说话声音不大，语调平和。餐点时间，在略感嘈杂的咖啡馆中，这稍显突兀。不过，更为显著的是，在外界看来颇为神秘的身份，并没有让蔡霞选择公众熟悉的话语体系。

目前，执教于中共中央党校的蔡霞，是一位致力于研究政党意识形态和民主政治的学者。在座谈会上、学术论坛上，她通常会发表言辞犀利的演讲。在考核学员党内的中高级官员时，她更要求他们的“良心”。

在一篇流传甚广的报道中，蔡霞批评一位据称可能晋升副部级的学员，“人命关天是小事？对老百姓的生命有没有基本感情？我感觉你极为淡漠！这不是思想观点不同，是良心何在。”

在讨论目前的“左右”之争的时候，一直沉浸其中的蔡霞抬起头，投来平静的目光，“社会思想观念的多样多元是客观存在的，在达成共识的过程中应该就政策、问题本身进行讨论，不泛化意识形态，并需要摆脱‘左、右’的意识形态束缚。否则，就是在消耗时间，耽误时机。”

对于中央目前的一系列举措，蔡霞尤为看重中央出台的《中央党内法规制定工作五年规划纲要2013～2017年》。因为，这是将来党的运转机制由人治治党逐渐走向制度治党的前奏。“这是政党自身现代文明的提升，这点很重要，也是党内目前最为需要的。”

制度约束先从领导人开始

第一财经日报：自从“十八大”召开后，新一届中央在作风建设、反腐倡廉建设等方面进行了更为严格的要求。1年时间已经过去了，你能否给我们勾勒一下新一届党中央在党建方面的思路？

蔡霞：“十八大”以来，可以明显感受到抓紧党的作风建设、群众路线教育、思想教育，以及加大反腐的力度。尤为重要的是，要求全党在重大问题上要达成思想共识。但这点党内其实很薄弱。

由于理论上的薄弱，导致党内一些同志思想上的混乱。我觉得，坚持在重大问题上形成思想共识，这个工作要花大力气抓，使得全党在重大问题上形成共识。

一个政党必须这样。因为客观地看，一个政党内在很多问题上会有分歧，这就很有必要在重大问题上全党达成共识。一个党的思路要清晰，明白哪些是根本路线、关键问题。

同时，领导要有权威，这是必要的，但也要与党内制度建设对权威的约束和规范同步。

用制度约束全党，首先是从约束党的领导人开始。防止领导人的个人作用过大，乃至于可能削弱组织或制度的权威性。党的建设要跟上去，就必须建立一个配套的、健全的党内运行机制，可以规范方方面面的权力。这使得任何个人都不因个人力量过大而使整个党的肌体、组织难以健康发展，这是将来党建中需要考虑的问题。

这些总结起来就是：聚党心、规权力。用思想理论素质的提升和群众路线的教育凝聚全党意志。以此保证“十八大”以来的方针政策，能够贯彻下去，从而推进国家发展。

还有就是，用“八项规定”、作风建设乃至反腐败斗争来规范权力、制约权力，这是在给党员立规矩。如果不立的话，权力就会为所欲为。换句话说，就是制度形同虚设。

一年来“从严治党”这四个字显得非常突出，力度很大。突出的问题先解决，这是用党习惯性的工作方法。不过，这并不是改革，而是为后面的党建改革创造条件。

为什么权力可以胡作非为，为什么党内有那么多腐败，为什么作风上出现问题成为普遍现象。这背后与执政党怎样执掌国家权力、权力怎样运作有关。这一定要和法制建设、党内制度规范联系起来。

一定要改变原来那种政党可以凌驾于国家法律之上、党的领导人意志可以凌驾于全党的制度。改变这种情况才是真正的改革。

今年11月份，根据党的十八大关于党的建设总体部署，中央出台了《中央党内法规制定工作五年规划纲要2013~2017年》。这是最重要的内容。也就意味着，党的运转机制会由人治治党逐渐走向制度治党。这是政党自身现代文明的提升，这点很重要，也是党内目前最为需要的。

所以，我讲课一般都会讲两条，一是解放思想，打开眼界，推进思想理论的提高，破除陈腐观念。否则就不会有改革，就不会探索新的空间；二是将党内所有依靠人的意志来完成的事情都转换为制度。当然，制度不仅仅是规定事情本身，更多的是针对权力进行的约束机制。目前尚处于立规矩阶段，随后逐渐地转向制度约束。这是一个好的开端，也是很重要的事情。

日报：在新一届政府的反腐工作中，一方面查处高级官员贪腐大要案等“硬腐败”，一面治理腐败环境，清查“软腐败”。包括出台八项规定、反四风、对领导干部工作生活待遇标准建章立制等。你是如何看待中央的这两手行动的？

蔡霞：加强反腐力度是非常有必要的，这是党和人民的呼声。这样一方面显示执政党对贪腐所进行的斗争，保持自身的先进性，取信于民；另一方面从严治党也是为了警示党内的所有干部。

清查软硬腐败，这二者都是相辅相成的。“硬腐败”是犯罪问题，“软腐败”是作风问题。二者本质是有差别的。以往有些只有原则性的抽象要求，作风问题的具体规定是不明确的，这就出现了弹性空间。所以要遏制软腐败就要将这些内容明确规定，减少灰色地带。

这些内容将来会逐渐纳入到党的体系中去，在各个环节上把具体的制度与行为联系起来，权力运行到某一环节就有与其相对应的制度。逐渐地，党内的活动就有规范性，确立明确导向。现在就是要将制度确立起来，将对与错的标准搞清楚，然后才是执行。

日报：新一轮政府高调反腐，强调制度反腐和法治反腐。随即，中纪委和监察部网站开通网络、信访举报新功能，网络在反腐方面扮演着日益重要的角色。二者之间是否存在着一定的互动？

蔡霞：遏制腐败，必须制约和监督权力，这是共识。党的制度建设需要形成一个完整的制度链。发展党内民主的制度建设，对加强党风廉政建设、遏制党内腐败现象、保持党的先进性，具有极为重要的全局性意义。因此，党内制度建设的一个重要着力点是以制度管权。

制度反腐其实还有一层含义就是用制度来规范权力，在权力运行过程中，避免腐败有可能出现的空间，防患于未然。网络信访举报是社会监督的一个部分。制度反腐是指对权力的运作本身进行规范。这是两个不同的方面。

制度建设不仅仅根据政治理念，而且要遵循党内权力运行的规律与特点，根据党内权力与权利的互动规律来设计一整套制度链，一方面保证党内权力运行的规范性与秩序化，另一方面使党组织和党员能够有效地控制党内权力的实际活动，最大程度地实现党内权力与党员权利的良性互动.

这一完整的制度链至少要包含四个方面的考虑：一是权力的公开透明运行，杜绝暗箱操作；二是权力在一定轨道上的封闭有限运行，防止权力运用无边界、无规矩；三是权力的公开透明和规范运行制度必须有高度的刚性权威，防止制度的弹性化，使制度权威高于人的权威。用制度的力量来规范权力运行，遏制权力腐败；四是对违反制度的权力行为必须给予明确的处罚。

群众路线需要与民主政治联系起来

日报：习近平总书记在河北举行教育实践活动，第一次强调，群众路线是党的生命线，第二次也要求落实到“末梢神经”。对于群众路线，你是如何理解的？

蔡霞：从唯物史观来讲，一个政党必须相信群众、依靠群众，群众是社会历史发展的主体，一个政党要想成就一个社会事业，就要和群众在一起，相信群众。智慧来源于群众，没有群众，就什么也做不成。“一个好汉三个帮”，从个人角度来讲，也是如此。不能一运用到政党身上，就成为政治词汇，将事情说得很玄妙。

另外一个，从政党政治的基本规律来讲，任何一个政党要是离开了社会公众对它的支持、信任，什么都做不成，政党也就没有它的生存空间。政党的很多活动，说到底就是在争取社会公众的信任与支持。只有这样，才有可能获得选票去执政，才有可能去组织群众一起参与公共生活。

在现今阶段，群众路线要和中国发展民主政治联系起来。作为执政党，中国共产党明白国家政权是社会公众赋予的，人民群众是社会生活、国家生活的主体，政党只是为公众服务的一个工具。那么，执政党要获得社会公众的支持，就要让公众来行使其民主权利。党只有把这个位置摆好，才是在执政条件下对群众路线的正确理解和实践。

在发展民主政治中坚持群众路线，最重要的就是，社会公众的权利是否得到国家法制很好的保护，在做任何一件事情是不是尊重公众，尊重公民。所以，群众路线不能讲党是主体，群众是客体，要反过来说，政党只是人民群众实现自身利益的工具。

实践党的群众路线要和怎样推动中国的民主政治结合起来，在国家政治生活中如何体现人民当家作主，人民群众的政治权利如何得到切实尊重、实现、行使和保障。在社会这个层面上，如何真正去落实基层自治，让人民群众成为自己生活的主人，我觉得这一点很重要。

进一步来讲，就是需要培育有公民文化、公民意识的社会。历史发展过程一定是先有市民的社会，然后市民转型为公民。中国要真正实现伟大复兴，不仅在于国家层面上的强大，而且更在于社会力量的强大。

社会力量的发育过程，是权利意识的生长过程，只有市民、公民的意识和文化生长起来以后，才能实现社会的理性，才能有效建立起法治和制度，民众才不会凡事都寄希望于具有强制性的公权力解决问题。民主的真正目的是自我规范和自我管理，是社会治理能力的提升。

但是，有些地方就是将群众当成工具，需要的时候就组织群众、动员群众，号召群众来做事情；不想听群众意见的时候，或者利益矛盾冲突的时候，就直接压制群众，以各种各样的名义来阻止群众行使他们的权利。这是一种传统官吏对社会的压制，带有专制的色彩。这不是群众路线，也不是现代政党的执政意识。

把实践群众路线与发展民主政治结合起来，对于涉及到社会公众利益的问题，应该将之放在社会公众中，让多方主体各抒己见，不能由专家或者官员垄断话语权，现在缺乏的就是公众讨论的机会。

在共识的达成过程中，社会思想观念的多样多元是客观存在的。我认为现在最重要的是转变思维方式，摆脱“左、右”、意识形态主义思维的束缚，不把具体政策问题泛化为意识形态问题，而就政策和问题本身进行讨论。否则，就是在消耗时间，耽误时机。

民主政治的转型是长期过程

日报：你曾经公开表示，要给执政党一个回旋余地，不能把它逼到墙角！那么在和平转型与倒逼改革之间，二者之间的关系如何？如何理解？

蔡霞：给执政党一个回旋的余地和空间，不要把它逼到墙角，这里指的是观念和态度。我个人认为，社会和政府需要更多的是合作，而非对抗。在冲突事件中，双方都应该以理性、协商、合作的态度，那这个事情就比较好解决了，就不会激化矛盾。

在和平转型和倒逼改革之间，和前面讲的是两码事情，和平转型是指中国社会的改革向前推进，能不能寻找一个社会动荡比较小的路径，包括把握改革的时机，寻找改革的路径、改革过程中的策略以及改革当中的各种力量之间的联合和运用，才有可能使问题得到比较平和的化解，使中国有一个逐渐转型的过程。

倒逼改革是指问题突出，不解决不能继续，这个和前面的互相“逼对方到墙角”是两码事。

由于网络上不恰当的截韧引用，再加上部分网民的不理智，所以才会出现你说的那种情况。碰到这种情况，我一般都不会去辩解。因为当你面对一个很偏激的人、很不理智的人的时候，你说什么他都听不进去.

日报：把权力关进制度的笼子里，是否意味着政治体制改革在着力推进呢？那么，对于中国今后的民主、法治以及党建，你有哪些期望？

蔡霞：把权力关进制度的笼子里是对的。同时还要看制度本身如何设计，其理念是什么，是集中权力的制度还是分权制衡的制度，都是需要考虑的。背后都触动着社会力量的对比、平衡。

只有体现现代民主政治权力运作的规律，符合现代民主政治理念的制度，才是根本性的改革，其中最基本的是民主、分权、透明、规范。

权力的集中与专制是两码事。要做成一件事，权力的集中是必须的。但是，这种集中要有相应规定，需要分权的地方按制度规范，而不是把权力集中到某一个人手中。目前的国安委、深化改革领导小组，主要是决策权，而且是战略性的，不涉及日常的执行事务。所以我是看好这个改革的。

关键在于，这两个机构建立后，对整个国家未来的民主政治发展的制度建设、能不能有一个衔接，能否推动国家现代治理体系和国家制度的完善。如果是这样，将有利于推动国家发展，而不能高居于国家之上，在国家宪法制度的范围之外，不受国家法治的约束。

当然，随后还应该有针对体制的配套改革，如果现有体制不动的话，仅仅是增加两个机构就想解决所有问题，显然这是做不到的。

对于未来的民主法治建设，从国家制度角度讲，要走向民主制度，保证权力公开透明规范的运转；从社会根基上来讲，将社会理性、国家权力规范这两股力量结合起来，才有可能使中国和平转型。