实录：巩献田就毛泽东问题与茅于轼对谈

来源：赵剑斌的博客 | 作者：巩献田 茅于轼 |  时间：2013-08-18

    巩献田与茅于轼对谈(根据录音整理)

　　时间：2013年7月29日下午  

    地址：北京朝阳区齐家园外交人员公寓

　　本次对谈由日本《读卖新闻社》中国总局长加藤隆则先生主持 

　　录音整理： 张弛

　　(巩献田谈话的内容，无任何改动，技术性的有个别变动，如重复的有删除，事后需要说明的加在括号内。茅于轼的谈话内容，无任何改动。)

北大教授巩献田（资料图）

茅于轼（资料图）

精彩对谈摘录——

　 　巩献田：茅先生把国家和老百姓对立起来的说法是错误的，你的国际法知识是没有的，领土和主权，任何国家的正常的领导人都不会放弃的。就到这里吧，茅先生 有幸和你对谈，你呢，很多观点我更清楚了，我原来不知道你有那么多错误观点，我后来看到你的书，我大吃一惊，你呢，一个是我从你这学到了很多东西，知道我 们国家有你这么个反动老人在，这么好的教材，对吧，希望你健康长寿，继续当我们的教员。

　　茅于轼：刚才巩教 授把我当成反面教员，我对巩教授的看法是，我们都生活在同一个客观世界，但是对同一个问题的个人看法不同，不同的原因就是有的人他拒绝他不喜欢的事，所以 他认为刘少奇是身体不够健康而死的，不是毛泽东搞他的，这个是我说的对客观世界的拒绝心理，这个人就永远变成愚昧的人了，人怎么变得聪明，得不断纠正自己 的不符合客观事实的想法，这你就进步了，所以我说巩教授在这方面要接受你不喜欢的事实，你首先看是不是事实。

　　巩献田：你的意见，接受事实，这是一个正直学者必须具有的品质，但是呢，谎言和欺骗，那是坚决不能接受的，你比如毛泽东“奸污妇女无数”，你又没有一手的材料，都是传说的，我作为学法律的，我怎么接受，首先你得有证据。

　　茅于轼：他从杨开慧以前一直到江青，一连串的乌七八糟的事。

　　巩献田：包括中南海在他身边工作的，有200多个人写了书，说毛主席的真相，驳斥李志绥的文章，可能你看不到吧，那个事实你就不接受。

对谈全文——

　　主持人加藤：两位老师，今天非常感谢，你们这么忙，住那么远，就自己一个 人过来了，我表示非常感谢。我们是读卖新闻，是日本发行量最大的报纸，一直关注中国的事情，尤其是中国的知识分子的看法是怎么样的，最近中国新的领导…… 在国内，全世界都在关注中国的变化，这个时候，其中最热的一个焦点是毛泽东思想怎么看，为了这个，今天请两位前卫的老师来对谈，我觉得非常有意义。今天我 希望两位老师就是随便讲，然后我们今天讲话的内容整理一下，整理以后重新发给你们，然后确认，然后在报纸上，这个过程是非常严格的，两位学生就帮助老师。

　　加藤：第一个问题，巩老师，现在中国有毛泽东思想评价， 有不同的观点出来，而且有些知道毛教，就是老百姓的信仰里面也出现一个毛教的信仰(巩：毛教? 茅：变成一个教了，就是毛泽东思想变成一个教了。)知识分子，体制内的，还有老百姓，一般的老百姓，商业里面的，就是买东西，很多商品摆摊的杯子啊，T 恤，各种商业现象也出现，都有关于毛泽东的，那巩老师，我们可以叫做毛泽东现象，巩老师是怎么看现在的毛泽东现象的?

　　巩献田：好的，首先感谢加藤隆则先生和竹内诚一郎先生提供这个机会们让我 和茅于轼对谈，我表示感谢，同时呢，我们也希望读卖新闻这个影响很大的通讯社事后比较客观公正地来报道我们双方的观点，同时在这里呢，我还要传达一个信 息，就是中国人民和日本人民的友谊是长久的，中日两国人民的友好是有传统的，所以一切破坏这种友谊的行为，我们过去常说侵略战争之苦，侵略国和被侵略国的 人民都遭受了严重的苦难，所以我们传达的信息是加强友谊，维护社会正义，反对侵略，反对干涉内政。这个茅于轼先生呢，在当代中国是以一个著名经济学家的身 份，同时获得了美国的奖励，但是这些年来发现他的这些观点和我了解的一般群众的观点正好是不一样的。主要一个是表现在对毛泽东的评价上，一个呢，人民群 众、国家宪法、中国共产党章程和历届的文献，都认为毛泽东是人民的伟大领袖，可是在茅先生的文章中说他是人民公敌;那么人民群众认为毛泽东是人民的大救 星，《东方红》这歌曲不光中国唱，世界上其他国家包括古巴和国际友人也在唱，可是茅先生认为是人民的大灾星;毛泽东的功绩是领导了和创建了和缔造了中国共 产党、中国人民解放军和新中国，使亿万中国老百姓从“三座大山”的压迫下得到解放，是给解放人民带来幸福的，但茅先生却说毛泽东使人民的痛苦极大化，这就 截然不一样了;我们一般认为毛泽东是高瞻远瞩的，他的预见是非常英明的，他预见苏联会变修正主义，卫星上天，科技界卫星上天了，红旗落地;但是茅先生却认 为毛泽东是鼠目寸光，是截然相反的;那么我们认为毛泽东是光明磊落的，他的伟人人格魅力是非常大的，但是茅先生却认为毛泽东心理阴暗;毛泽东是爱人民的， 当人民喊毛主席万岁时，他喊青年万岁，同志们万岁，人民万岁，他是非常热爱人民的;茅先生认为毛泽东是孤家寡人;我们北京大学和所有正直的哲学界的学者认 为毛泽东是唯物辩证法的大师，茅先生认为呢毛泽东丧失了正常人的思维。可以说目前为止，全世界人民热爱的伟大革命领袖是毛泽东，包括去年在美国出现的占领 华尔街运动，有的人就举了主席像，有时候，加拿大的和美国的，我在网上看到有人就举着主席像，世界人民热爱，可是茅先生认为毛泽东是孤家寡人;所以茅于轼 对于毛泽东与很多人的评价是相反的，当然茅先生的理由和根据不是凭空说的，我想请教的是茅先生这样评价的根据，你的理由是什么?

　　茅于轼：该我说了是吧。有一个很奇怪的现象，我们都生活在同一个客观的世 界里，但是每个人的头脑想的非常不同，所以我想为啥不同，首先客观世界是一样的，我们看见同一个人同一件事是一样的，为什么有这么大的差别呢?因为我们每 个人看的东西非常有限，世界太大了，所以客观地讲，每个人都戴一副有色眼镜在看这个世界，你不想戴也不行，因为你不可能把世界都看清楚了，所不同的就是有 的人知道我戴着有色眼镜的，我把颜色降低点，任何一个不同于我原来想法的事实，我都要加以认真的思考，到底我想的对还是这个事实对，有这么一个判断，我们 就可以更接近于真理。相反，有一些人呢，他对于不符合他想法的事实，他一概加以拒绝，所以他永远不能达到真正客观地认识这个世界。所以对毛泽东的看法，我 觉得问题根子在这个地方，我并不是说故意制造什么谎言，那是因为你看的东西不一样，你得到的印象不一样，而且你会拒绝一些对你不利的一种认识，刚巩教授讲 全世界人民怎么样美国人民怎么样，我觉得这个(听不清)，是不是周围的人都怀疑毛泽东啊，那我承认我怀疑，我以前也相信毛泽东，解放的时候全世界的人都相 信毛泽东，大概只有不到0.1%的人不相信毛泽东，像钱学森这些在美国留学的人都回来了，回报祖国，建设祖国，但是这些人，90%的人都挨整了，好多自杀 了，这是事实吧，是吧，我的一个亲戚就是这样的，我听到的故事就不计其数了，所以不能说中国人民都热爱毛泽东，世界人民都热爱毛泽东，这个就变成拒绝另外 一部分客观事实，这个很不符合事实。

　　加藤：茅老师，你说一个事实，但是大家戴的眼镜不同，那么这里就发生了分歧，出现分歧的最大原因在哪里?

　　茅于轼：最大的原因就是对于很多事实他拒绝。

　　巩献田：茅先生开始你的话是对的，不过要加以纠正，每个人都在一定的社会 地位中生活的，人是分为阶级和阶层的，不同的阶级、阶层的人对毛泽东有不同的的评价，人民，我说人民群众就不包括敌人对毛泽东的评价，而我认为你呢，是完 全站在人民的敌对立场上来评价毛泽东的，就你举的“事实”我想问，你说毛泽东是迷恋于阶级斗争，我问你阶级斗争是人为的吗?是人自己制造的吗?说反击右 派，你一直耿耿于怀反击右派，茅先生有个特点他奸而不滑，险而不阴，他是危险的人但是不阴，他很坦诚，在某种意义上比较直爽，茅先生有句话叫做“我被准确 的打成了右派”，反击右派，《邓小平文选》在80年和81年一共说了四个“杀气腾腾”。当时右派“杀气腾腾”，邓小平始终没有否定反右运动，问题是扩大化 了。可能茅先生受到了不公平的对待，但是亿万人民，世界是复杂的，可是整个民族呢，整个国家呢?右派，对新生政权建立刚刚7年，就叫你下台我上台，轮流坐 庄;反对社会主义政权，反对中国共产党，像这样，是哪一个政权也不能允许的。你说困难时期饿死了“三千万”人，你的根据是什么，现在山东大学数学家孙经 先，他通过54年至82年，共29年的户籍统计，他发现了一个规律，即56年、57年、58年，这几年户籍统计的人口大量的增加，而60年却突然大量的削 减，就是国家统计局的户籍统计数字和真实的死亡数字是不一样的，那么他的科学计算，山西大学研究生院的院长梁展东教授，还有山西省数学学会的会长李胜家教 授，还有河南省的杨松林同志，对于这个问题的分析是一致的，就是把户籍统计数字认为是真实的死亡数字，56,57,58,这几年是国家工业化，大量农村人 口迁往城市，有的农村户口没有注销而城市户口就报上了，结果就大量上升了，还有人口迁徙，北大法学院有个姓赵的教授，他说他们村的一家有5口人在河北老家 没有注销户口，到了东北又报上户口。还有一个现象6 0年，三年困难时期2千万职工动员回乡，2千万职工拿着回乡的户口是年底了，年初粮票布票油票东西都领了，他不想很快就落上户口，为什么呢，有的还想回到 城里去，所以就没有落户，所以户籍统计结果，就形成60年比59年户籍人口减少1000万，但他不是死亡，是户口没有落上。说什么“饿死3000万”，这 是完全错误的，你说毛泽东逼死刘少奇，你的根据是什么，据我读黄峥执笔的《王光美访谈录》发现，刘少奇在63年和65年期间，身体就不是很好，动不动就发 烧了，吃不消了(注：我的根据：因为1963年刘少奇“出访东南亚期间奔波忙碌，回国后又接着紧张了一阵，身体就有点吃不消了。到医院一检查，发现肺部不 好，有结核。少奇在小的时候得过肺结核，他的父亲也是因肺结核去世的，因此怀疑有家族病史。”1965年11月突然发高烧。“病情比较严重，躺在床上，烧 还没有退。……他(刘少奇)说‘看来，我的有生之年不多了，……’。”——见黄峥执笔的《王光美访谈录》，中央文献出版社，20063月第一版，第314 页、348页、351页。)实际上，是你懂得刘少奇的遭遇呢?还是王光美懂得刘少奇的遭遇呢?王光美后来的答记者问中，就讲毛主席与刘少奇不是个人恩怨， 是路线分歧。实际上，毛主席对刘少奇是非常关心的，刘少奇在文革期间说我要到农村去，毛主席说你年龄大了不要去了，是劝刘少奇读书。还有你说毛泽东置周恩 来于死地，都是莫须有的，因为文革，我们都是从那个时代过来的，周恩来紧跟毛主席，毛主席有什么事情都跟周恩来商量，在长沙毛主席还和他彻夜长谈呢，怎么 可能是置他于死地呢?最可恨的是，茅先生你最可恶的地方是说毛泽东奸淫妇女无数，你这个根据呢，你这个捏造，确实是，作为一个学者实在是不应该的，丧失了 起码的基本的良心。

　　1994年我参加了中国西方经济学的大型研讨会，在这次会议上，北京大学 的陈岱孙教授(西方经济学会名誉会长)，搞经济学的，你应该知道，他是我国西方经济学这一学科的创始人，是元老，1900年生人，96岁去世，即96年去 世，在这次会上他说，过去一度对西方经济学盲目批判，现在又对西方经济学盲目的吹捧，又存在一种危险，即盲目的推崇，对西方经济学的盲目的推崇了是会带来 很大的问题：一是误导改革开放，二是毒害青年学生。将近20年了。而在盲目推崇西方经济学方面，你的功劳是大大的，边际效益学派和制度学派，都是资产阶级 庸俗经济学，是和马克思主义经济学丝毫不沾边的。茅先生是学机械的，半路出家不容易，但是既然是专家在基本常识上应该是过硬的，但是茅老先生在谈商品价格 是由什么决定的时候，你说是由供求关系决定的，那我问你这个东西(水杯)和那个东西(手机)的价格由什么决定的，它(水杯)再短缺也不会超过手机的价格。 你这就掩盖了和反对了马克思主义的劳动价值论，是资产阶级的庸俗经济学。还有茅先生著作《中国人的道德前景》里，反对“大公无私”，和邓小平说的就不一 样，邓小平是提倡大公无私，你这是保留私字，西方经济学，包括茅先生的，说一千道一万，有两个前提：一人人都是自私的，二这种自私人的本性是不会改变的。 这就是茅于轼先生的信条，所以他鼓吹市场万能，喊什么价格万岁，确实误导了很多青年学生。

　　加藤：巩老师，我想问一个问题，刚才你说阶级的概念，很多分析是从阶级区别出来，那现在中国有什么阶级?

　　巩献田：有官僚买办资产阶级，有民族资产阶级，工人阶级，农民阶级，大量的是小资产阶级。

　　加藤;那么，支持毛泽东思想的是哪些阶级?

　　巩献田：毛泽东思想是为无产阶级和劳动人民服务的，为绝大多数人服务的，而茅先生代表的是官僚买办资产阶级的利益，是为极少数人服务的，茅先生混淆了一个概念，把剥削者和富人等同起来，剥削者和富人是不一样的，富人不一定是剥削者。

　　加藤：巩老师的意思，中国还需要阶级斗争吗?

　　巩献田：阶级斗争不是需要不需要的问题，它是客观存在的，过去毛主席阶级 斗争要年年讲，月月讲，天天讲，是正确的，因为反动的、被打倒的地主、资产阶级，时刻想要复辟的，那么后来取消了“阶级斗争为纲”，但阶级斗争还是存在 的，是掩盖资产阶级向无产阶级进行的阶级斗争。

　　加藤：但是现在领导很少提阶级斗争。

　　巩献田：《邓小平文选》里讲的很清楚，有阶级斗争，但不都是阶级斗争，

　　加藤：现在的习近平主席他是没提过阶级斗争的。

　　巩献田：我们的宪法，党章，你看一看，社会主义和资本主义，无产阶级和资 产阶级，宪法还规定人民民主专政的国家政权，人民民主专政，人民就没有包括剥削阶级吧，宪法和党章是那样规定的，还有我们茅老先生，我看到研讨“宪政”会 议你也参加了，“宪政”在国际上通用的法学辞典，大英百科全书，没有这个概念，只有“立宪政府”或“立宪政体”，他的标准呢，西方的标准，和人民民主专政 的社会主义是不一样的，我们有的人鼓吹的“宪政”，完全是西方的、不要党的领导、不要社会主义的”宪政”，那当然是与我国宪法相违背的。你要提倡”宪 政”，先要遵守现行宪法，如果你对现行宪法都反对了，你要的“宪政”对当代中国就是有害的，我是这样理解的。

　　茅于轼：我记不住，记性不好，巩教授讲的多了。

　　加藤：巩老师讲的阶级分析。

　　茅于轼：阶级分析是什么意思呢?拿现在的话来讲就是屁股决定脑袋。就是坐在什么位置决定你怎么想问题，也就是从你的利益出发，恰好跟他讲的毫不自私正好相反，所谓阶级就是自私，资产阶级要压工人的工资，工人要涨工资，这就是阶级分析。

　　巩献田：这是对马克思主义阶级分析的歪曲。你说，你是无知呢，还是你别有用心的颠倒呢?阶级是经济地位不同，从而决定了他的思想意识。

　　茅于轼：这就是我说的意思。资产阶级要压工人的工资，工人要涨工资，我去 买一件衣服我要压低价，买他的他要抬价，但是我们两个的利益冲突是有均衡点的，你说的西方经济学不是西方经济学，经济学就是经济学，没有西方东方之分，也 没有穷人富人，他是一门科学，没有西方的几何学，西方的物理学，没有的。

　　巩献田：这里我要请教茅先生经济学是研究什么的?

　　茅于轼：没有听说过西方几何学，西方物理学，现代的经济学不分东方西方是 放之四海而皆准的学问。我还是回到阶级分析来讲，我买一件衣服我要压低价，买他的他要抬价，最终买成了，这个价格对我来说是很合适的，我不会……对他来讲 也是合适的，无产阶级要抬工资，资产阶级要压工资，最后怎么样，最后达成协议了，资产阶级觉得很好，我能赚钱，无产阶级觉得很好，我能生活，这就是均衡， 在经济学里叫做均衡。钓鱼岛问题就没有均衡。是日本的就不可能是中国的，是中国的就不可能是日本的，但商业问题是有均衡的，这个均衡双方都觉得挺合适，而 这个均衡的结果，我买这件衣服到底是多少钱啊，有个市场决定，你不能脱离市场，你可能多一点少一点，这个和讨价还价的技巧有关，工资也一样，工资是由什么 决定的，他不是由资本家决定的，也不是由工人决定的，而是由市场决定的，市场供不应求就涨价了，最近不是民工荒吗?工资就涨了百分之好几十呀，阶级是这么 个东西，一讲阶级分析，站在他自己的利益上，我买衣服就要压价，我们的计生委不会放弃计划生育，这就是阶级分析。

　　巩献田：这不是阶级分析，这是歪曲了马克思主义阶级分析，最基本的是社会上有不同的集团，一个集团占有另一个集团的劳动，那么你把剥削阶级和被剥削阶级的界限混淆了。

　　加藤：换一个话题。

　　茅于轼：我就不说了这样的话。

　　巩献田：商品的价值是由劳动创造的。

　　加藤：想讨论一下社会问题。这本书(加藤手中拿着一本关于毛泽东热的书)是九一年出的，当时的毛泽东热，有一段，正好89年的“六四”之后，有些社会现象，有些崇拜毛泽东啊，研究毛泽东，现在也有类似的情况，等于是第二个毛泽东热，这个现象怎么分析?

　　巩献田：之所以又发生又一轮的毛泽东热，与茅于轼极力推崇西方经济学，误 导改革开放，使改革开放把社会主义的自我发展和完善，变成复辟资本主义有直接关系。复辟资本主义使少数人暴富，多数人是贫穷的，两极分化，落到现在这种局 面。我可以提供数字，每年自杀人口30万，这是建国以后少有的年份，外出讨饭的有200万，每年新产生犯罪分子(判处刑罚)的100多万，社会治安案件， 就在温家宝当总理时期，由开始时的600多万件到去年的1300万件。两极分化越激烈，社会不公平越加剧，茅老先生是承认的，越加剧，对毛泽东的热爱必然 要升温。北京大学有教授就跟我说，无论怎么说，毛泽东时代人人是平等的，没有现在的老板、老爷、小姐和太太，人人平等的。但是，对走资派是进行斗争的，就 是对走资本主义道路的当权派斗争。所以现在我认为，茅老先生代表了被打倒了的走资派而死不悔改的那部分人的心声，所以对毛主席发动的文化大革命是全盘否 定、极度仇恨的。

　　加藤：巩老师的意思是说，改革开放以后很多社会矛盾出来。

　　巩献田：它是因为私有化，否定了计划经济搞私有化，房地产私有化，住房私有化。现在矛盾是夫妻之间，父母子女之间，兄弟姐妹之间，互相告状，发生纠纷，原来就没有这个问题，是私有化造成的，破坏了计划经济造成的。

　　加藤：现在，“三个代表”之后，企业家也可以入党。

　　巩献田：企业家就是资产阶级。

　　加藤：但是他们现在也有些人崇拜毛泽东思想。

　　巩献田：这里就说起了《物权法》，《物权法》的争论，有人不保护国家财 产，是只保护私有财产，这是错误的，而且他有个错误的提法，叫国家，企业，公民个人三者，所谓“平等保护”，谁来保护集体，企业，个人公民?只有国家才能 保护集体、企业和公民个人。那么让资本家入党是违背中国共产党的性质和宗旨的，一切真正的共产党员是反对的，这个决策是个严重的错误。

　　加藤：但是现在企业家也有学习毛泽东思想的现象，怎么分析这种现象?

　　巩献田：因为毛泽东思想它充满了唯物辩证法，他对民族和国家利益是极度关 心的，就是要搞好企业，就我认识的人(变成资本家的人)来说，他也要学毛泽东思想，尊重员工，他也走“群众路线”，也有一种可能，他慢慢的改变(资本家 的)立场。人，他都是活的，不是死的，也有的企业家他把全部财产都捐出来的，做公益事业。不过茅老先生的公益事业是违法的，是放高利贷的，那是不允许的， 知道违法还去做，那你就是不对的，茅老先生。

　　加藤：现在的毛泽东热的社会现象怎么分析?

　　茅于轼：我们讨论问题要有平等发言权，但巩教授已经两次打断我的发言，如果再有两次打断我的发言我就退出。

　　巩献田：这是交流学习，你也可以随时打断我的发言。

　　茅于轼：我们是定一个规则可以随时打断还是发言完再说。

　　巩献田：随便交谈就谈不上打断。

　　茅于轼：我还要继续讲阶级分析，阶级分析就是利益决定人的立场，工人和资 本家之间的分析，每个人都有他的利益出发点，我刚才讲计生委不会废除计划生育，为什么?计划生育它罚你的款，罢你的官，权力非常的大，它不会放弃，国资委 不会说国有资产的坏话，国土资源部不会放弃18亿亩耕地红线，都是阶级分析，毛泽东他的阶级分析是什么，他要维护他的绝对统治权，任何人挑战他的统治他就 要把人整死，刘少奇照巩教授说法是自然死亡，没有收到迫害，他身体不够强壮在开封的医院里头，他自己死了，反右派自杀那么多人，都是自己死的，跟毛泽东一 点关系没有，不光光是刘少奇还有贺龙还有彭德怀都是自然死亡，毛泽东没有责任呢?这个就是他戴着有色眼镜看人，我看的比较全，刘少奇怎么死的，怎么打倒刘 少奇，怎么斗王光美的，红卫兵怎么把刘少奇抓出来怎么打他的，国家主席怎么变成这个样子，这些我都看到了，所以讲我要强调的是我希望巩教授要接受这些你不 愿意看到的事实，我接受所有的事实，我纠正我过去错误的想法，关于饿死人，我最近写了一篇文章怎么计算饿死人，饿死3600万人，这个东西我可以交给你 们，巩教授要看可以在网上看，今天早上我看我这篇文章，新浪博客我这篇文章在上头，新浪博客的茅于轼文，你要是有兴趣你可以看，我对这个问题有过反反复复 的研究，为什么我这么关心呢，我本人就差一点饿死，我痛苦极了，你们大概都没挨过饿，包括巩教授没挨过饿，我在山东滕县庄里东村公社，差点饿死了，我饿的 就是走不动路，脚肿的不得了眼变成一条线，我怎么活下来，我吃那个蝗虫，蚂蚱，我吃那个活下来的，我想起来我都要吐，那些饿死的人太惨了，就是生生的饿 死，这些事实我们不能否认一定要有个客观的认识。

　　巩献田：关于饿死人的问题，我是承认是饿死人的，当时中国有四个省最严重 河南、山东、四川、安徽，但是有的省饿死的比较少，几乎没有饿死，现在的问题绝对不是三千万，而是不会超过二百万，扩大了15倍，那么还有一个问题，饿死 人是事实，责任人是谁，1956年，中央内部有分工，毛主席退居二线，第一线是刘少奇、周恩来和邓小平，如果说直接责任是刘邓周，绝不是毛泽东，而是毛泽 东是最早发现问题纠正的。

　　茅于轼：关于讲到毛泽东奸污无数妇女的事，这件事我当然不可能有第一手材 料，但是很多材料揭发出来这个人非常无耻，当然不可能给他录像给他录音，这不可能，但是很多事实凑起来看是符合逻辑的，这个，他这个人从延安开始从第一个 老婆到杨开慧到贺子珍，一个一个下来，你看他的历史，党中央没有人像他这样，刘少奇也好，贺龙也好，这些人都很规矩，就是毛泽东是荒淫无耻，残暴而且他强 奸谁谁也不敢说，谁敢说啊，伟大领袖要求，你有什么好推辞的，完全符合逻辑，所以这件事呢，《把毛泽东还原成人》这本书，他本来是神，谁也不敢碰他，现在 乱七八糟的事，一个一个都揭露出来，我没有第一手材料，你说我造谣，我也没有办法，我是根据很多的材料凑起来，从杨开慧前头一个算起，凑起来，他就是这么 一个人，要公正的判断，不能因为他是一个神，我就看成他是多么了不起，对妇女怎么尊重，这个是片面化的。

　　巩献田：这个我最后发言，我就结束了。

　　加藤：今天主要是，讨论的是主题是现代的社会，刚才是问现在的毛泽东热是为什么，现在重新问茅现在毛泽东热的背景是什么

　　茅于轼：现在，确实，很多人拥护毛泽东，这个不错，但是究竟有多少，还是 百分之三十还是百分之七十，这个我也不敢说，但是呢，从历史的事实证明，毛泽东给中国人民没有带来一点好处，从解放那天开始，他就不断给中国人民制造问 题，我本来很相信他的，后来一段一段我就很怀疑。

　　加藤：那茅你这么说，可是现在有很多人，包括年轻人，相信或是崇拜，农村很多人天天拜他，这个现象怎么认识。

　　茅于轼：这个我觉得巩教授是没错，改革以后，当然全体人民的生活都提高 了，生活最低的也提高了，过去吃不饱，现在是吃的不好、挨饿的几乎没有，但是收入差距非常大，一看叫人非常痛心，这个是事实，于是有些人就追求毛泽东时代 的所谓的公平，(那时)从物质上是公平，但权力上绝对是不公平，他一个人就在天上，底下人都变成奴隶了，农民连一点自由都没有，现在农民自由，为什么现在 有人想念毛泽东，我觉得巩教授在这件事上是对的，就是因为现在贫富分化，政府官员非常的不廉洁，贪污，特别是欺负老百姓，没有人权，拆你的房就拆了，好， 你去上访，狗屁，没用，想薄熙来在重庆搞那个，想整谁就整谁，一点人权的保护都没有，不管是富人是穷人，都没有人权保护，这是当前的大问题，所以有人觉得 毛泽东好，其实毛泽东更没有人权，随便杀人随便打人，学生把教授老师都打死了。

　　加藤：那现在毛泽东热现象的背景是什么，两位老师是有共同的认识的，就是改革开放带来的社会矛盾。

　　巩献田：有他不同的原因，我认为按照毛泽东思想来行动，那么可以逐步解决中国的问题，茅老先生正好相反，认为毛泽东思想就是错的，就是谬误，给人更大的灾难，这就不一样了，问题就在这。

　　加藤：解决的方法不一样。

　　巩献田:这个我说服不了茅老先生，茅老先生也说服不了我，但是我今天呢， 我对茅老先生有个结论，有个看法，我谈完以后，我就没有其他话了。我认为茅于轼先生是目前我知道的、披着所谓著名经济学家的外衣、被国外敌对势力的奖金和 美元所收买的、专门从事攻击和诽谤，侮辱毛泽东同志、马列主义、，毛泽东思想，中国共产党，人民民主专政和社会主义制度中的一个最全面、最系统、最露骨和 最歹毒的所谓公共知识分子，他集中代表了人民民主革命所推翻的一切剥削阶级的利益，同时也反映了社会主义革命的对象，就是那些死不悔改的党内走资派的心 声;但他又是一个直爽的、能说出自己真实看法的老者，这是一个极好的、非常难得的反面教员和典型代表。

　　加藤：现在社会有很多矛盾，怎么解决大家关注的矛盾?

　　巩献田：是由阶级各方的斗争力量决定的，不是哪个人左右的，谁也左右不了，阶级斗争是客观存在的，你不让他斗是不行的，你阻止任何阶级斗争那是阻止不了的，正像美国的占领华尔街，你不让占领它，矛盾还在那里。

　　加藤：习近平主席说空谈误国。

　　巩献田：他的群众路线教育实践活动的初衷是好的，我认为中国共产党不是没有希望的，是能够回到正确路线上来的。

　　加藤：你说群众路线教育，七月份就开始的。

　　巩献田：到明年七月一日，搞一年。

　　加藤：你觉得还是毛泽东的路线?

　　巩献田：因为群众路线讲的最多的还是毛泽东，为什么有毛泽东热啊，就是因 为毛泽东他是最重视群众路线的，文化大革命是他发动的，以他为首的党中央通过决议发动的，让群众起来揭发当时中国的黑暗面，当然出现了很多坏的现象，因为 毕竟是人非常多，开始执行了刘少奇邓小平的镇压群众的路线。

　　加藤：巩老师分析群众路线是一种阶级斗争的原理?

　　巩献田：只有无产阶级才能真正贯彻群众路线，其他阶级他是不可能真正贯彻群众路线的。

　　加藤：那群众路线是?

　　巩献田：中国共产党的根本路线。

　　加藤：那它的目的是打倒另外一个阶级。

　　巩献田：群众路线是消除当前“四风”：官僚主义，形式主义，享乐主义和奢靡之风，针对当前的坏风气来的，所以刘云山一句话讲的非常好，群众意见就是一面镜子，要照镜子，正衣冠。群众意见就是一面镜子。

　　加藤：习近平主席说过，他是反对拿邓时代否定毛时代，然后拿毛时代否定邓时代，他就是反对的。

　　巩献田：习近平的这句话有一定的积极意义，改革开放三十年来，否定的是前 三十年，像茅先生讲的，前三十年是漆黑一团，人人没有自由，那么现在就是两个不能互相否定，这是有一定进步意义的。但要分析，该否定的一定要否定，不该否 定的什么时候也不能否定，群众路线就没否定嘛。后三十年对于前三十年错误地否定了的，就必须否定。

　　加藤：现在习近平主席能做到这一点吗?

　　巩献田：我相信他会做到的，我们对新的党中央充满信心。

　　加藤：茅，你对群众路线是怎么看的?

　　茅于轼：我觉得群众路线没错，但是并不像巩教授所说的只有共产党才能行，现在全世界做工作都是深入到社区好多……包括我做的那个，都是深入到社区，那就是群众路线，没有人民群众支持，事情是做不成的。

　　加藤：群众路线和民主化有什么关系？

　　茅于轼：这两件事有很多重合的地方，民主就是老百姓能够监督政府，群众路 线也有这么个意思，可以批评政府，我想这个是有重合的地方，但是也有不同的地方，不同的地方是民主是个法制的概念，你要讲规矩，群众路线不一定有规则，就 是可以发动群众革命，可以“打、砸、抢”，这也算群众路线，这个就破坏规则，有相同的地方也有不同的地方，我说的不太对哦，因为我是个经济学家，我想巩教 授是法学家他更理解。

　　加藤：那巩老师，你一直说西方的文化，西方的制度，毛泽东说的我们不能采纳西方的制度和文化，不能直接采纳。

　　巩献田：我纠正你的说法，毛泽东说的非常清楚，实际上一切国家一切民族凡是好的都可以拿来要学，从来没有说不采纳，没有这种说法，而所是要通过消化吸收，不能照抄照搬，这是说过，要经过自己的消化吸收。

　　加藤：那消化的结果，中国的民主化应该朝怎么的方向走?

　　巩献田：民主，有两层意义上的民主，一是指国体，是谁的民主，哪个阶级的 民主;二是指政体，如何组织自己的阶级的国家和如何实行统治。一般现在讲的，不讲哪个阶级的国家，哪个阶级民主，那么资产阶级有资产阶级民主，无产阶级有 无产阶级民主，资产阶级民主就是现在的议会制、多党制等。无产阶级取得统治后，那么无产阶级民主，他有一个民主集中制，一般是下级服从上级，少数服从多 数，地方服从中央。现在民主有两个意思，首先是谁的民主。现在有些人，我主了就是民主，你主了就是不民主，那不行的。无产阶级所主张的民主，首先是无产阶 级和劳动人民作为国家主人。可是改革开放三十年来，工人农民成了弱势群体，怎么也主不了了，只好由茅老先生这样的去主了。所以民主是有两层的，一层是同一 阶级的规则，当然说民主有规则这是对的，但是他的前提是谁的规则，谁去执行的，这就不一样了。

　　茅于轼：这问题确实是这样、谁专谁的政，无产阶级专资产阶级的政，但是我 们解放之后，从来无产阶级没有专过政，我们的领导人有几个是无产阶级，大概陈云算是无产阶级，陈云当过工人，那些人没有一个是无产阶级，你说是人民代表， 有几个是工人，当官的当军区司令的不是没有，少数的、少数完全不能体现出，我至少很相信毛泽东，因为他说过一句话依靠工农，我觉得这句话很好，但后来他们 权力完全不依靠工农了，而且他对工农造成了巨大的伤害，那时的工人惨得很呢，42块钱的工资，十年不涨工资，农民饿死那么多，大部分都是农民，有什么好处 啊?工人农民，现在他们还是不公平，但是现在工人一个月工资的购买力比过去一年的购买力还多，农民现在能进城打工了，在农村一亩地能产一两千块钱一年，他 进城一个月就可以挣两千块钱，农业大大改善了，现在的问题就是农民的人权不能得到保障，占他的地、拆他的房，欺负他，你到哪去告状也告不赢，这是大问题， 这是我这本书中，写的《中国人的焦虑从哪里来》(注：茅于轼新出版的著作名称)，这是法制的不公平，我们要解决公平的问题要靠法制，人人都有社会保护的权 力，而不是专政，专政恰好是一部人没有权力了，被专政的人就没有权力了，为什么被专政，他是剥削，我刚才讲了，剥削这个概念是完全错误的，马克思搞出来一 个剥削，全世界就乱套了，现在当然是回归了，还承认剥削理论的是少数的少数，现在世界上大部分国家都是讲和谐的发展，企业和工人共同成长，这个是普遍的思 潮，你搞斗争那就完了，斗来斗去，斗就双输?我们要双赢，不要斗，合作的办法，不是谁对谁专政，而是人人有平等的保护，受到政府的保护，人权保护是靠政府 的，自己没法保护自己的人权，现在中国问题要解决，不是靠无产阶级专政，而是靠普遍的人权，对政府权力的监督，不让他贪污，不让他为非作歹欺负老百姓，这 是我们要走的道路。

　　加藤：刚才茅说法制。

　　巩献田：刚才茅老先生讲的有一部分话是对的，世界上的资产阶级没有一个是 承认有剥削的，马克思的最大功绩就是揭露了工人受剥削的秘密，即剩余价值学说，他们鼓吹的“人权”就是资产阶级的财产权，你没有财产，你就没有人权，当代 中国就出现这种现象，我有钱我有资本，甚至本来有罪可以买通人判无罪，这就是茅老先生主张的人权。资产阶级人权就是资产阶级财产所有权。

　　加藤：现在有些学者提倡“宪政”，说“宪政”是发展的方向，巩老师怎么看?

　　巩献田：提到“宪政”，是比较复杂的。说到”宪政”呢，作为中国的学者， 你必须遵守现行宪法，但是我们很多讲”宪政”的呢，他是反对现行宪法的，因为”宪政”有个原则，叫“合宪性“，要符合宪法，他的本意是规范国家政府行为 的，叫”立宪政府“，那么有所谓主张”宪政”的，有的少数人是反对共产党的领导和反对社会主义道路的，那当然是遭到了人民的反对，有一部人主张搞社会主义 “宪政”，那么他这个”宪政”概念也无不可，资本主义法制和社会主义法制是不一样的，社会主义法制的前提是公有制，是人民民主专政，是这样的，茅老先生一 直认为不应该提专政，不应该一个阶级压迫另一个阶级，这是你自己幻想的，不是无产阶级专资产阶级的政，就是资产阶级专无产阶级的政，没有中间道路。

　　加藤：中国的宪法发展，巩老师是法学专家，应该清楚宪法里面原来是人民的概念，后来是公民这个概念的出来。

　　巩献田：人民是个政治概念，公民是个法律概念，它们之间有联系，是公民的不一定属于人民，属于人民一分子的肯定是公民。

　　加藤：但是宪法里很多是用公民。

　　茅于轼：人民民主专政还是用人民。

　　加藤：有，但是后面的全部是公民。

　　巩献田：这个，人民是一个集合概念，人民是讲集体的，是集合概念，公民是一个可数的概念，是指个体的，是有这样的区别的。

　　加藤：但是宪法里面。

　　巩献田：前面讲的人民民主专政是作为一个阶级集体来讲，后面讲的是公民权利，讲的是个人，人民是集体的，是个政治概念，公民是法律概念，是个体的。

　　加藤：那这样的话，法律没有什么资本主义和社会主义之分吧?

　　巩献田：宪法里面有规定的。

　　加藤：但是公民是没有阶级的。

　　巩献田：怎么没有啊，被打倒的、被推翻的，还有宪法规定要反对资本主义 的、封建主义的和其他的腐朽思想啊，这里意味着资产阶级和一切剥削阶级思想啊，是有阶级这个概念的，在总纲里面是有的(阶级这个概念的，宪法第一条就是 “工人阶级”领导的)，我提醒一下，北京大学现代科学与哲学研究中心赵光武主任就曾经对我说过，日本共产党访华的一个团体，在我国改革开放后，来访问中国 的时候，其中有的成员在北京大学就说，你们中国有人说没有阶级斗争，可是我们日本是有阶级斗争的。

　　加藤：茅老师，关于“宪政”?

　　茅于轼：我不是法律专家哦，我只能作为一个普通人来谈，“宪政”的核心思想就是限制政府的权力，因为社会要管理，他必须有个政府，而且它一定要有权力，有枪、有部队，但是你不能随便滥用这个权力，所以“宪政”的核心思想是限制政府滥用权力。

　　巩献田：茅先生的这说法是非常正确的。

　　茅于轼：那这个是和专政完全不同的概念，专政就是我专你的政，你不许乱说乱动没有发言权。

　　加藤：你说监督政府，当然是需要的，监督的方式茅老师说是要法律来监督，巩老师说靠无产阶级的专政体制来监督，是这个意思吧?

　　茅于轼：问题就在这，谁专谁的政，谁是无产阶级，毛泽东是无产阶级?他是 务农，刘少奇、周恩来都不是无产阶级，所以没有理由说无产阶级一定是好的，他要来专别人的政，而且谁是无产阶级，我说了算，这完全乱套了是吧?所以我说问 题不是谁专谁的政，现代社会全世界搞无产阶级专政的国家都搞的一塌糊涂，比较富有的能安居乐业的，像日本都不讲专政只讲”宪政”，这个剥削理论完全错了， 我们改革以前没有剥削，穷的要死，改革之后有了剥削饿不死还富起来了，美国是个剥削国家，是个资本主义的典型，为什么美国那么富啊，你自己靠剥削能富得起 来吗?剥削是财富的转移，现在全世界富有的国家，照巩老师的说法都是剥削国家越剥削越富，就是这么个事，这就说明马克思无产阶级，剥削理论，剩余价值理论 完全是错误的，劳动价值论完全错了，劳动能创造财富，也能消灭财富，改革以前我们的大部分劳动是消灭财富的，越搞越穷，那种劳动完全不能创造财富，什么 “上山下乡”把小孩都弄到农村去，大炼钢铁，炼了钢把国家弄得更穷了，那个劳动算什么劳动啊，消灭劳动消灭财富的劳动，劳动不创造财富，现在的经济学说什 么，人尽其才，物尽其用，创造财富，这个当然太多了，我们就不说了。

　　巩献田：茅先生，你这个把毛主席、周恩来的出身说成阶级是错误的，无产阶 级的解放，必须由有产阶级一部分，(特别是提高到从理论上认识整个历史运动这一水平的)资产阶级知识分子，改变自己的阶级立场，加入到无产阶级队伍中，而 你用他们的出身来说是什么阶级，这是形而上学的，这不是辩证唯物主义的，鲁迅出身是什么?他出身剥削阶级，但鲁迅是站在完全的无产阶级立场上的。但有的是 工人阶级出身的，后来他成了资产阶级的走狗，变成了资产阶级的，这是不一样的。

　　茅于轼：所以无产阶级和资产阶级由谁来说的算呢。

　　加藤：文化大革命的时候有血统论。

　　巩献田：文化大革命刚开始的血统论，是有的高干子弟为了保护自己的父母组 成了“联合行动委员会”，到处搞“打砸抢”，他们的标语是“老子英雄儿好汉，老子反动儿混蛋，历来如此”，是江青给他改了说“老子英雄儿接班，老子反动儿 背叛，继续革命”，是这样的，是纠正了的。文化大革命开始是有“联动”，即联合行动委员会，是部分高干子弟为主组成的，尤其是中学生，他们戴的袖章红布是 呢子的、很宽，一般的工农子弟和大学生他们，即后来起来的红卫兵，他们不搞“打砸抢”的，即使搞“打砸抢”，也是极个别的。把亿万人民都参加的触及人们灵 魂的大革命出现的这种现象，包括自杀、打死的，这个应该认为是不可避免的，任何革命都不可能是那么温良恭俭让，革命不是请客吃饭的。

　　加藤：现在习近平主席，他是太子党，现在中国出现一个高干子弟的领导，是有什么时代的背景吗?

　　巩献田：因为这个，推举一个党的总书记，是有各种因素决定的，这个既有偶然性也有必然性，有人说习是红卫兵，文化大革命的红卫兵的素质，文化大革命的思维，我不这样认为。因为毕竟他是接受了马列主义、毛泽东思想教育的一代，我对现在这一代充满了希望。

　　加藤：现在高干子弟的领导，习近平的出现，有偶然的因素也有必然的。

　　巩献田：必然的因素是他是从基层慢慢的，逐步的上来，有实践经验，他去插 过队，了解农村，在地方多年的工作，特别重要的是他特别强调对马列主义的学习，他特别强调学习马列主义经典原著，因为列宁主义、毛泽东思想他不是源泉，是 流，源泉是马克思而马克思主要著作是《资本论》和马恩的《共产党宣言》，这是必须学的，他一直强调这个，我相信他应该是有马列主义的基本常识的。

　　加藤：是因为他是高干子弟吗?

　　巩献田：不是，不是因为是高干子弟才能当总书记，温家宝和胡锦涛都不是高干子弟，在这些人中挑选，权衡各个方面，他也是经过选举产生的。

　　加藤：茅老师，中国现在出现一个太子党的领导，有什么时代背景吗?

　　茅于轼：我同意巩老师的意见，胡温都不是太子党，江泽民也不是太子党，但 是太子党这次中央常委跟中央委员有好几个太子党，这个我觉得是有他的原因的，就说习近平为什么能做第一把手，我觉得不是他最有能政绩、最好、最聪明、最有 学问，我们国家需要选像诸葛亮那样的人，习近平是不是这样一个人，我看不出来，那为什么选他呢，那跟他爸爸有关系，那还是跟太子党有关系，中国至少这一 代，下一代不大会，也就到这一代为止，所以习近平他舍不得放弃毛泽东思想和这有关系的，因为他的权力来源给他有关系，这是他的想法，其实我觉得他想错了， 共产党执政是有合法性的，现在的共产党的合法性的来源不是因为继承了毛泽东思想，如果继承毛泽东思想，老早就被人给推翻掉了，而是因为他改革成功了，把中 国最穷最穷的一个国家变成世界上中高收入的国家，现在我们的共产党领导，选举就是要选一个好领导，这个领导是相当好的，所以现在整个共产党执政合法性的来 源，习近平能够执政，跟他爸爸有关系，为什么选他，跟他爸爸有关系，但是作为一个整体共产党能够执政的合法性，世界各国没有哪个国家怀疑共产党的执政合法 性，中国老百姓有少数争论他的执政合法性，大多数包括我在内，我认为他是合法的，他源于他改革成功了。

　　加藤：巩老师，你怎么看现在中国共产党的执政合法性?

　　巩献田：执政的合法性有两层意思，一是法律上的合法性，那么就是不违背宪 法，就可以执政，违背了宪法就丧失了合法性，这是从法律上讲的。从道义上讲，他代表了中国绝大多数公民的利益，那么他执政就有合法性，那么代表不了呢，就 失去了合法性。是两层含义，一层是法律上的，一层是人民根本利益

　　加藤：刚才茅说改开的成功。

　　巩献田：改革开放邓小平曾说过，如果出现了两级分化，那么改革就是失败 了;如果产生了新生的资产阶级，那么改革就走上了邪路了。我认为改革现在是失败了，是走邪路了，我坚决反对茅先生说的改革开放成功，我不承认，作为某一方 面做得好，我承认，整体上看改革并没有成功，而是走上了邪路，如果没有走邪路，为什么全国群体性事件每年是多少万起，工农成了弱势群体?

　　加藤：巩老师，现在习近平主席提倡中国梦，两个百年的目标，这个也是改革开放的延续。

　　巩献田：如果回到邓小平79年提出的坚持“四项基本原则”，那么中国梦就可能做的好;如果违背了“四项基本原则”，那就是痴人说梦，就是白日梦，中国就会陷入更加混乱的境地，因为“四项基本原则”是立国之本，你违背了“四项基本原则”肯定乱了。

　　加藤：就是富国强兵，国家富裕，这是毛泽东一直强调的，习近平是按照毛泽东的想法来做中国梦的。

　　巩献田：富国强兵不是毛泽东就有，任何国家都想富国强兵，只是路线不一 样，道路不一样，到底强不强、富不富在于路线上、你走的道路上、你的方法上对不对。我认为毛泽东时代我们国家是到了富国强兵的时候。没有像有些人说的经济 到了“崩溃的边缘”，民不聊生的，不是中美中日中法建交和很多国家建交了吗?而且恢复了联合国的合法席位了，中国人真正站起来了。现在正好相反，那个时候 谁敢炸你的驻外使馆啊，谁敢撞你的飞机啊，现在都可以啊。

　　加藤：我看到钱理群的书里面，他说改革开放不是从邓小平开始的，你刚才说中美关系的恢复，从这里开始中国是开始慢慢开放的，他是这么说的。

　　巩献田：这里有个问题，就是毛泽东时代不是不开放，是不让你开放，是封锁 你，没有那个条件，后来关系缓和了，中美建交了，那就马上开放了，所以中国改革开放的基础是毛泽东那一代领导人打下的，这是对的，毛泽东一直是改革的，革 命啊，革命是更高质量的改革，是吧，所以有人提出毛泽东就是改革开放的，有这种观点。

　　加藤：那是不是说改开的责任不在邓小平，是不是回到前面了?

　　巩献田：因为时代不一样，条件不一样，所以毛泽东那时不可能这种办法和这个方向的开放，那不可能的，当时他只可能向社会主义国家开放，那是必然的。

　　加藤：茅，你对现在习近平提出的中国梦怎么看?

　　茅于轼：每个人都有自己的梦，习近平他的梦可能和别人不一样，但是改开三 十年中国人完成了一个梦，这是过去的事，这是可以说的，将来的事我不好说他做什么梦，我做什么梦，过去呢，中国人实现了一个梦，什么意思呢?如果说改革以 前，你睡一觉做个梦，醒过来你不认识这个国家了，完全变了，你以为我在做梦呢，但是不是梦，是真的，我想你们如果8几年，7几年到中国，那个时候北京长安 街上没什么车，北京的二十层的高楼好像一个都没有，最高楼就是北京饭店了，现在有上千座二十层以上的，不光北京，现在整个中国都变了，所以我们已经实现了 一个梦，但是将来这个梦，各人有各人自己的梦，习近平的梦我不知道他是想什么。

　　加藤：很多专家说，不用很长时间，中国和美国经济上的地位会超过美国，这个也是改革开放成功的一个地方。

　　巩献田：我不这样认为，中国现在的经济已经是半殖民地经济，对外依存度超 过百分之六、七十。那么茅先生认为美国人的富、它的财富是自己创造的。我认为，美国是剥削全世界的，中国科学家钱学森，在世时，他参观了欧洲，他讲欧洲为 什么富，就是我们穷他们才富。帝国主义是靠剥削、靠掠夺、侵略致富的，这一点是不能否认的。所以美国指望印美元来剥削全世界，这是任何一个正直的科学家都 是承认的。因为中国不会去剥削其他国家，如果按照正常，可能少数资本家跑到外面去，但是作为中国现在他不会很短的时间赶上美国，不可能的，改革开放以来， 前些年，就科技部同志自己讲，没有引进什么高新技术的，都是人家不要的东西才能引进。

　　加藤：毛泽东一直说要超过英国、超过美国，而且他对美国不是意识形态的，好多东西都要学，他一直强调，那么习现在和美国要搞新型大国关系。

　　巩献田：有的人讲，新型大国关系，我认为作为美国统治集团，他不会这样 的，他始终是要消灭你，他绝对不会和你平起平坐的，因为他的战略目标是不让中国发展，这是一少部分人的中国梦，这个梦是痴心妄想，你绝对不会和美国平起平 坐的，他始终把你看成他的附庸、他的小兄弟，绝对不会叫你和美国平起平坐，绝对不可能，如果中国共产党把自己路线搞正了，按照“四项基本原则”，可能在相 当时间以后在经济上赶上或超过美国，但是有个条件，必须路线正确，工人农民不再是弱势群体，而真正成为国家主人，有可能。

　　加藤：茅，你怎么理解中美新型大国关系?

　　茅于轼：中国经济总量超过美国有可能，已经超过日本了嘛，但是按人均 GDP还差得远，刚超过日本，人均GDP还只有日本的十分之一，美国人口是我们的四分之一，我们是他的四倍,所以哪怕我们总量上超过美国，不见得生活比美 国人好，另外总量还有个分配问题，你总量是很高，分配不合适,穷人很穷，富人很富，美国这个社会,有贫富差距，但他的穷人变成富人，变成中等收入的人，这 条路是很畅通的，没有特权，你好好干,好好学习,你就能上去，中国现在不行，中国现在的特权啊,妨碍到低收入的进入到高收入的，至于其他方面,那就更赶不 上美国了,美国的政府是一个讲人权的政府,讲“宪政”，中国政府要达到美国，要达到美国，连台湾都赶不上，另外在对人类文化的贡献上，中国十三亿人没有一 个人得诺贝尔科学奖的，美国有全世界最多的科学奖，绝大多数的科学发现都是在美国发生的，日本也比我们强，日本人口只有我们的十分之一，但是日本人得了很 多的诺贝尔奖，十三亿，中国人又不笨，为什么得不了诺贝尔奖，跟美国比至少差得多了。

　　加藤：应该怎么做?

　　茅于轼：我觉得还是照普世价值的方向，人权“宪政”，消灭专政，专政总是 个问题，谁家有被专政的人，是永远不服的，一个社会只有平衡平等，它才能是稳定的，这些人高，这些人低，这些人脏，这些人俊，谁愿意被人专政啊?他非要造 反不可，中国几千年都这样，皇帝在上，底下人都没有权力的，他就要造反，现在美国老百姓不可能造反，因为他是平等的，你有你的公民权利，是吧，中国要发 展，绝对不是要回到无产阶级专政，那个是造成动荡，阶级斗争造成巨大伤害的一条路，只有保护人权，人人都有机会上升到，社会一定会有差距的，所以问题是你 是低收入你能到高收入，这在乎你自己，所以要平等自由而且思想是开放的，没有控制的，因此科学技术得到发展的，我们中国人能得诺贝尔奖的都被毛泽东搞掉 了，方方面面自然科学社会科学最好的人才被毛泽东搞得一个都不剩了，下一代有可能。

　　巩献田：茅先生，我想问一下，国家政权就是专政?它的主要支持就是军队，你怎么消灭军队，你不是消灭专政吗，你怎么，国家政权，专政的力量主要就是军队、武装力量，你怎么消灭武装力量，消灭专政?

　　茅于轼:武装力量怎么用，武装力量只能对外，是可以用武装力量的，对内是 保护被侵犯人权的人，小偷小摸这样要，这又不是专政，但是手枪要对着他们，小偷把你抓了，绑票，但是抓了以后你还是有人权的，不许你动，什么权力都没有那 就糟糕了，人的权力得到充分的保护，你哪怕犯了错误，你的权利还是要得到保护，不能打你，不能侮辱你，你可以有发言的机会，这个就是人权，也是有坏人啊， 绑票，贩毒，怎么对他呢，要善意的制裁，把他关起来，但是也没必要叫他受罪，饿他打他侮辱他，这个我不赞成，死刑，我更不赞成，要走上孔子讲的以直报怨， 这是人类发展的前景。

　　巩献田：茅先生说以直报怨，孔子为啥上任七天就把少正卯给杀了呢?

　　茅于轼：为什么?哦，这个我说不清楚。我对孔子没有研究，这事有很多争论我知道。

　　巩献田：茅老先生有很多想法是很好的，但是都是幻想，空想，没有实现的条 件和可能，比如消灭专政，因为专政就是军队，就是物质力量、物质暴力，你必须用物质暴力才能消灭它，你怎么消灭?有阶级、有阶级斗争，那就必然有专政。马 克思的最重要的发现就是阶级斗争必然导致无产阶级专政，而阶级斗争不是不是马克思发明的，资产阶级学者有过阐述，马克思发明的是无产阶级专政。

　　加藤：最后一个，中日关系，刚才巩老师强调阶级概念，毛 泽东也是用阶级来考虑外交的，所以当时中日关系虽然没有外交关系，但是中国和日本有民间的交往，是因为当时的中国反对苏联的修正主义，然后是美国的帝国主 义，然后他是中间地带中间，有亚洲的非洲的拉美的，就是被压迫的民族，所以毛泽东强调做好与日本的关系，日本是民间的，尤其是反美团体，这些交流比较多但 是没有外交关系，当时中日关系比较活跃，可以说中国对外关系中，中日民间交流最多，按照阶级的观点来考虑将来的外交的话，中日关系会怎么样呢?

　　巩献田：马克思主义强调国际主义，全世界无产阶级的利益是一致的，反对侵 略，维护主权和领土完整，这是一个原则。我认为地理关系决定民间交往是正常的，和周边的国家都有交往，这是正常的。我相信未来的中日也好，中越也好。这个 交往越来越扩大的，现在中国人在日本做工的可能上百万了，我知道，一百多万，日本在中国做工的也很多。严格的共产主义者看问题是着眼全世界的，没有国界 的，没有国家限制的，只有民族的区分，但是最后民族又是融合的。

　　加藤：日本没有无产阶级。

　　巩献田：这是什么是无产阶级这个概念不清楚。就是受别人剥削，自己出卖劳 动力，只有劳动力没有生产资料的阶级叫无产阶级。这个是生产资料，所谓生产资料，就是他能够生产生活资料，制造消费品的，例如矿山，土地，大型机器等。我 的汽车是搞运输的，有很多辆汽车，这是生产资料，现今掌握生产资料的，一般来说都是属于剥削阶级。光靠出卖劳动力给人干活，这叫工人阶级。日本共产党承认 日本有无产阶级，你怎么说没有工人阶级呢，无产阶级和工人阶级是一个概念，无产阶级不是说没有生活资料，没有小汽车，不是那个样的，我有小汽车是消费用 的，不是为了赚钱。

　　加藤：没有权力掌握自己的生产资料。

　　巩献田：对对，就是不掌握生产资料的阶级、不剥削别人。

　　加藤：茅，你讲中国走“宪政”路线，将来对外国关系，中日关系，中国一直走”宪政”的话会怎么发展中日关系

　　茅于轼：现在中国还不是完全”宪政”，因此中国老百姓对政府的监督机会还 是不够的，我作为中国老百姓我非常希望中日两国友好下去，中国的政治家和日本的政治家都讲过中日两国人民要世世代代友好下去，我觉得这是一句非常正确的 话，可惜的是现在的日本的外交家和政治家和中国的外交家和政治家把这句话给忘了，为了个钓鱼岛闹得不可开交，其实那个东西是国家的问题，老百姓和这个岛一 点关系都没有，我们要的是中日两国的民间交往，不光是中国和日本，中国和所有的国家都需要民间交往，核心的一点，政治家外交家他们忘记了老百姓的利益，把 国家的利益放到了第一位，错了，要把老百姓的利益放到第一位，就没有钓鱼岛的问题，有钓鱼岛的问题也好解决，大家考虑老百姓的利益，我们要互相访问、要交 流、要旅游、要传播你们的文化，我们学习你们的文化，互相学习，这是我们需要的，你想着把这个放到第一位，他们的想法就会变，我觉得将来中国走向”宪 政”，日本也是”宪政”，但是日本它有它的文化特点，我去过四次日本，我很欣赏日本的礼貌、干净、守秩序，日本的水没有受到污染，这是我佩服的很，所以我 们要学日本，日本也有要学中国的，这是我们需要发展的，这个钓鱼岛的事情，我们都不要去管它了，大家下台阶就完了。我们要世世代代友好下去，这是我们所希 望的，我相信中国走上“宪政”，老百姓有权利监督政府，你不要搞那一套名堂了，我们要交往、民间交往、发展民间友谊、文化的交流，访问旅游这是我们所需要 的。

　　巩献田：茅先生把国家和老百姓对立起来的说法是错误的，你的国际法知识是没有的，领土和主权，任何国家的正常的领导人都不会放弃的。就到这里吧，茅先生有幸和你对谈，你呢，很多观点我更清楚了，我原来不知道你有那么多错误观 点，我后来看到你的书，我大吃一惊，你呢，一个是我从你这学到了很多东西，知道我们国家有你这么个反动老人在，这么好的教材，对吧，希望你健康长寿，继续 当我们的教员。

　　加藤：你们俩都代表了中国的优秀的学者

　　茅于轼：刚才巩教授把我当成反面教员，我对巩教授的看法是，我们都生活在 同一个客观世界，但是对同一个问题的个人看法不同，不同的原因就是有的人他拒绝他不喜欢的事，所以他认为刘少奇是身体不够健康而死的，不是毛泽东搞他的， 这个是我说的对客观世界的拒绝心理，这个人就永远变成愚昧的人了，人怎么变得聪明，得不断纠正自己的不符合客观事实的想法，这你就进步了，所以我说巩教授 在这方面要接受你不喜欢的事实，你首先看是不是事实。

　　巩献田：你的意见，接受事实，这是一个正直学者必须具有的品质，但是呢，谎言和欺骗，那是坚决不能接受的，你比如毛泽东“奸污妇女无数”，你又没有一手的材料，都是传说的，我作为学法律的，我怎么接受，首先你得有证据。

　　茅于轼：他从杨开慧以前一直到江青，一连串的乌七八糟的事。

　　巩献田：包括中南海在他身边工作的，有200多个人写了书，说毛主席的真相，驳斥李志绥的文章，可能你看不到吧，那个事实你就不接受。