:15 第七位天使吹號、天上就有大聲音說、世上的國、成了我主和主基督的國．他要作王、直到永永遠遠。
11:18 外邦發怒、你的忿怒也臨到了．審判死人的時候也到了．你的僕人眾先知、和眾聖徒、凡敬畏你名的人連大帶小得賞賜的時候也到了．你敗壞那些敗壞世界之人的時候也就到了。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-23 06:49:16 IP:85.179.23.*引用RW: 我没有看出余先生因看了新约圣经对犹太人有了仇恨之意，反而处处为犹太人辩护来，批评新约。如果新约的目的是排犹不但没有得逞，反而适得其反。 ----按照RW的逻辑，《圣经》的目的是使人皈依上帝，可我看了圣经并没有皈依上帝，这就说明“新约的目的是让人皈依上帝但没有得逞，反而适得其反”，是这样的吗？圣经是为了不让人相信上帝而存在的吗？（只是因为我一个人没有被圣经俘虏去就说明这样？） 究竟哪一个逻辑不通？ 难怪尼采说基督教是颠倒因果逻辑混乱的产物，从这位基督徒的发言当中就可以看出眉目了。
还有，明白圣经还必须要“以经解经”，是吗？让我想起一个故事：家规第一条：老婆总是对的。第二条：如果老婆错了，就参见第一条。这话也应用在零售领域，把顾客称为上帝；当然也可以应用到圣经上，把上帝当做上帝，用车话循环往复的解释车话。
下接：
匿名 发表于 2006-11-23 06:59:17 IP:85.179.23.*
按照RE的话讲，圣经是不可以用哲学、历史、科学和理性去理解的，那是不是就可以说：“圣经是不可理喻”的？
不是的，圣经是可以理喻的，用社会学去理喻，尽管圣经并不完美，但总还是可以理喻的。不可理喻的只是你，和你的这种入魔的思维方式。
Rw君的推理大体如下：，，，---------我看俞先生就不必再浪费口舌了，跟这种只讲神道而不讲道理、“不可理喻”的人，还有什么可说的吗？（除非您想借用这个机会，使他的缺点彻底暴露出来，以作为反面教材来供批判用）
另外：对克鲁格先生这句话----“在我看来所有宗教都是善的”，我对此并不赞同。在我看来，只有那些主张宽容、善待不同和非己的，这样的宗教才可能是善的（虽然可能有愚昧的一面），而所有的一神教都不符合这个标准。基督教是人类文明史上无法抹去的污点，这种说法很有道理。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-23 07:26:06 IP:85.179.23.*
06:59:17的发言也是我，忘记输入名字了；再上一条06:49:16的发言不够清晰，现复述如下：
引用RW: 我没有看出余先生因看了新约圣经对犹太人有了仇恨之意，反而处处为犹太人辩护来，批评新约。如果新约的目的是排犹不但没有得逞，反而适得其反。 ----在这里RW的目的，似乎是想说俞先生看了新约却并没有象俞先生自己所说的那样仇恨犹太人，所以自相矛盾，以此来证明新约目的不是反犹、而是让人尊敬犹太人的，就象俞先生和RW自己一样。
按照RW的逻辑， 阿拉丁燃灯看了圣经却并没有皈依上帝，这就说明“圣经的目的是让人皈依上帝但没有得逞，反而适得其反”，于是就说明“圣经是为了让人不相信上帝而存在的”，是这样的吗？（只是因为我一个人没有被圣经俘虏，就说明圣经是用来让人不信上帝的？） 究竟哪一个逻辑不通？ 难怪尼采说基督教是颠倒因果逻辑混乱的产物，从这位基督徒的发言当中就可以看出眉目了。
（老婆总是对的；如果老婆错了，请参见第一条。---这个车话循环论证的道理不再重复。）
补充：“老婆的道理”也凸显的老婆的“专横”与“霸道”。
RW 发表于 2006-11-23 08:34:15 IP:75.17.57.*回复余先生：
1. 我看出您不懂犹太教圣经和新旧约圣经之间的来龙去脉。
2. 主耶稣被抓根本用不着犹大出卖，您认为一定如此是因为您不认识神。
3. 圣灵是在摩西五经里的创世纪一开始就提到的，并参与了创造。您如果说是外添的，更证明您看不懂圣经，而且断言过于轻率。
4. 犹太人始终是上帝的选民，圣经上始终是这样启示的，无论是旧约还是新约。
5. 您既不信奉犹太教，也不信奉伊斯兰教，为什么还要用这两者来攻击基督教呢？
6. 您是位无神论者，还要在一个神或两个神的说法之间论断是非呢？这已经违反了科学的原则。
7. 余先生五次三番的栽赃基督徒是欺压犹太人的。连初信的基督徒都知道以色列人的祖先是亚伯拉罕，并且神应许了祝福他的后裔以色列人：
我 必 叫 你 成 为 大 国 ， 我 必 赐 福 给 你 ，
叫 你 的 名 为 大 ， 你 也 要 叫 别 人 得 福 。
为 你 祝 福 的 ， 我 必 赐 福 与 他 。
那 咒 诅 你 的 ， 我 必 咒 诅 他 ， 地 上 的 万 族 都 要 因 你 得 福 。（创世纪12章2-3节）
根据上面的经文，由哪个真正的基督徒会去欺压以色列人呢？您即称自己是信靠科学和理性的，为神还要这样主观呢？
我知道余先生对我非常厌烦，也知道您的博客并不欢迎真正的信仰探讨。我会就此退出。
耶稣到地上是把“天国”带到地上决不靠武力，而是靠爱。在祂要被抓的时候，彼得用刀砍掉了大祭司的一个仆人的耳朵。耶稣却对他说：“收 刀 入 鞘 吧 。 凡 动 刀 的 ， 必 死 在 刀 下 。”（马太福音26章52节）
传福音是耶稣所给门徒的大使命：“所以你们要去 ，使万民作我的门徒 ， 奉父子圣灵的名 ， 给他们 施洗 。凡我所吩咐你们的 ， 都教训他们遵守 ，我就常与你们同在 ，直到世界的末了 。”（马太福音28章20节）。这里耶稣亲自提到了“父 子 圣” （三位一体）。
圣经里从来没有让信徒开展圣战。十字军的东征也非圣经的教导。对于希特勒屠杀犹太人，不管他是以什么宗教名义，在我们看来是魔鬼的作为。假的就是假的。如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪过归于正牌货吗？
基督教是信仰。既然余先生认为：“科学与信仰是两条无法交集的平行线”那么您偏要用科学和理性来触及信仰问题。而却禁止别人发表信仰的观念。这就好比在医学研讨会上禁止谈论人体器官和构造一样。这就是您的理性和科学态度吗？
最科学的方法是对基督徒进行调查，看看他们是否憎恨犹太人。如果没有兴趣那是你们的事。
我本不想与阿拉丁燃灯对话，一则这是余先生博客，二则阿拉丁燃灯的言语...
但我实在看不过去阿拉丁燃灯的愚昧。
您说：“在我看来，只有那些主张宽容、善待不同和非己的，这样的宗教才可能是善的。”您觉得您的言语态度符合这个原则吗？
阿龙 发表于 2006-11-23 11:21:47 IP:70.51.124.*
反犹主义和什么有联系？（多图）：什么人在什么的影响下对犹太人这么狠？
http://blog.daqi.com/article/27110.html
克鲁格 发表于 2006-11-23 12:01:53 IP:221.217.169.*
致RW：我觉得您的态度比较友善而且耐心，也看出来是位虔诚的基督徒，对您的信仰我完全尊重。但我觉得这毕竟是信徒和学者之间的对话，信徒在神意基础上构建世界观，学者在理性基础上构建世界观，就好比使用不同的度量衡或者说不同的语言，是无法取得一致的。
“圣经里从来没有让信徒开展圣战。十字军的东征也非圣经的教导。对于希特勒屠杀犹太人，不管他是以什么宗教名义，在我们看来是魔鬼的作为。”这话完全同意，这也正是我对基督教作为一种宗教本身抱有敬意的原因。在我看来一神教是人类历史的进步，因为它提供了一种更为逻辑圆通的世界观，虽然个人觉得认为单从教义而言伊斯兰教要比基督教更能自圆其说。
又引用俞先生的话“启蒙时代至今，西方一直朝着政教分离、世俗化迈进。1990年以来，尽管文化冲突、反伊斯兰教情绪高涨，欧洲也进行了一场规模庞大、影响至深的‘检讨新约’讨论。”可见基督教世界也是在不断演进的，善于自我批判，就能维系西方文明的生命力。这也是伊斯兰文明和华夏文明要学的。
其实大家的观点并非水火不容（基督徒也认为人有自身的理性），而是互有交集，可以平心静气地讨论。
RW 发表于 2006-11-23 14:25:36 IP:75.17.57.*
致克鲁格：我同意您的说法，“毕竟是信徒和学者之间的对话，信徒在神意基础上构建世界观，学者在理性基础上构建世界观，就好比使用不同的度量衡或者说不同的语言，是无法取得一致的。”起码我承认靠争辩是不会有结果的。
尽管我与余先生有很多的争论，但从心里说，我还是承认他有学者的风度，在政治和历史方面也很有造诣，并且有自己的独到见解，而且回答问题直截了当。
对于平心静气地讨论，我想可能没有机会了。我已表明要退出这里的评论。除非余先生愿意，而且大家真地想了解基督徒是怎么想的，否则，我不愿意继续烦恼余先生。对不起了！
俞力工 发表于 2006-11-23 19:03:07 IP:84.113.12.*
RW君该有面对事实的习惯。譬如你们师祖马丁路德就反犹，而您却坚称“真正基督徒不反犹”；据调查，中西欧如今仍有三分之一人口反犹，而且理由都与《新约》有关。历史上基督教领袖的反犹言行与反犹血腥事件，也是罄竹难书，而您要么以“与圣经无关”，将劣迹洗刷；要么不了解基督教文化。我把主文纳入“情报与宣传系列”，为了揭示制造历史冤案的手法。虽然认为“科学与宗教是两条平行线”，但却让您充分辩护，目的也在观察您的传教方法。您的方法很传统：一是争取“神灵附身”的制高点；其次是重述一些福音精神，以突出自己的悟性。其实我早已用“耶稣为传达宽恕、博爱、和平精神降临人世，却为世人的罪孽而担受酷刑，目的在于给世人指引信仰耶稣基督的道路，从之则可获得幸福与永生；对耶稣而言，则是完成了上帝赋予的使命。”作了言简意赅的介绍。您急于登高，没意识到学术门墙至少同样之高。您想攀缘灵性，又想附会理性。以“神创造天地万物”为例，您认为万物之普遍存在“可证明神的存在”。实际上，也只有圣经作此主张，到了课堂，便不可能在试卷上以创造论取代进化论。这就像江湖术士一样，生病时绝不吃自己卖的药。这方面，您绝对理性，但处处又要粘信仰的好处。
又，我要提示两点：RW加入的是个庞大组织，因此必然会积极护道；二是所有促销组织发展“种子成员”时，定会赞美他/她具有灵性与慧根，而且定能成为组织的栋梁。我们的博客不过是布道的卡拉OK和练兵场。只要您有信心，我也定有耐心和雅兴。
RW 发表于 2006-11-24 00:42:13 IP:75.17.57.*
谢余先生有如此耐心，看来我对您的学者的风度的评论进一步得到证实。
教会的产生是由五旬节圣灵降临开始的。而基督徒因接受基督的救赎而受圣灵的洗，这是每个真正重生得救的基督徒的生命的经历，并不是理论和学问。我们也从来没有把自己的信仰看作是“文化”。我们知道有很多的新派神学家（自称为基督徒）但他们实际上已经彻底背弃了信仰，否定一切圣经里所描述的超自然现象。
我加入这里的讨论其出发点主要是想说清楚真基督徒对于耶稣受难的认识和看法，及如何看待犹太人。真基督徒不会因耶稣的受难而恨犹太人，原因如下：
1） 从基督徒个人而言，是自己的罪使耶稣被定在十字架上，若论凶手，自己也有份。特别对于非犹太人的基督徒，很难想到去怪罪犹太人，因为耶稣也是犹太人（这是我个人的认识，也许别人不这样看）。这是真心悔改的真实状况。非信徒不认为自己有罪，因此难以信服这种说法。
2） 基督若不流血，我们的罪就没被救赎，因此对我们来说是好事情，因此有感恩之心，怎会想到怪罪呢？连主耶稣自己在十字架上求父神“赦免他们（前提是要悔改，回到神的面前认罪，接受耶稣的救赎），因为他们所做的他们不晓得”。主都赦免的我们能说什么呢？
3） 重生的基督徒更看重的是基督的复活，因为没有复活，基督就白白死了，基督徒的信也是枉然。（可惜的是，“耶稣受难记”的电影99%是描述耶稣的受苦，而复活则一笔带过。这也许是因为编剧和导演是天主教徒的缘故）。
我不是做学问的人，因此也没有把自己的信仰看作是一个学术领域。对于今天的基督教领域，确实有很多的变化。就拿美国来说，这个国家离神越来越远了。但这些并不奇怪，因为主耶稣早已经预言了这末世的现象。我是一个极为普通的信徒，信主时间并不太长，而我的信仰如此坚定乃是主的恩典，我没有什么好夸的。对于传福音的信徒来说，没有任何的既得利益，因为传福音不但费才，费力，而且还要受嘲笑甚至污辱。但是为什么有那么多的基督徒宁愿丧失生命也要去传福音呢？因为这是基督的爱在我们心里，正是神的灵所给予的能力。现在有多少中国的基督徒已经开始在回教国家传福音，要把福音传回耶路撒冷。就像接力赛一样，这是最艰难的一棒，在回教国家冒着生命危险。为什么呢？因为信徒清楚这是主的旨意，不是要灭绝其他异教徒，而是要他们同得福音的好处。正像圣经里的教导，我们只有一个仇敌就是魔鬼撒旦，而不是人。
余先生说过“您看到了犹太人的眼泪，也看到了阿拉伯人民的眼泪。”说明您是有同情心的人，也是个痛快人。因此我在这里又多说了几句。还请您多包涵。最后要说的是，犹太人的确在历史上出现了很多灾难，因此他们心理上对“排犹”的敏感是不难理解的。即便有人打着基督教的旗号残害犹太人，但也不能一棍子打翻一船人。就是教会的内部也有真假信徒之分。您说我的传教方法很传统（其实我并没有意识在您的博客里传教，而是辩解而已），是因为我认定使徒保罗原则：
“……我 到 你 们 那 里 去 ， 并 没 有 用 高 言 大 智 对 你 们 宣 传 神 的 奥 秘 。因 为 我 曾 定 了 主 意 ， 在 你 们 中 间 不 知 道 别 的 ， 只 知 道 耶 稣 基 督 ， 并 他 钉 十 字 架 。”(哥林多前书2章2节)。
这在您看来可能过于简单，但神给我们的，就是这样简单，否则没有读过书的人怎能明白呢？
余先生时间紧就不用理会了。今后您有别的文章我会关顾，但不会发表什么意见。您既有涵养，我也要做的合适。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 00:55:22 IP:85.179.23.*
引自RW08:34:15的发言：回复余先生：1.2.3.4.5.6.7.....
晚生鄙陋，在RW看来不值得亲自动口辩论，这一点晚生可以谅解；当然，或许您也只是夹到了尾巴、于是走为上策罢了。在下固然愚钝，缺少神灵附体的“灵性”，于是就只好用“理性”来看待问题。遗憾的是：用理性的观点看，从你列举的这7条当中没有看到一条是有道理的。或许这就是您独具慧眼、能用灵性代替理性思维，导致的差别吧。
（有一点可以说明的是：不会用矛、也不会用盾的旁观者，也是可以看出江湖术士“自相矛盾”的破绽的，这个道理想必大家都明白。当然，有时候卖盾的和卖矛的未必是同一个人，也可能两个三个；如果他们谦虚一点到也无妨，可惜他们都自称是天下第一。）
RW说“圣经里从来没有让信徒开展圣战”，那是因为旧约里暴虐的上帝被新约里被修正成慈爱的了。只能说“新约里没有让信徒圣战”，而旧约里则比比皆是。
当然，新约旧约二者的矛盾之处基督徒也总能统一起来，说那个圣战只是“比喻”的说法，算不得真的；谁要是当真了，谁就理解错了，谁就是走火入魔了，撒旦附体了……然而遗憾的是，这种所谓“理解错的、走火入魔、撒旦附体”的人比比皆是，虔诚的基督徒小布什同志就是其中杰出代表。（拉登也是）
“如果有人喝假“茅台酒”死掉了，能把罪过归于正牌货吗”这个比喻并不恰当。 和茅台酒不同的是，《圣经》没有假货，全世界的《圣经》版本最多也就是有些细枝末节的章节出入罢了（有时是整小段的，但无关大局）。应该说《圣经》都是一样的，只是对圣经的理解各自不同、各个教派互相指责对方是异端罢了。就是说：这种酒都是一样的正宗货，但是人们喝的方法不同：有的人加热有的人冰镇，有的人摇一摇有的人放置一下再喝。这其中有的人中毒死掉了，而有的人并没有死掉。 那这种酒，还是好酒吗？
另外，“医学研讨会上禁止谈论人体器官和构造”的比喻也毫无道理。应该这样比喻：医学研讨会上研讨治疗艾滋病的方法，有人主张要从事实和科学的角度研讨，不要寄希望于用“信仰疗法”；这时在场的有两个基督徒不高兴了，说，没有信仰怎么可能治愈艾滋病呢？科学和理性是有限的啊，信仰才是力量无穷的！只有有了信仰才可能治疗艾滋病啊，《圣经》某章某节说……大家劝他们发言要注意依据医学，他们却说这是人家主动挑衅他们的信仰，他们一定要为真理而辩……于是医学殿堂就成了信仰的论堂。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 01:19:56 IP:85.179.23.*话说到这里，我到也想拿出魏晋古人“拔剑逐蝇”的脾气，好好看一看自诩有“圣灵内住”的神权卫道士的表演了。就象李熬说的，老蒋的书明明是狗屎也要看的。
另：
我对克鲁格先生的一句话持保留意见。我不认为一神教是人类历史的进步，也不觉得它的世界观更为逻辑圆通。
一神教对内团结、对外战斗力极强，把小集团利益和情感置于全人类的利益和情感之上，而正是这种极端自私才使得一神教对外战斗力强，不断的发展壮大，主张宽容的如佛教却遭灭顶之灾（看看中亚就知道了），这也是历史的悲哀。（而一神教一旦内部分裂（注意，这是往往会出现、也必然会出现的情况）则同仁变成异己，互相水火不容，这也是当今世界动荡的最大原因）。
至于说世界观，我相信因果循环的佛家“第一因”问题能做出更好的解释；而罗素的名篇 《为什么我不是基督徒》则指出了一神教世界观的荒谬。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 01:23:51 IP:85.179.23.*我赞同克鲁格说的，RW是位虔诚的基督徒。我也赞同俞先生说的，这位RW先生只面对信仰，而不面对事实；既想攀缘灵性，又想附会理性。
我想对这位虔诚的基督徒说一句： 如果有一天，你为了你的信仰而主动牺牲的话，别的基督徒很可能会说你信得还不够，你对圣经理解错了，你是走火入魔、撒旦附体了，，，，，根本不承认你是一个真正的基督徒！
如果您觉得我的言辞冒犯了您的话，那么让我附上罗素的《如何避免愚见》的一段话：（我知道你们基督徒很讨厌这个人，但他的话只要有道理就不要排斥）
“如果你一听到一种与你相左的意见就发怒，这就表明，你已经下意识地感觉到你那种看法没有充分理由。如果某个人硬要说2加2等于5，或者说冰岛位于赤道，你就只会感到怜悯而不是愤怒，除非你自己对数学和地理也是这样无知，因而他的看法竟然动摇了你的相反的见解。”
附上这段话并非讽刺的意思，相反，这段话我也常用来检验和校正自己的。让我们共同进步。
觉悟的过程是一个痛苦的过程。唯有敢于直面现实，才能破茧而出。
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 01:53:43 IP:85.179.23.*
引用RW 00:42:13 “我们知道有很多的新派神学家（自称为基督徒）但他们实际上已经彻底背弃了信仰，否定一切圣经里所描述的超自然现象。 ”---------------这句话前半段是典型的一神教的特色：各个教派彼此“互斥异端”；后半段是典型的的反科学特色：把“不可验证”当作不容置疑（哪怕只是“可能”也好，也要比不容置疑更合情理）。
“在回教国家传福音”----子曰“己所不欲，勿施于人”，可基督徒非要更主动的“己所欲，施于人”不可，这就为有意或无意的干涉埋下了伏笔。我不赞成中-共的专/制，但对于中共限制基督徒到新疆宁夏传教的举措却非常赞同，（比如高/智-晟一案，新-疆基督教家庭教会生存状况调查），否则民族和睦的问题将不堪设想。
“圣经里的教导，我们只有一个仇敌就是魔鬼撒旦，而不是人。 ”-----可惜在一神教徒眼里边，撒旦虽然是上帝的被造物却无处不在，法力通天直追上帝（上帝虽然万能但却拿他没办法），，，，人人都有可能撒旦附体，于是就“圣战”，杀戮开始……最后发现亲兄弟也是撒旦附体，于是开始自相残杀……
heimweh 发表于 2006-11-24 02:17:55 IP:80.109.74.*
上大学时我便在班里第一个读了圣经， ……于是后来就不去教会了，到现在也有2-3年了。所以有些发言不够专业，让您笑话了。
这期间经历了一个反复、继而彷徨的过程，……无论一场恋爱，还是毒品，都可以一样达到令人欣喜和飘飘欲仙的状态。
heimweh同学的发言当中无疑已经有些火药味，这一点地球人大都能看的出来……我一个非基督徒，自诩在这里要比你修养更好，表现得更平和
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您知道自己的不足那真是太好了；我那天发了这些文字以后也有些担心您会做过多解读；不过想到有您这样的修养和平和心态的人绝对对这些揣度没有任何兴趣，因此这种担心可能多余。无法通读这么多的文字，不过瞥见末尾一句“好好看一看自诩有“圣灵内住”的神权卫道士的表演了”，我想，无论是真正信圣经的，还是真正信佛的，恐怕发言都会比这更加委婉吧？
阿拉丁燃灯 发表于 2006-11-24 02:31:10 IP:85.179.23.*
附带解释一下犹太人的问题，这可能也是俞先生最初怀疑我有反犹倾向的原因。
我觉得犹太民族如果有“罪过”的话，（“罪过”这个词可能不恰当，这里仅是套用），那首先就在于罗素所说的： “是古犹太民族首创了这样一种观念：世界上只有一个真理，其他都是错的。”这种真理一元论导致的恶果就是：不容异己的不宽容性的形成与流传。（无论有神的还是无神的一神教，概莫能外）
其次，从上帝的“选民”开始，形成了“主体意识” （俞先生语）的团体：先是犹太人，“极端利己”主义的团体（看看士师时代和今天以色列政府的作为就知道了），继而接下来的基督徒，然后又是穆斯林……后面这些都视自己为天下的主人翁，担负着解放全人类的任务，，，于是，灾难开始。
从根本上讲，这些并非仅仅是犹太民族的问题，犹太民族只不过是首创罢了（如果用贬义词的话则是“始作俑者”）。
最后，说起“不宽容性”来，我相信一句话：对不宽容的宽容就是犯罪。在这里我可能对Rw君有些不客气，不过都只是“对事不对人”的。既然RW在这里能够心平气和的内敛，那我也就无意再呈口舌之快了。让我们共同进步。
heimweh 发表于 2006-11-24 02:41:52 IP:80.109.74.*
我以为几天不来，这里的争论会平息下去，今天打开一看还以为进错了页面。这种场面我非常熟悉。类似的网络争论，无论是关于宗教，还是关于意识形态政治立场，从来没有任何建设性；没有台独分子因此改邪归正热爱中华民族，也没有非信徒因此心悦诚服笃信圣经；反之亦然。类似俞先生的评论在某种程度上是理所当然，按照习惯我是不发表感想的；但原本以为可以澄清某些误会；无法澄清则立刻打住也无关痛痒；没想到仿佛是打开了潘多拉盒子。网络交流因为是纯粹的文字交流容易产生错误解读。我想，大家在各抒己见的同时，千万别忘了在心中保留对方的完整形象。在台湾那么混乱恶俗的地方也会有俞先生这种明辨是非的人；而我也不相信俞先生平时见过的基督徒就没有值得称道的地方。
要说犹太民族有什么“罪过”的话，这样的罪过什么民族没有呢？何况犹太人从一开始就是埃及人的奴隶，2000多年来满世界地奔波流浪，恐怕是最没有能力对他人“不容异己”的民族了。
另外，关于燃灯同学的“对不宽容的宽容就是犯罪”，我的问题是，你用不宽容来对待不宽容，虽然免于“犯罪”了，但也成为“不宽容”的一份子了，那也理当进一步受到他人甚至自己的“不宽容”对待了；如此往复，正如人类由起初到现在一样。兴许，要惩治“不宽容”，还是犯犯罪比较好吧？
RW 发表于 2006-11-24 03:05:54 IP:75.17.57.*
多谢Heimweh弟兄的提醒，
也多谢阿拉丁燃灯先生的表态。
俞力工 发表于 2006-11-24 04:56:45 IP:84.113.12.*
我们的争辩与各方面提出的论据，都是很好的学习、分析素材。至少，知道别人有不同观点、立场、依据，应当就是种收获。这场讨论，10年前即在欧洲进行，有关犹太人的委屈，起码在学术界、神学界已形成共识。我对heimweh有些过火，但目的不外是希望他区分信仰与学理。至于对待基督徒及基督教，从我对福音精义的总结加以观察，应当知道我大体上还识大体，但是，也不会因为肯定大端而抹煞瑕疵。有时我的辩驳方式刻薄一些，出发点无非是利用艺术夸张，凸现问题所在；同时也顺便提醒宗教界的朋友，千万不要拿宗教的神圣去挑战学术的神圣。RW先生的“世界无限、学问有限”（大意）是对的，我们之间争议的是对圣经有不同的认识与解读。只要您不低估我们的悟性，任何有益话题都欢迎探讨。
RW 发表于 2006-11-25 04:09:35 IP:75.17.57.*
谢谢余先生的慷慨。
作为基督徒来讲，我不会轻视学术界人士的知识。因为我们相信无论是知识也好，智慧也好，都是神所赐的（尽管您不同意我的话）。
余先生的悟性是相当高的，这一点从我们的对话当中已经感觉到了（尽管我不完全同意您的观点）。我今后若有什么想请教或者探讨的，定会再回来拜访您的博客。
沧海半粟 发表于 2006-11-28 22:55:03 IP:130.132.206.*
我对法律感兴趣,对宗教不感兴趣. 在美国,人们会自觉地捍卫法律,法规的正常运行. 无论是美国人,欧洲人,上帝子民的徒子徒孙还是龙的传人只要违反了人人平等这条法律都会受到谴责. 如果是上帝子民的徒子徒孙而不是中国人违反了法律,法规,你给他讲儒家哲学…, 不灵! 只好让他下地狱啰, 就这么简单!
基督徒 发表于 2006-12-08 14:26:18 IP:59.61.173.*
楼主所提出来的那些问题,,我都能回答你..
你之所以会有这么多的问题,,是上帝的灵没有降到你身上,使你无法聪明智慧....你最好要先看完圣经,里面的每一句话都能讲出一个道理来,,有些是我们无法看得懂的,,需要祷告,,或听牧师给你的解答....
YY 发表于 2006-12-08 17:50:58 IP:222.223.174.*
人生来是不平等的，只是人的灵魂是平等的。犹太教也好，基督也好，伊斯兰。。。。。凡有所执的则必有欠缺也必有消亡。
Andrew 发表于 2006-12-08 22:32:17 IP:58.106.79.*
俞老师相信自己是由灵魂+肉体组成的吗？
可以问一下俞老师的信仰是什么吗？
方文 发表于 2006-12-09 00:03:57 IP:61.51.194.*
俞先生文章标题就已经申明是“之我见”了。
对于宗教问题可以探讨，但没必要以信徒的理念去指摘教外人士。
宗教本身对信徒有巨大影响力，但对人类全体不存在话语权。
RW 发表于 2006-12-09 20:07:23 IP:219.131.253.*
指摘常常触动人的血气，能避免最好避免，但探讨确实能帮助人的进步。
信徒都是从“教外人士”转变而来的。我不把基督徒看作宗教人士，因为宗教都是人寻找神的产物，是从人本角度出发的；唯有对基督的信仰，是神本的，是神到世上来找人。从非基督徒到基督徒（挂名的信徒不包括在内）的过程是“灵”里的转变，是生命的更新。
阿兴 发表于 2006-12-13 01:52:31 IP:61.141.129.*
RW说：因为世人都犯了罪，亏缺了神的荣耀（包括中国人）
可笑！太可笑！
请看以下初中生都能明白的简单逻辑推理：
假设他的话是对的。1、以前的人有罪。----可以理解
2、现在的人有罪。----可以理解
按常识：现在的人是前人的“未来人”----推出：以后的人是现在人的“未来人”。那么得出：3、以后的人有罪。
现在提问：上帝明知以后的人有罪，还安排他们出生吗？
假如是这样的话，可不可以说：上帝有罪？
阿兴 发表于 2006-12-13 02:31:02 IP:61.141.129.*鄙人曾多次阅读〈圣经〉，发现唯一存在的逻辑：
......（一本书中的话）======对应=====“不要试探神”
骗子的逻辑！强盗的逻辑！
你口袋里的钱是我的======不要怀疑我的话
RW 发表于 2006-12-13 06:03:12 IP:75.17.62.*
我过去也不认为我有罪，但当我认识基督之后，我清楚地看到了自己是罪人。这个世上的人那个可以说从来没有撒谎，从来没有恨过任何人，口中从来没有出过一句无悔的言语。神的标准是严格的，连可以行善都不去行都算做罪。
仔细看看今天的中国，一有机会，那个做生意的不想偷税漏税，为什么贪污的现象如此之多？今天这个世界如果没有法律，没有政府，也没有警察，那么这个世界能不能安定？能不能不乱？如果人没有罪，死亡就不会临到众人。所谓的罪是指人的生命里的“罪性”。人的罪行是由人的里面的罪行而来的。
神为什么还容许人出生？这是神的事。然而人从来不检查自己的责任，不愿悔改，不愿接受神的救恩，不知道从主耶稣的复活升天开始到他再来是恩典的时代，是给人机会来到主耶稣的面前接受他的救恩，重生得救。
俞力工 发表于 2006-12-13 07:01:37 IP:84.113.12.*
回Andrew：证明有神或无神都太累，因此我不是有神论者，也非无神论者。我只信仰勤勤恳恳的学术成果。
宗教信仰是个基本思想自由，我敬而远之。但是相当讨厌那些自以为具有某种灵性、高人一等、无孔不入、肆无忌惮、弄虚作假、投机取巧的人。一个善良、诚实、脚踏实地的人，首先就要问问自己是否真的具有什么灵性。
匿名 发表于 2006-12-13 10:49:35 IP:222.131.154.*
看了这些留言,越发觉得是天不生仲尼而万古如长夜呀，夫子说怪力鬼神敬而远之,存而不论,这些教诲使中国人远离了神秘主义的困绕实属万幸。
Andrew 发表于 2006-12-15 21:29:25 IP:58.106.74.*
谢谢余教授的回应。
余老师是做学问的人，所以深信作学术才是脚踏实地、实实在在地追寻真理，并以此为自己的信仰和追求。
学生明白余教授即不是有神论也不是无神论的观点，因为实在是‘没有实验室能够提出有神 或无神的证据’，所以，证明有神或无神都‘太累’了。
学生曾经与很多做学问的朋友谈论过科学与信仰这一话题，曾有一位耶鲁教授的话给学生留下深刻的印象，他说：科学来自于科学精神，而科学精神就是‘大胆假设、小心求证’。
学生认为，别说证明有神或无神了，就是证明 1+1 是不是真的等于 2 都是一件很累的事情。很多数学家花费一生的精力也没有突破。
说起来很有意思，当很多人认为上帝是人类假设出来的，因而不可信的时候，我们的科学家却几乎在做每一项学问的时候却是必须先作出一个大胆的假设，然后根据这个假设一步一步地求证。可以说，如果没有假设，也就没有科学了！
数学这样一个千变万化的极为复杂的学科，却是源于一个妇孺皆知的公式：1+1=2；可以说，没有这个公式，整个数学这个学科就无从谈起。 而这样一个重要的公式却是一个假设！
而这个假设对人类社会以及科学的发展所带来的贡献却是不可估量的！所以，尽管今天还没有人能够求证 1+1 是不是真的等于2，但是事实却是没有人能够否认它的重要性！
同样的道理，对于上帝的信仰，并不是因为我们已经以科学实验的方式证明了上帝的存在。而是因为我们通过我们不同于动物的灵性看到了这宇宙万物必有一个开端，因此也必有一个来源。我们相信这个科学家们称为宇宙生成的‘第一因’的来源必然是上帝。（正如同创世纪里面的介绍）
斯蒂芬.霍金不是一个基督徒，但是在他撰写《时间简史》时，却多次提到上帝。因为他发现当我们努力追寻到万物之源时，我们会发现那里是‘空虚混沌’，用科学术语就是‘奇点’。在那里，所有的定律都失效或是还没有生成，时间也不存在。
那里是确确实实的 0 或者说无。不管我们喜不喜欢，我们可能都得承认：科学只能研究‘有’而无法研究‘无’，因为无可研究！可是甚至现代的科学都已经让我们看到，宇宙万物（包括我们有灵性的人）都是来自于这个‘无’的。
一个重要的启示来自于数学领域：宇宙中所有的正数和负数相加，其总和是零！而正是从这个 0 带来了 1、2、3...和无穷大！
怎么会是这样呢？套用一句人们爱说的惊叹的话：神了！
确实是神！
当您看着镜子里面的自己时，不知您想没想过您看到的是一个约6万6千亿个极小的包含了数不清的一遗传基因的不同的细胞组成的有灵性、有感觉、有喜怒哀乐的完美的躯体？这中间每一个细胞都在自动从事着自己的使命，并且自动地在不断的更新。而这样的一个躯体竟然是从一个肉眼看不见的小小的细胞噼噼啪啪分裂出来的（注意：是分裂而不是断裂）。他们有统一的指挥，协调的行动，每一个活动都是按照早已规定好的规律运行（不这样就是生病了，不过即使生病也有其规律）；你信这是进化呢？ 还是上帝的作为呢？
（顺便说，进化论也是在科学基础上的一种假设，信的人就尝试以这个假设来从事生物学的研究。）
俞力工 发表于 2006-12-15 23:05:04 IP:84.113.12.*
回 Andrew先生：信仰上帝与否，如果只是个人与上帝之间的事，无可厚非、见仁见智。我讨厌的是，某些信徒（不论何教）把个人信仰转化为人与人的事，把个人信仰强加给别人，甚至拿宗教招摇撞骗、惹是生非。
学术与信仰不同的是，学术的假设可以证明对错，而且随着科学进展，可证明的假设越来越多。信仰的假设是永远不能证明的。
至于“通过我们不同于动物的灵性看到了这宇宙万物必有...上帝”。用我的语言，则是“通过你们不同于动物的想象力，相信必有上帝”。所谓的“灵性”与上帝一样，都是无从证明的信仰。人类的属性较动物高级、丰富一些，如此而已。
Andrew 发表于 2006-12-15 23:31:30 IP:58.106.74.*
说到‘宗教信仰’，学生认为他们并不完全属于同一个范畴，不是没一个人都有一个宗教，但是因该说每一个人都有一个信仰！有人会说：‘错了，我就什么都不信！’ 其实，什么都不信也是一个信仰，因为他相信他自己‘什么都不信’。
基督信仰其实并不是宗教，而是我们在生活中要做什么样的人的道理。我很喜欢英文中对人类的称呼 Human Being（可以翻译成人类状态）。非常形象，我们之所以是人，不仅仅是因为我们有躯体，还有我们的状态（尤其是精神状态）。因为，人死了就不是 Human Being 而仅仅是 Human Remains 了。
我们的喜怒哀乐都可以用 Being 来表达的：Being Happy, Being Angry, Being Sad, Being Joyful...
在基督信仰里，我们探讨最多的就是耶稣给我们带来的信、望、爱。“如今常存的有信，望，爱；这三样，其中最大的是爱”（林前13:13） 这正是我们所期望的状态，也就是Being!
匿名 发表于 2006-12-15 23:47:36 IP:58.106.74.*
我相信俞老师交朋友时一定不是只看他们的名誉地位财富，而是看他们是不是诚实、亲切、慷慨、热情....这些说的都是状态，可以看出他们是多么的重要！
“没有属灵的事，只有属灵的人”，属灵的人在这里并不是指基督徒的灵性高人一等，而是说人在做每一件事的时候的应有的状态。
回到俞老师所提到的：有人“把个人信仰强加给别人，甚至拿宗教招摇撞骗、惹是生非...”并非基督信仰所提倡和教导的。同时我们也承认有自称基督信徒的人在行邪恶之事。但是这些人并不等同于基督信仰。我也相信俞老师的理性不会让您因为奥地利有杀人犯而把所有奥地利人或者个国家当成邪恶的吧。既然如此，也请不要把基督徒都当成您上面提到的那样的人。
同时学生还要指出的是：基督徒们对自己的称呼是‘蒙恩的罪人’，原因就是：尽管我们都希望我们能够效法耶稣，愿意净化我们自己的心灵，但是因为我们的罪性（好像人无完人），我们还会不断的犯错误。错误不可怕，可怕的是不认错（不认罪）！所以我们才要警醒，才要不断地在上帝面前‘认罪悔改’。
Andrew 发表于 2006-12-15 23:54:00 IP:58.106.74.*
续(对不起，上一篇忘了署名了）
送给俞老师一首诗，当作是基督徒的自我介绍吧：
《當我說我是基督徒時》
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not bragging of success.我並不是在吹噓我的成功
I’m admitting I have failed而是承認自己的失敗
and cannot ever pay the debt.並且沒有能力償還所背負的債
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I’m not claiming to be perfect,我並不是在自我宣稱我是完美的
my flaws are too visible而是讓你看到我生命中的瑕疵是這麼的明顯
but God believes I’m worth it.但神相信我是有價值的
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I still feel the sting of pain我還是會感到痛如針刺般
Andrew 发表于 2006-12-15 23:55:21 IP:58.106.74.*续
I have my share of heartaches但我有神來分擔我的心痛
which is why I seek His name.所以我會繼續尋求祂的名
When I say…”I am a Christian”當我說我是基督徒時
I do not wish to judge.我並不是在評價你
I have no authority.因為我沒有那樣的權柄
I only know I’m loved.我只知道我是被愛著的
刘波 发表于 2006-12-16 00:27:40 IP:221.217.166.*
请教Andrew，犹太教、基督教和伊斯兰教都是一神论，如果世界的本原是神，为什么就一定是基督教的神？或者这么问，Andrew会不会建议我信犹太教或伊斯兰教，而不信基督教，因为这两个宗教也解释了这个本原问题啊！
Andrew 发表于 2006-12-16 00:38:23 IP:58.106.74.*
俞老师说的"学术与信仰不同的是，学术的假设可以证明对错，而且随着科学进展，可证明的假设越来越多。信仰的假设是永远不能证明的。”
学生有不同看法：学术假设的所谓对错的证明都是阶段性的，昨天被证明的理论，今天就有可能被推翻；而今天被证明对的理论，明天又面临新的挑战。所谓对错永远是相对的！换句话说：学术中只有永远的研究，却没有永远的对错！因为“科学是无止境的”。
但是实际上，理性又告诉我们：科学是有止境的！因为宇宙也是有限的。只是这个止境非常巨大， 超出了人力所能及的范围（这个超出可以说是永久性的）。和这个巨大的但却是有限的宇宙相比，人类的知识更是可怜到可以‘忽略不计’（这里面也包括了俞老师所讲的学术讨论或是科学研究）。
所以，在学生看来，学术讨论必须持有正确的时空观，心中永远需要明了：无论自己出了什么样的学术成就，终究都是非常非常有限和暂时的（有限到可以忽略不计）。而且这个成就在其出现之时，就面临被否定的挑战，它的对错也就是时间问题而已。
科学是什么？科学其实就是一个不断发现新的规律的一个过程，它是有限的。而人类呢，在宇宙范围之内迄今为止也可以说是“一无所知”。
刘波 发表于 2006-12-16 01:02:54 IP:221.217.166.*
我一向认为，人的肉体存在是多么有限，人的感觉能力是多么有限，人是不可能完全以理性解释所有问题的。信仰一种宗教就相当于找到了一把椅子，可以舒适、心安理得地坐在上面，获得心灵的安宁，获得所有问题的答案，而不用在无尽的未知的深渊里徘徊，所以信仰宗教的人是幸福的，我生活中遇到的那些皈依了基督教、伊斯兰教或佛教的人，都属于我见到过的那些心地最善良人，宗教是一种美好的东西。但宗教只是一种终极的关怀，这把椅子能给我们带来安宁，我们却不能坐在它上面偷懒，自以为解释了一切。宗教和科学并不矛盾，有信仰宗教的科学家，也有不信宗教的科学家，这是不同人自由的选择。
直到今天我仍然不是一个信徒，或许哪天我会信仰一门宗教，但那只会是我终极的、心底的感受，而不会改变我探索、感受这个世界的方式。
Andrew 发表于 2006-12-16 01:04:37 IP:58.106.74.*
回刘波弟兄（抑或姐妹？）
您的问题非常巨大，不是一两句话可以概括的。同时小弟也不是牧师，自觉灵命不是很高，不敢妄加解释，在此谨和您分享一下我的感受。若您想知道详细的情况，可以访问下面的网站
http://www.cclw.net/ 里面有详细的文章加以介绍。
简单的说，犹太教里面的耶和华 神就是我们基督徒称为圣父的耶和华 神；不同的是我们相信耶稣就是圣父派来做人类君王的弥赛亚，而犹太人至今也不相信；
伊斯兰教的安拉，却和我们所信的不是同一位神。
我不会建议你去信犹太教；更不会建议你去信伊斯兰教；
因为我们信仰耶稣基督不仅仅是因为他解决了本源的问题，更是因为他为我们带来了从罪中（也就是死亡中）解脱的盼望。
而这种盼望在基督徒是实实在在的，在犹太人那里却还是一个梦。这是因为他们至今不相信弥赛亚已经降临。
整本圣经，旧约讲的是上帝的律法；新约讲的是上帝的恩典和救赎；
律法的功效有两个：1 是规范我们的行为，2是让我们知罪；例如：十诫中说：不要说谎；我们看了，就会想起我们以前说的谎言，就让我们认罪悔改。
新约的恩典则是因为我们无法完全，也就是说
Andrew 发表于 2006-12-16 01:14:28 IP:58.106.74.*续
我们靠自己修炼、净化永远也不能达到完美（上帝的标准），所以，上帝派了他的儿子耶稣基督来替我们进入死亡，以赎我们的罪孽，使我们在他的恩典里得以洁净。
并通过他的复活，告诉了我们灵魂永生的希望。
所以，犹太人至今是一个非常知罪的民族，他们忏悔，希望自己洁净自己，但是他们却不愿伸手接受上帝的救恩，就是耶稣基督。
希望上面的一些分享能给您带来收益。
谢谢。
祝各位弟兄姐妹全家平安！
刘波 发表于 2006-12-16 01:34:46 IP:221.217.166.*
谢Andrew的善意解释与祝福，也祝你平安。你给的分享让我产生一些思考，谢谢！
匿名 发表于 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*能不能希望某些人不要把这里当成宣扬基督教的场所？“己所欲，强施于人”不太好。
俞力工 发表于 2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
这些信徒反复宣扬的道理，我在文稿中已作了更加简练的总结。之所以如此颟顸，原因之一在于无自知之明；二是这个宗教灌输传道的使命感。他们没命地利用各种场合强加于人，就像XX功那样，到处静坐示威，却口口声声“咱们弟兄不搞政治”。我们追求行万里路，读万卷书，而他们可以躺在一本经书上对学术成就与辛劳努力说三道四。我们尊重他们的信仰自由，而他们却滥用其自由，妄图把个人信仰转变为对所有人的强求。宗教给了他们展现表现狂的机会。少了这个基础，甚至连找个话题与隔壁姑娘套近乎的本事都没有。当他们看到别人的不耐与愤怒，他们会这么自我解嘲：这要比耶稣受到的羞辱少多了！只有偶然地在其他地方受到社会的更多认可，他们才会发现如此死打歪缠得不偿失。但就一般情况，偶然性只惠顾极少数具有慧根者。没过几天，他们就会刊印、发布一些以《与俞力工论战——我的见证》为题的小册子，以宣扬他们的功绩和伟大...。在许多西方国家，传道者只准许在地铁不阻碍交通的角落兜售宣传品，沿门挨户推销与传教更是视为违法行为。中国的教友们最好也了解一点西方的法律入门。否则一出国门关进牢房，还误以为人家不解风情。
Andrew 发表于 2006-12-16 19:05:53 IP:58.106.74.*回：匿名 发表于 2006-12-16 12:20:47 IP:204.212.175.*
匿名兄请好好看看上面标题再提建议。俞老师在这个博克里面开这个版面的目的应该是让大家各抒己见，他也并没有指明不希望基督徒参与。
网络上各种言论都有，不知匿名兄只是对基督信仰的言论不满呢还是什么。无论如何，如果这里讨论的是时装秀，学生是不会来这里做本版这样的讨论的。
同时，基督徒永远都是‘传’福音，而不是强迫什么人入教，因为我们深知：除了你心里愿意、口里称颂上帝， 否则就不是真的相信，这样即使行了洗礼也是毫无意义的。
Andrew 发表于 2006-12-16 20:44:21 IP:58.106.74.*回：俞力工 发表于2006-12-16 16:04:47 IP:84.113.12.*
俞老师您好！
看了您的回帖，学生颇为不解：老师本版的题目就是《“耶稣受难记” 之我见》，并由此影片引伸出老师对圣经以及基督信仰信仰的疑问以及看法。学生拙见以为老师的本意应该是抛砖引玉，让各位网友就本版题目各抒己见呢。
博客网站就是网民们通过互联网发表各种思想的虚拟场所。而且老师的博克还要“尽求公允，有待充实！”并且老师“信仰勤勤恳恳的学术成果”。若果说，老师希望自己的博克是老师的‘一言堂’，只允许老师和赞同老师观点的网友畅谈，老师完全可以在博克上声明这一点。
不过学生以为，学术之所以会有成果，除了勤勤恳恳的钻研，还应具有开放的心怀。通过老师这篇回复中间的‘无自知之明、说三道四’等情绪化的字眼，可以看出您对基督信仰、圣经以及基督徒颇有成见。学生以为这与老师崇尚的学术精神是相违背的。
学生经商多年，经历很多商业培训以及交易实例，深知一点：成功的交易只应该面对事实（The Truth）而避免情绪化，因为情绪能把人带入成见，因而背离事实。 而脱离了事实的讨论和洽商不会有任何成果，是我们随时要避免的。不知老师以及各位网友作何感想？
最后说一下，学生来自北京，现居住在澳大利亚墨尔本17年有余，老师“一出国门关进牢房... ...”之说，学生闻所未闻。可能学生孤陋寡闻抑或是澳大利亚不属于‘许多西方国家’之列吧。学生在抵澳之初倒是为了墨尔本教堂之多而大为感慨呢。而目前因为信仰而可能有蹲班房的机会的地方反倒是中国大陆。 俞老师可以介绍一下您的这一说法的事实和法律依据为何吗？我想到多了解一下这方面的情况，对我和广大网友都是有益处的吧。
祝 老师圣诞新年快乐，全家平安！
匿名 发表于 2006-12-17 03:46:23 IP:204.212.175.*
俞老师说得非常在理。希望那些虔诚也好，狂热也好的基督徒有些自知之明。这个世界最可怕的不是愚昧无知而是无条件地认为自己所坚信的就是真理。一个人这么做对他人来说也许只是可悲和可笑，一个巨大的有组织的的群体这么做对社会可能就是一场灾难，尤其对那些历史上未经历过类似冲突的社会。
RW 发表于 2006-12-17 06:46:02 IP:71.138.130.*
Andrew弟兄既然问道：“不知老师以及各位网友作何感想？”我只想说一点大实话，以免众人对基督徒的误会越来越大。余先生的回复里谈到：“宗教给了他们展现表现狂的机会。没过几天，他们就会刊印、发布一些以《与俞力工论战——我的见证》为题的小册子，以宣扬他们的功绩和伟大...。”这使我想到了一些影评界人士所传递的秘诀，就是他们承认常常专找名导演或明编剧的影片来评论，这样才能显出他们自己，以达到成名的目的。这种投机取巧的做法是常见的，但这绝非基督徒的动机。基督徒目标是传扬基督的名，并非要在人面前为得自己的“荣耀”。因为凡为着自己得荣耀的基督徒都是窃取神的荣耀，是罪。如果Andrew弟兄有这种企图，那您自己在神面前省察自己的心思意念。不过我想您不属于这种情况。基督徒传福音是自发的，是重生后新生命的本质的流露。
关于“一出国门关进牢房... ...”之说，我与Andrew弟兄感受认同。因为我也是从北京出来，至今在北美已生活了二十多年。来美15年后才信主。敲门传教的很多，并没有看到法律的禁止。但有意思的是，我最后决定去教会看看是其它宗教的人常常敲我的门，而我去的却是基督教会。
对于匿名先生说的：“对社会可能就是一场灾难”。本人看到的是这个社会本身就有灾难和混乱。我和我的基督徒生意伙伴在中国想按照法律办事，诚诚实实的做生意，但是常常受到困扰。竞争是不公平的。凡严格按照法律办事，反处处没有优势。人若不看清自身的罪，就无法谈到问题的本质。我不是说我比别人好，我过去也不是处处按规矩办事的人，但因着认识耶稣的缘故，我变得比以前规矩了，不是我自己有这个毅力，是神帮助我变得越来越规矩。
Andrew 发表于 2006-12-17 16:21:33 IP:58.106.74.*
谢谢RW老师的回应。
1、想问一下匿名兄：这个宇宙中有没有真理？老兄从小到大有没有听到过真理？如果听到过，不知匿名兄是否坚持真理，还是得过且过？
2、关于俞老师：“宗教给了他们展现表现狂的机会...以《与俞力工论战——我的见证》为题的小册子，以宣扬他们的功绩和伟大..”之说法，学生补充一些看法：基督信仰如果只是依靠与俞老师这样的名人辩论或象XX功那样对政府抗议等极端行为来扩大影响的话，早就不会存在了！ 这是一个非常简单的道理：俞老师不会自大到相信自己在世上的名声比耶稣基督还要大，而基督徒会虚弱到靠俞老师的名声才能传教。
传教不是邀功请赏、不是为了自己出名，而是靠耶稣基督的爱！否则，基督徒就不会不远万里去那些穷乡僻壤传教了。他们很多人默默无闻一辈子，到死都没有离开。
俞力工 发表于 2006-12-17 17:55:16 IP:84.113.12.*
我开博客的目的主要是借此收集“评论写作”、“国际新闻选读”与“媒体与宣传”课程的原始素材。欢迎各种言论，惟希望来客尊重其他参与者的精力与时间，避免重复同一观点与教条。
本人谈及治史方法、新约情节、基督教的反犹文化，其中包括教会壁画与宣传品、教宗、教主的言论、犹太人屡遭迫害时教会、教友显示的冷漠，以及至今排犹、反犹的情绪…，这一切质疑与论点，都可成为“卫道者”辩驳的议题。舍此而重复个人对基督教的忠诚与教条，一方面反映思维、知识的贫困；二方面表露高举红小书与经书，不过只是洋、中之别。
本人拿教会宣传手段与行销手段作一对比之余，还要提示两点：一是两者都有充分动力、飘洋过海前往譬如中东地区进行商业、宗教活动。比较之下，中国基督徒在异教地区传教必然会招惹严重问题，例如：恐怖主义分子再次抓到无辜的中国人质时，绝不会轻易放过；二是大旗博客不乏“文化自省人士”一味批判中国文化的老成、守旧，盲目歌颂基督教文化的“进取性”。实际上，犹太教仅仅以建立家园为最大兴趣，而基督教 的“世界化”传教冲动远远超过伊斯兰教，由是构成人类最大动乱原因之一。其顽固、顽强在此一览无遗，对知识积累，文化升华也毫无助益。
刘波 发表于 2006-12-17 18:14:00 IP:221.218.221.*
Andrew与RW先生，既然主的道已经彰显于世人，我们又看到了你们提供的网站http://www.cclw.net/，可以从中得到更多的了解，那就请对基督教有兴趣者或者教徒到此网站学习，其他“冥顽不灵”者在此继续探讨“世俗”问题，岂不美哉？
Andrew 发表于 2006-12-17 19:48:46 IP:58.106.74.*
不敢苟同俞老师的观点！
以俞老师的才学及洞察力，不应该不知道您的言论会带来什么样的回应。老师一方面希望通过这样做带来老师希望的写作素材，另一方面又希望网友之按照您的意思发表言论，这二者恐怕很难兼得。
同时，老师在博客里面登出质疑基督信仰的文章，是有率先涉足及掀起这样的争论之疑，待基督徒网友回应后，却指责他们在此传教或冥顽不化，更何况还使用‘出国门进牢房’之类没有事实依据及耸人听闻的言辞，这样的逻辑和做法恐非学者风范。
毕竟，我们已经不是只许州官..不许百姓..的时代了，尤其是俞老师与我们同处西方民主社会，言论自由不仅仅是一个理念，更是落实于日常生活之中的。
另回刘波网友：
当您的信仰被别人极力攻击的时候，您能够做的最基本的一件事就是向那些攻击的人们阐述您的信仰的真谛。毕竟，从基督信仰产生的时刻起，就没少被攻击和逼迫。但是，真理毕竟是越辩越明的，这对所有人都有益处，虽然并不是所有人都这样认为。
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