我主张改良主义 ——对话钱理群先生

一方面要在发现错误之前，必须坚持，据理力争；另一面，又要承认自己的认识有局限或限度，同时要善于从对方的主张和对自己的质疑中吸取合理的因素。

2014年10月23日，《南方周末》刊发了与钱理群先生的对话录：《想大问题，做小事情》。钱先生谈到“静悄悄的教育存在变革”，“好人联合起来做好事”，促进进城务工人员这样的弱势群体的自我觉醒，提高他们的思想、文化自觉、自信。尤其是，钱先生对起自民间的青年志愿者们寄托了自己的希望。在巨大的转型过程中，究竟如何看待迅速发展的民间？知识分子如何承担自己应负的责任？我们继续分享钱先生对中国社会的诸多看法。

如何对待民众

钱理群：我们上次讨论的志愿者运动、社会组织，其性质，都是民间运动。这里就有一个如何看和对待民间运动的问题。中国当今社会的民间运动，主要有三，社会组织、志愿者运动之外，还有维权运动，网络上的民众自主运动。我经常提到鲁迅对中国改革的分析。他提醒我们，当改革成了“时髦”的时候，就要分清同样高喊“改革”口号的人背后不同利益诉求：“曾经阔气的要复古，正在阔气的要维持现状，未曾阔气的要革新”。我们现在的许多自命为、或被看作“改革派”的人，其实都是“曾经阔气”或“正在阔气”的“复古”派，或“维持现状”派；而在我看来，这三种民间运动的参与者基本上都是“未曾阔气”的，因此，他们是真正要“革新”的，理应是真正改革的骨干与依靠对象。

戴志勇：这里可能有一个如何认识普通民众及民间运动的问题。一说人民是乌合之众，还有一说，人民是创造历史的英雄。您更偏向哪个看法？

钱理群：这两个趋向都不好。一种是用贵族的眼光、态度对待普通民众，甚至为了维护既得利益而打击要求维护自己正当利益的民间运动的参与者。另一种是人民崇拜，就像文革期间林彪鼓吹“群众运动天然合理”，这样的民粹主义，其实并不是真正要维护底层民众利益，而是要利用民众，打着“群众”的旗号，或煽动群众，以达到自己的目的。

这也涉及知识分子和民众的关系问题。我经常想起鲁迅的话：知识分子既不可做大众的戏子，也不可让大众当自己的喽啰。鲁迅说，知识分子只是大众中的一个人，他和民众是平等的，相互依靠又各自独立的。

如前面所说，在我看来，三大民间运动从总体上看，都是改革的动力，我由于年龄与精力的限制，不能参加许多具体活动，但可以提供一些思想资源。而且限于提供基本的理念、思路，并不把自己的具体判断、选择强加于人。有了思想、文化自觉，在现实政治中怎么做，是个人的选择，不必去“指导”，更不能自作聪明地作“代表”。

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同时，也不将民众和民间运动绝对化、理想化。我的态度是既支持，又保持一定距离。比如对于网络，我在欣赏网络民主的同时，也对网络暴力保持警惕。既要充分利用网络带来的信息自由，又与网络保持一定距离。

戴志勇：现在在网络上，在民间社会常弥漫着某种程度怨恨气氛。

钱理群：鲁迅当年也谈到，“中国人所蕴蓄的怨愤已经够多了”。他对此作了两点分析，很值得注意。他首先指明，这样的怨愤“是受强者的蹂躏所致的”，用今天的话来说，民众很多怨愤是被动造成的，我们应该有一个同情的理解。

但鲁迅又提醒说，问题是这样的怨恨之火烧向哪里。中国的老百姓，或许知识分子也在内，“他们不向强者反抗，而反在弱者身上发泄”。鲁迅说，这是一种“卑怯”，“卑怯的人，即使有万丈的愤火，除弱草以外，又能烧掉什么呢？”这恐怕也是当下中国社会的一个危险所在。

鲁迅因此说，“希望于点火的青年的，是对于群众，在引起他们的公愤之余，还须设法注入深沉的勇气；当鼓舞他们的感情的时候，还须竭力启发明白的理性；而且还得偏重于勇气和理性，以此持续地训练许多年”。这也是知识分子对民众的一个责任。

戴志勇：一些持续不断维护自己合法权利的人，在有的地方，被认为也是一种偏激。也有人说鲁迅激进。

钱理群：这里有两个问题。首先，要警惕有人把“激进”当做一顶帽子，攻击积极进取反抗的人，借以掩饰自己的怯懦。当年许多人攻击鲁迅激进，就是这样。像刚才说的那样，鲁迅主张“深沉的勇气，明白的理性”，哪里有什么激进？鲁迅倒反警示我们，对满口说激烈的话的人，要保持警惕。现在有些知识分子，见坏不上，对现实采取犬儒主义的态度，看到别人见坏就上，心理不平衡，就试图用“激进”捆住行动者的手脚，这当然是徒劳的。

还要警惕另一种情况，就是有些知识分子嘴上说的、心里想的、实际上做的，有很大差别。你听他说话特别激进，以为他是真的激进知识分子，那你就上当了。

戴志勇：口头说说，没有真正按自己说的去做，知行不能合一。

钱理群：所以激进有两种：一种是出于信仰的激进，这样的人其实是很少的；还有一种是为了个人目的或其它利益，是流氓化的激进，哗众取宠的激进。许多假激进，不是真激进。

戴志勇：区分真、假激进，有什么意义？

钱理群：对于激进主义，我有三个态度。第一，我不赞成用激进主义的办法解决问题，我提倡“静悄悄的存在变革”就是主张走和平的、渐进的、改良主义的道路。第二，我始终对“今天这样主张，明天那样主张，今天激进，明天保守，变来变去，没有一定的线索可循”的流氓式的假激进主义者保持高度的警惕。其三，对真正出于对中国问题的探索的真激进主义者，我则保持一定的尊重与尊敬。

戴志勇：您曾说，知识分子要“见坏就上，见好就收”，是不是就包含了这样三个态度？

钱理群：这句话是秦晖在他的关于南非的书里说的，发明权不属于我。我只是赞成他的这一说法，加以发挥而已。真的激进主义者是“见坏就上”的，在犬儒主义盛行的今天，做到这一点，是值得尊重的，我不赞成他们“上”的方式而已。

假的激进主义者，是高喊“要上”，也鼓动别人“上”，而自己是绝对“不上”的。这也是我最为反感的。鲁迅说，他自己做不到牺牲，就绝不鼓励别人牺牲。我也一样。“见坏就上”，需要“勇气”；还有一个“见好就收”，这是需要“理性”的。在改革取得决定性的进展，“形势大好”的时候，就要“收”，不要推向极端。这也是和激进主义相区别的，激进主义是主张“进攻，进攻，再进攻”。

戴志勇：至少，知识分子要保持清醒。但怎么让这种少数的清醒，变成一种社会的清醒？没有组织的民众很可能被各种激进的理念动员啊。甚至连知识分子本身也很难在时代大潮面前做出清醒的判断和选择。这是已被证明的历史。一百多年来，一直到现在，各种激进的理念也一直富有诱惑力。你觉得怎么做才能更好地防止各种激进倾向？

钱理群：也只能从我们自己做起。我是主张知识分子在社会保守时应该激进一点，社会激进时要保守一点的。知识分子应该起社会清醒剂、调节者的作用。而现在的情况是相反的：社会保守，知识分子更保守；社会激进，知识分子更激进。这其实就是鲁迅说的，当了大众的帮忙与帮闲，一味追逐时髦，就失去了独立性。

曼德拉开始很激进，有社会担当，见坏就上。但在白人统治结束以后，他就立刻倡导和解，见好就收。可以想见，当曼德拉最初提出和解时，长期受到压迫刚刚得到解放的黑人民众是很难理解的，但他们相信曼德拉，接受了。

曼德拉成功不完全是因为他本人。白人统治者也很有功劳，最后选择了和平。

戴志勇：南非推翻白人统治后，治理并不很成功。这也导致对曼德拉的评价出现了分歧。治理能力也很重要，甚至更重要。对此您怎么看？

钱理群：新南非出现的问题，只能说明任何选择，都并不能解决一切问题，我们要反对民主万能论。但不能因此否认新南非的选择，事实上新南非并非一无是处，有进步，又有新问题，历史就是这样发展的。绝不能因为出现问题，甚至是严重问题，就得出“还是原来的白人专政好”的结论。事实上也回去不了。

知识分子要“理直气不壮”

戴志勇：近年来，知识分子对现实的看法分化很明显，彼此之间的观点之争，一不留意就变成了人身攻击。对此您怎么看？

钱理群：我们已经说到了知识分子的问题。这也是我考虑得比较多的问题。今年一开始，我就在一次集会上提出“好人联合起来，做几件推动政治体制改革的好事”。这其实就是我在宣布“退出”中小学教育以后，要在“教育之外谈教育”的一个努力。而且这也是对我倡导的“静悄悄的存在变革”的一个必要的补充与发展。

如果把“静悄悄的存在变革”绝对化，也会出现问题。因为我们不能只是“改变自己和周围的存在”，这是属于社会基层的变革，但还是要有人关心全局，促进上层建筑的变革。上下结合，才能解决中国的问题。而上层建筑的变革最关键的就是治理体系的改革，这也是需要由知识分子与民众来促进和参与的。

我这里讲的“好人”，当然也包括了民众，青年，但我提出这一命题时，主要是指知识分子；呼吁“好人联合”，主要是呼吁知识分子中的“好人”的“联合”。这里讲的“好人”，是指那些真诚地，严肃、认真地思考中国问题，但对中国的发展又有着不同思考的知识分子，他们应该“联合”起来。至于前面说的那些并没有真正的主张，变来变去，又只会谩骂，甚至动手的“知识分子”是无法和他们认真讨论问题的，也就谈不上联合不联合的问题。

提出知识分子“联合”的问题，是因为知识分子明显的分裂。在这样的历史转折点上，围绕着上述问题，知识分子中出现不同的，甚至是对立的主张，发生分化，是必然的，也是正常的。但因此发生彼此绝对不能相容的分裂，却是不正常的。呼吁“联合”，并不是要掩盖分歧，而是首先要共同争取讨论的空间，进行彼此尊重的公平争论，同时努力寻找“最大公约数”，以达到某种共识，在具体领域也可以有某些合作。

戴志勇：您认为这样的“联合”存在哪些障碍？

钱理群：外在的原因不说，最大的问题，是自认真理在握。

戴志勇：这背后可能有一个问题是，曾经你死我活的斗争带来的斗争哲学。

钱理群：对。“你死我活”的斗争哲学是一种绝对的“二元对立”的思维和逻辑：不是正确，就是错误；不是革命，就是反革命；不是白，就是黑；不是你死，就是我活，一个吃掉一个。这里有一个很奇怪的现象：一些左、右派知识分子，他们在观念上绝对对立，但在思维、逻辑上却惊人的一致：都认为自己已经把握和解决了一切中国问题，只要按照自己的主张去做就行了；其他一切不同于自己的主张，都是邪门歪道，不是“汉奸”就是“五毛党”，非“灭”了不可。

戴志勇：中国人讲中庸，现在却戾气不少，这是为什么？

钱理群：这里，有两个问题。一是中国问题是不是所有都已经解决了，我们已经找到了一条唯一正确的道路，其二，承不承认中国问题的复杂性？危险正是在于有些知识分子，把自己的主张绝对化，真理化，唯一化，排他化。当他们把自己打扮成真理的掌握者，维护者，垄断者时，距离真理就相当远了。

这当然不是说各人都不能坚持自己的主张，变成“你好我好大家好”的和稀泥，搞折中主义。我因此在一次座谈会上提出，要“理直气不壮”。一方面要“理直”，因为自己的主张都是严肃、认真的思考的结果，在发现错误之前，必须坚持，据理力争；另一面，又要“气不壮”，承认自己的认识有局限或限度，同时要善于从对方的主张和对自己的质疑中吸取合理的因素，避免因为要和对方划清界限，而把自己的主张推向极端。总之，要留有余地，有一个自我调节或纠正的空间。

戴志勇：人都是有限存在。所谓自由，很多时候就是知道自己始终可能会错。

钱理群：对，包括今天我对你说的这一切，都是个人意见，不是真理，不具普遍性。我跟学生讲课，不仅讲我知道什么，也讲我不知道什么，我的困惑，我在思考什么问题。我更欢迎学生对我提出质疑，成为我的“反对派”。

在2013年的一次座谈会上，我还对知识分子提出一个建议：在宣讲自己的主张的合理性的同时，是不是也可以思考一下或讲一讲自己的主张可能存在的盲点，可能遮蔽的问题？在大讲有利于自己主张的事实的同时，是不是也讲一点自己的理论、主张不能解释的事实？这都是在提倡一种逆向思维，这是和前述二元对立的绝对思维不同的。这或许是一种更加科学的态度，是一种老老实实的态度。

我还向知识分子朋友发出一个呼吁：在关心现实、介入现实的同时，还要和现实拉开距离。所谓“想大问题”，不仅是想现实的大问题，更是思考更大、更根本、更具有超越性的问题，特别是精神问题。这才是知识分子的本职、本分。 在2013年一次演讲里，我还对二三十岁的青年提出一个问题：你们到我这个年龄（74岁）的五十、四十年间，将面对什么样的世界和问题？你们准备好了吗？我提醒说，只有思考了这样的看起来有点遥远、有点空的大问题，有了一个大视野，你们才不会被眼前具体的现实问题所吞没，才能胸有成竹、游刃有余地面对一切。

当然，我的所有这些建议、提醒、呼吁，都首先是针对自己的，都是我的问题。

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