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辽宁日报采访刘兵、田松

究竟应该怎样看待“人肉搜索”与“网络暴力”，这背后有何深层原因，又该如何解读与解决网络暴力带来的伤害？带着这些问题，9 月14日，本报记者在北京独家采访了清华大学人文社会科学学院科学技术与社会研究所教授刘兵和北京师范大学哲学与社会学学院科学史与科学哲学研究所副教授 田松。

互联网带给我们生活很多改变。好处自不必说，问题也日益凸显，“人肉搜索”、“网络暴力”就是典型。本报互联网特别调查进入《互 联网与话语暴力板块》之后，记者探访了“虐猫事件”当事人的家乡，拜访了饱受网络暴力折磨的清华教授，深入社区了解普通居民对网络暴力的认识与感受，并与 一些著名的社会学家和学者进行了相关的探讨。这两个话题之所以引起如此大的争议，究其原因还是他们给当事人带来的持久伤害和本身具有的法律与道德的争议， 不管是平头百姓，还是清华教授，在“人肉搜索”与“网络暴力”面前，都一样弱小与无助。 人肉搜索是群体无意识的狂欢

辽宁日报：首先想请两位简单谈谈对互联网的总体看法。

刘兵：网络虽然有许多毛病，但已经深入我们的生活，带来各种便利。从来没有一个技术带来的都是好东西，不能以直觉和社会义愤来判断技术的好坏。

田松：工业文明尤其是互联网给我们带来了各种方便，可是这种方便的代价又有几个人思考过？传统文明向工业文明的发展，以越来越强的物质占有欲取代了传统社会中侧重于对精神境界的提升，改变了理想社会的方向。

辽宁日报：因为各种网络事件带来的各种恶性后果，让我们对以人肉搜索为代表的网络暴力进行反思，这也是我们做话语暴力这个话题的动因。有意思的是，网民虽然也在进行这样的反思，但网上调查表明90%的网民反对以立法的形式禁止人肉搜索。

刘兵：人肉搜索的产生与目前一些社会制度的不完善有着密切的关系。不可否认人肉搜索有着其积极的一面，人肉搜索的好与坏每个人都有自己的判断，如果仅以 结果论，是不能对人肉搜索存在的合理性做出正确的判断的。比如说“天价烟”事件，一个不合格的官员倒台了，网民达到了自己的目的，这表面看起来是网民的胜 利。然而这却是一种不正常的现象，多数网民赞同人肉搜索的一个理由是因为制度的不健全，这使人肉搜索成为一种扭曲的补偿方式。尽管很多人认为人肉搜索弘扬 了社会正义，但这种现象并不合理，背后反映了举报渠道的不通畅，人们用一种极端的手段达到了目的。

人肉搜索现在看来负面事例比较多，人 们目前谈论及此也多倾向负面的问题，也就是其利用网络给被人肉搜索的对象带来的影响。人肉搜索给当事人带来了生活上的压力，这是不恰当的，制裁一个人不应 该是由网民通过自己的方式实行。一个人即使做错了事，也有自己的权利，如何惩罚应该由法律决定。要求做错事的人承担在法律之外的其他后果是过度的。

人肉搜索本质上还是一种技术的滥用，网民在网上你一句我一句的行为一般情况下并不违法，可这种行为却带来严重的社会影响。这大部分时候不是法律问题，而是道德问题。我们在道德上至少不应该鼓励这种行为，同时应该反思我们现存制度中不完善的地方，畅通正常的反映渠道。

田松：人肉搜索的最后往往是网络暴力和人们对当事人的攻击，这其实是满足了人们潜伏在骨子里的暴力，或者说是一种无意识的狂欢。帖子的发布者在网上发言引起大家的关注，他本身就获得了快感，再经过众人的讨论乃至起哄，一个大事件产生了，一出闹剧也就变成了正剧。

很多时候，人肉搜索和网络暴力为了表现伟大和正义，当出现一个社会事件时，一个群体会一拥而上。这种行为看起来很勇敢，其实是内心怯懦的表现，因为他们 可以不受任何损失地来表达自己正义感和道德感。如果没有一个庞大的群体，网民不会单枪匹马地做这件事，大部分人只是起哄，便宜拳不打白不打。 推行实名制障碍重重

辽宁日报：面对日趋凶猛的人肉搜索和网络暴力，实行实名制的呼声也越来越高。实名制是否会对人肉搜索和网络暴力有所限制？

刘兵：网络暴力从根本上来说，源于网络技术与社会现实秩序的不匹配。实名制之所以引起这么大的争议，主要是因为其他渠道表达不健全。实名制有助于让网民 认识到责任，但采取实名制会出现其他问题。比如，在现实生活中，虽然也有举报制度，但实名举报有时会出现对举报人的打击报复。如果在人肉搜索时采用实名 制，也许会出现同样的问题。渠道问题得不到解决，人们不会希望实行实名制。

短期内还是应该在道德层面对网民进行教育，目前的人肉搜索和网络暴力问题不是实名制贯彻与否能够根本解决的。

田松：网络让人缺乏对自己形象的整体感。面对面交流，要注意衣着形象；电话交谈，没有了形象的约束，但至少还要讲究措词。而网民在网上发言完全是随心所 欲的，所付出的道德成本为零。有人担心实名制会影响言论自由，但是公民的民主权利也是有代价的，公民要为他的言论负责。

匿名使正义和道德受到了伤害，使人的责任感和荣辱感发生变化。实名制能限制网民的一些不理智行为，一定程度上解决问题。

但是，实名制不是网络喜欢的方式。正如尼尔·波兹曼所说，媒介本身就是信息。任何一个媒介都会选择适合于它的表达方式。一种新技术的出现，不是在原有的 社会条件基础上简单地增加，而会带来技术生态整体发生变化，所有现存秩序会进行重新排队，寻找新的话语结构和权威。对于互联网来说，虚拟与匿名是它与传统 媒体不同的优势之一，是它取得话语权的手段。

网络是工具，资本要求工具营利，实名制会影响经济利益，经济利益是横亘在实名制前的一座大 山。实名制技术上没有问题，网站不是不能做，而是不想做。流量是一个网站的生命，网站不在乎自己做了什么，只要保持流量获得利益就可以，实名制限制了网民 的发言，网站自然减少了流量，他们不会欢迎。 网络让草根有说话的机会是一种进步

辽宁日报：时下，除了人肉搜索和网络暴力，又一个现象成为网络热点。网民在网上组成一个讨论小组，在 一个小圈子里发表自己的言论，并且要求这个圈子里的人不能发出不同的声音。 “父母皆祸害”网络讨论小组就是这样一个典型。本报曾经做过调查，包括那些对这些人的行为表示理解的人在内，几乎所有的人都认为这是一种颠覆传统的离经叛 道的行为，许多人提出这是一种话语霸权，是一种不对等表达方式。

田松：是否父母就有权利以任何态度对待孩子，并要求孩子顺从？现在的教 育体制以及传统的家长观念是导致这种现象出现的主要原因。前不久的一个事情对我触动很大，北京的一个小学生因为学习压力过大，选择跳楼作为自己的解脱方 式，而类似的事情在全国各地都有发生。小学生还是个孩子，能有多大的忧虑，一般小孩有个什么事情哭了闹了就过去了，选择跳楼是因为她所有的路都被封死了。

出现这样的网络讨论小组很正常，这只是一个发泄渠道。 “父母皆祸害”这种话正常情况下是不能跟外人说的，毕竟家丑不能外扬，网络为这些人提供了一个安全的场所。

互联网颠覆了人们原来的生活方式和人际关系结构，惯性思维使人们不知道应该如何面对这一新技术，必然造成一定的混乱，但混乱之后会出现一种新的秩序，这需要一定的时间。

刘兵：这件事其实没什么大不了，网民在现实中肯定也会这么说，只不过网络使这些人聚到了一起，将这一事件放大了而已。技术与社会规则也有不匹配，我们可 以谴责也可以喜欢，但只要其没有对社会带来不好的后果，我们就不可以取缔。跟脏话一样，这些话都是在现实中存在的，网络只是加剧和放大了这些问题。在法律 上每个人都有自己的权利，不能因言获罪，仅表达观点是可以的。

即便这些言论的观点不符合主流价值观，但只要不违反法律，就不能不让其发表，但仍旧可以以其他方式，如建立与之对抗的网站来表达自己的观点。

我们要反思的是，当我们一味批判“父母皆祸害”小组排斥异己是在建立话语霸权，这个结论本身是不是也是一种话语霸权呢？

社会不是一体的，而是分成了不同的圈子和团体。不管你喜不喜欢，你的圈子之外的人有自己的权利，不能基于自己的立场给他人下判断，更多时候应该理解他人。设想将所有的圈子一体化并不合适，要知道你不喜欢人家，人家也不喜欢你。

传统中精英占据话语权，而现在网络让草根有了说话的机会，这是一种进步。不用担心“父母皆祸害”这类言论会影响传统观念，混乱中会形成新的秩序和格局，但传统观念的权威仍以其他的形式存在。

□本报记者/高 爽/符成龙/关艳玲