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走向战争的台海(一)——台湾的渐行渐远

(2016-05-11 15:29:12) 下一个

2016年的5月20日(今天是5月11日,即520的10天以前)会是一个让所有中国人都将记得的日子。就其原因不是因为民进党再次在台湾执政,而是这是台湾现实意义上的一次公投。这次“公投”是在台湾总体经济,在大陆的不断输血和持续让利,而且中国国力不断上升的情况下,台湾民众选择了主张台湾独立的蔡英文。这一选择是台湾民意在总体上对于中国的渐行渐远,即台湾的民众大陆意识的削减。台湾的媒体是当今世界上最反中的。由于台湾媒体毫无理智的反中,“反中”已成为近60%的台湾人的共识,且是每天的题目。这一情况不会因为中国允许台湾的独立而改善。

台湾随着民进党的再次执政,已从陈水扁时代的“想独而不能独”现实,将变成蔡英文的“想独而可能独”的实践。国民党马英九的“不统不独”比陈水扁时代的“想独而不能独”更加做实了台湾的独立。国民党不容洪秀柱的“终极统一论”,已经表明了国民党的台独理念。从陈水扁的“可说而不可做”,到马英九的“不可说而可做”,现在我们有什么理由责备蔡英文的“不说就做”呢?台湾在政治上,已经进入无论是国民党民进党,都是台独政党的时代。任何试图分化国民新亲(国民党,民进党,新党,亲民党)而建立类似抗战时的统一战线的努力,是注定不会成功的。因为主张统一是全(台湾人)民共识的政治不正确。不但如此,主张统一已渐渐的成为全(台湾人)民公敌的“卖台”行为。马英九的“我没有出卖台湾利益”就是最好的注释。台湾社会的“民主化”已不可能凝聚“统一大业”的力量。在台湾,国家统一已从一个理想,变成台湾独立的现实。

无论中国大陆如何在国际上强势,不可否认的是台湾在政治上是一个独立的实体。台湾除了在经济领域以外,在其他各个方面都和中国大陆渐行渐远。在现行的中国大陆的政策下,台湾的这一趋势没有任何的可能会改变。而且会随着时间的推移,越来越远。中国大陆的怀柔政策对一个相对对中国大陆封闭的台湾是无法有效的渗透(对比我们熟识的战国历史)。然而,中国人(台湾人)骨子里的宁做鸡头不做牛尾的习性,自古有之。台湾问题会是一个典故。

中国大陆希望和平统一,台湾希望和平独立。如此不同和平的共存点是美国的“不改变现状”。对台湾而言,(和平)统一是不能接受的,那么对中国而言,台湾的(和平)独立是不可能的。所以台湾问题不是“和平”与否的问题。毛主席在1945年的文章中讲到,“扫帚不到,灰尘照例不会自己跑掉”。中国大陆必须首先打破“和平”的迷思。

实际上,笔者认为美国的“不改变现状”是台湾所能苟且偷生的最好方法。台湾人是身在福中不知福,如此再过33年(假定到2049年,国民党退守到台湾100年),台湾真的就是台湾人的台湾了。然而,台湾的陈水扁蔡英文之流急不可待的推动台独,是由于中国的日益强大所带来的时间和空间上的压力。台湾想要和中国大陆叫板,只有一种可能——号召台湾2000万14岁以上无论男女扛起枪端起炮,身上绑着炸药包,为争取台湾独立而战。要不就是坐等中国大陆的瓦解。台湾社会的“民主化”已无法通过政治动员让台湾人为台湾独立而战。台湾民众的独立意志没有中国大陆民众的统一意志来得坚强,然而中国大陆的“和平统一”缚住了自己得手脚。中国大陆不改变其台湾的策略,台湾离中国大陆只会越来愈远。

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评论
歡顏展卷林中坐 回复 悄悄话 回复 'Wiserman' 的评论 :
你在台灣上的小學、中學、大學?
每次問你上的哪個小學、中學、大學你就神隱,罵人你就跑出來。
是怕扯謊露餡,還是你也怕被校友唾棄?
Wiserman 回复 悄悄话 回复 '海陬观者' 的评论 :
老蒋是反台独的,但是他的做法所产生的 “效应” 是促进台独发展。
因为他使人民痛恨、恐惧大陆的一切。
海陬观者 回复 悄悄话 “Wiserman 发表于 2016-05-13 13:04:05 --
给 海陬观者,
关于蒋介石:
我在台湾上的小学、中学、大学,深深体会到台湾的政治导向和人们心态的变迁,。。。传就是“反攻大陆、万恶的共匪、杀猪/朱拔毛、大陆反伦理、汉贼不两立。。。”
所以台湾人在经过几十年的恶劣宣传中的成长是 非常敌视大陆的。
而最近几年,一些信服老蒋的死硬派,就努力鼓吹老蒋多么有民族思想,什么帮助大陆打对越海战也出来了,我想这是虚伪的为老蒋加光,胡说八道的成分居多; 我记得很清楚,在西藏康巴族暴乱时,老蒋发表文告说: 他要西藏人大力反共,在他收复大陆后,会给西藏独立自主的自由,这不是卖国嘛!?
所以我说: 台独的发起者是老蒋! “

首先,反共 与 台独 是两个不同的概念。 蒋介石的确反共,但他也的确不是台独。他一直到1965年,还计划着要反攻大陆。 如果要搞台独,那么最安全的就是跟大陆不发生纠葛,何至于主动找上门去,惹火上身呢?他曾经许诺一些西藏人搞民族自治,但那也扯不到台独上面去。 不能因为你觉得他卖国,就把 台独发起者 的帽子也加上去,我们不能背离 就事论事 的原则。 至于1974年,蒋命令台湾军方把赴南海的大陆军舰放行的事,当时香港的杂志也有报道,可以查看得到。周恩来是在接见海外华人时说到这件事的。
反共宣传到了80年代已经没有效用了。如同50年代,大陆的宣传说台湾人民吃香蕉皮度日一样。到了80年代,大陆还有人相信台湾人只能吃香蕉皮吗? 每年有数十万游客到大陆,他们是活的证人。所有台湾50年代的反攻宣传,经过这每年几十万游客的目击证言,早就烟消云散了。
请问你是台湾哪所学校的学生?我去过台湾。我的台湾朋友很多,遍布台湾南北。很可能会有你的校友呢。
海陬观者 回复 悄悄话 “linmiu 发表于 2016-05-13 05:06:41 --
当今事实是:
苏格兰全民公决,留在英国;
魁北克全民公决,留在加拿大;
法属玻里尼西亚全民公决,留在法国;
这才是当代解决类似争端的合理方式。”

你举的例证,各有其个别的历史、地理、文化上的背景,所以才导致有公投出现,也因此才会有那样的后果。并不是所有的主权纷争都可以概括归于一类的。我的一位苏格兰朋友告诉我,苏格兰本来就是独立国家,历史上因为遭遇内政困难,自动要求英国接管。2015年苏格兰人民是因为独立党的准备不够完备,所以要再等几年。魁北克所以会有公投,是因为多年来许多法语居民觉得受了英语省份的冤气。虽然后来没有独立,还是得到一些让步。魁北克省位于大陆中央,没有出海口,如果独立势必有许多必须仰仗旁边的英语省份的地方。还有其他的牵连之处,不一而足,无法简单切割。法属玻里尼西亚 地小而分散,民寡而土不富,政府开支不是自己能负担的。
总之,每个例子的来龙去脉都不相同,所以会举行公投,也是偶然机遇而成,不是因為都遵循这个原则而成的。在牵涉到国家利益的时候,最普通的原则并不是合理与否。“合理”往往是挂在嘴上最多,但事实上却是比较放在后面才顾及的考量。
此外,我也说过了,在英伦三岛中还有 北爱尔兰也面临分裂,同样是英国,反应却不相同。这就并不符合你所认为 “合理” 的原则了。 除去 北爱尔兰,无法用公投解决的例子,数目更多。例如土耳其之对库尔德族地区、菲律宾之对 岷达那峨地区的穆斯林、印度尼西亚之对于亚齐地区。 例子太多,不胜枚举。
Wiserman 回复 悄悄话 给 海陬观者,
关于蒋介石:
我在台湾上的小学、中学、大学,深深体会到台湾的政治导向和人们心态的变迁,195X几年时就听到台籍的小学老师们谈到 有两万个日本人在二战投降后 特意留在台湾,作为五十年后再回到台湾的准备,日本人对台湾一直是有占领野心的;我小学、中学时也被一些台湾同学辱骂多次“中国猪/外省猪 滚到海里去吧!”尤其是南台湾有很高的反中情节。在老蒋的统治下 厉行白色恐怖,任何与“共”有关的人,大概都会被枪毙的,而政府的宣传就是“反攻大陆、万恶的共匪、杀猪/朱拔毛、大陆反伦理、汉贼不两立。。。”
所以台湾人在经过几十年的恶劣宣传中的成长是 非常敌视大陆的。
而最近几年,一些信服老蒋的死硬派,就努力鼓吹老蒋多么有民族思想,什么帮助大陆打对越海战也出来了,我想这是虚伪的为老蒋加光,胡说八道的成分居多; 我记得很清楚,在西藏康巴族暴乱时,老蒋发表文告说: 他要西藏人大力反共,在他收复大陆后,会给西藏独立自主的自由,这不是卖国嘛!?
所以我说: 台独的发起者是老蒋!
海陬观者 回复 悄悄话 “歡顏展卷林中坐 发表于 2016-05-12 23:03:13 --
回复 'Wiserman' 的评论 :
你有膽子舉ID亮出身份住址嗎?
沒膽子就滾回你熱愛的中國。
北美不歡迎你這種人渣。 ”

你在前面发了不止一张帖子,有的说美国宪法有其 道德正当性的,有谩骂别人是 奴才的,有高唱普世价值的。 总而言之,不难看得出来你在政治评论上的倾向是什么。

我从来不知道,一个打着 “民主” 和 “普世价值” 的旗号的人,居然可以说别人是 奴才、人渣,这属于人身攻击; 又不准别人有不同的意见。 还恶声威胁。 这也真让人开了眼界了。
我向来以为,无论一个人主张什么,说得天花乱坠是一回事,更重要的是要能够实行自己所主张的原则。 否则,人人都可以高唱一项原则,自己却从不实行。那样的原则不会有任何实际的意义。 要讲民主,必须先能够容忍不同意见的人。所以有些国家的议会就规定,议事者有免责权,免得党派之争弄得不可收拾。 一个连言论自由都不肯给对方的人,是不能让人相信他是真心诚意的主张什么 民主、普世价值的。
海陬观者 回复 悄悄话 “Wiserman 发表于 2016-05-12 22:55:14 --
实在说,台湾人这么反中,最早是由老蒋用二十多年对大陆的的恶意宣传所造成的。
马英九太可恶了!八年来就浪费了宝贵时间。 ”

在这个话题上,我知道的事实比一般人多一些,不但有台湾来的同学、朋友,还有亲戚在台湾,所以知道许多细节。 蒋介石当年曾经周恩来称赞为“伟大的民族主义者”,因为蒋命令台湾驻军放开台湾海峡的海防,让大陆的军舰南下驰援对越南南方海军的海战。(70年代的南海保卫战) 蒋介石时代的宣传并未造成永久性的影响,因为随之而来的80年代、90年代,台湾人在大陆居住的有几十万人,他们对大陆的耳闻目见,远超过任何宣传的影响力。一直到1990年代末期,绝大多数青年一代的台湾人还是把自己当作中国人的,只是不同政府而已。
发生变化开始于 90年代末期,昭和余孽 李登辉当权的时候,利用权力培植了台独势力。接下来是民进党执政八年,修改教科书,掺入所谓“去中国化”的内容,对年轻一代从小就进行洗脑,让他们自认为是与中国人对立的台湾人。 你说的第二点倒是对的。 马英九浪费了许多年的时间。他应该在2008年就任总统后,立刻进行洗涤污垢,进行 “去倭奴化” 的教育改革。但是他不幸的鬼迷心窍、误入歧途,说要做 “全民总统”,还把少数民进党人招安做官。一直到这两年才开始做教科书的改革,但已经时不我与,非但范围不够广泛,还遭到民进党的抵抗。 台湾的国民党只能在事事正常合法的局面下(包括反对党在内) 才能进行大的施政计划,遇到草寇形态的民进党,便不知 如何变通去寻求对策。
海陬观者 回复 悄悄话 续答 linmiu:
3) “大陆真要和平统一,应把军队国家化,请国民党回来,举行包括台湾人民在内的大选,国人既然占绝对优势,当权者心虚什么。愿意打仗就打好了,还不知是谁先垮台呢,是恶贯满盈、民怨沸腾的非法政权先垮,还是由人民一人一票选举出来的政权先垮?”
从这段文字看来,你并不反对打仗以及产生的死伤,只要出兵的是经过民选过程的政府。这便是所谓的 “民主教”,以民主过程为至高的神祗。 战火虽然伤民,只要经过民主程序的认可,犹如神庙里的祈福,便可堂而皇之的照样杀戮不误。这也是某些人支持美国政府入侵伊拉克的理由之一 : 民主体制至高至大,至于后果是万千无辜百姓的牺牲就无关紧要,全然不顾了。 你前面说过的 “兄弟阋墙、流血死亡(并非牺牲),在当今时代这不仅残忍而且荒唐。” 到了这儿你似乎又不觉得其荒唐了。

4) “我想大陆领导人当然明白种种风险,没那么天真,只不过是被由他们洗脑的民意架在那儿了。台湾已经事实独立几十年了,有勇气的人应首先面对这个真相,不承认有何用呢。”

台湾并没有独立。一个国家要能够被认为独立,仅仅是事实上的独立是无用的。从最近台湾有人串改台湾的护照,加上 台湾国 的字样,结果被不止一个其他国家的海关遣送出境的事件看来,台湾在国际上并未得到独派所妄想得到的 事实上的承认。这是这些国家经过慎思之后的决定,可以作为对你的看法的回答。 它们都没有勇气面对台湾已经独立的真相吗? 答案是很显然的。 倒是支持台独的人,真到了应该承认 台湾独立的虚妄不可持久 的时候了。
Wiserman 回复 悄悄话 给 linmiu,
妳是属于哪一类反对统一的人?
妳大该是本省籍的台独派,很喜欢扭曲事实,造谣惑众,这是很恶劣的行为啊!
记得,妳在台湾读书时,妳的外省老师不都是教你诚实的吗!?
妳应该忏悔,死后免下地狱。
Wiserman 回复 悄悄话 不主张中国统一的人有几类:
1. 听命于日本和美国反中派的 洋奴群
2. 国民党的死硬群
3. 被民主、选举、公投。。。的迷惑群
4. 受台独教育去中国化的牺牲群
5. 受过大陆政府迫害的怨气群
6. 天生的(从幼年的家庭教育开始)反中迷途派

世界各地文化、人种、条件。。。各异,为何一定要学他人的措施呢,别人要公投是别人的事,我们要武统是我们的事,各不相干啊!

rty 回复 悄悄话 How many people are from Taiwan?
海陬观者 回复 悄悄话 linmiu, 你的上一张回帖中,有几个我不同意的观点。有几个是我认为错误的,而且是常见的错误,不止你一个人而已。 这是许多人的误区。我不妨说一说。
1) “。。。后来台湾大选中共反谁谁当选,一挺连战,把连战吓得赶紧说不需要帮倒忙。。”
真相不是这样的。台湾选民并不是因为反对中共才投票给哪一方。这是事后有人搅浑水乱真的说法。实则因为许多台湾人对战争的恐惧(任何战争),所以投票给一个造谣声称更能免于战争的民进党。但后来事实证明,在海峡对峙的议题上,民进党比国民党更无能,只会等机会求做外国的傀儡政权。(例如请求做美国的海外属地)
2) “但民进党确实促进了台湾民主,也为之承担了风险和牺牲,还曾系统帮助老兵,去年又是两位民进党议员追出顶新黑心油。一个正常的社会总需要两党对峙互相监督才均衡。”
这是民进党的宣传,脑筋清楚的人不应当会去相信。 民进党在议会里经常的阻挠正常议事的进行,居于少数的时候,就用非法手段扰乱会场,不让议会表决,嘴巴里还叫嚣着“多数暴力”,不让投票程序正常的进行,这能算是 “促进民主” 吗? 这种卑劣的暴力作风是对民主程序有益呢还是有害呢?关于互相监督,我已经举出了陈水扁夫妇因贪污被审判定罪,但民进党居然无耻的要求把他释放 的例证。这又是严重损害法治精神的案例。既反民主,又破坏法治,怎么能发挥反对党的作用呢? 不过是一个搜刮自肥的团伙罢了。
linmiu 回复 悄悄话 还记得李登辉时期有一阵对着台湾天天放火箭弹,朱老板凶神恶煞地威胁台湾。后来台湾大选中共反谁谁当选,一挺连战,把连战吓得赶紧说不需要帮倒忙。
民进党观感有时不佳,用李敖的话讲兽面兽心,而且我觉得他们有时行事和中共一样。但民进党确实促进了台湾民主,也为之承担了风险和牺牲,还曾系统帮助老兵,去年又是两位民进党议员追出顶新黑心油。一个正常的社会总需要两党对峙互相监督才均衡。
大陆真要和平统一,应把军队国家化,请国民党回来,举行包括台湾人民在内的大选,国人既然占绝对优势,当权者心虚什么。愿意打仗就打好了,还不知是谁先垮台呢,是恶贯满盈、民怨沸腾的非法政权先垮,还是由人民一人一票选举出来的政权先垮?我想大陆领导人当然明白种种风险,没那么天真,只不过是被由他们洗脑的民意架在那儿了。台湾已经事实独立几十年了,有勇气的人应首先面对这个真相,不承认有何用呢。
海陬观者 回复 悄悄话 “ linmiu 发表于 2016-05-12 22:45:35 -- 观者,您如果说是独派其实很简单,举行公投看看真正民意,他敢吗?”

公投是否能解决一切重大议题,或者说适合用于解决,本身就是当今世界上争持未定的一个话题。你还举了例子说,苏格兰举行过公投。 那么我也可以指出,英伦三岛中,除去苏格兰还有爱尔兰。至今北爱尔兰无法得到公投的机会,为的是英国有形无形的阻挠。 许多北爱尔兰人是天主教徒,想要与南边的爱尔兰共和国并合为一家人。但是新教徒不肯。 在这个问题上,双方都不放弃,与其接受公投,宁愿诉诸武力。这个问题是爱尔兰人的激情所寄,如果有一方可能失败,他们是不愿意 温良恭俭让,就此鞠躬退出北爱尔兰的,因为那是祖辈抗争了多少代的事业。 而英国政府在这个议题上,也难免要 枪杆子出政权,在北爱尔兰特别的常年驻军。而且在政治管辖上直通英伦,不像苏格兰那样,有所谓的 home rule。 说起公投,此其一也。
其次,即使公投千正万确,也不能对台湾的独派产生任何说服力。 民进党在 2000-2008年之间执政八年,曾经举行过一次类似于公投的投票(事前言明,结果没有任何束缚力),结果独派没有得到多数 (那年作家李敖也出马竞选总统),从此台独派不愿再冒险进行公投。 但他们并不会就此消停。他们仍旧会年复一年,用这个议题来骚扰台湾的百姓。所以,举行公投并不能如你想象的那样解决问题,尤其是日本新倭帝势力支持下的台独派,是既没有接受失败的风度,又没有为独立而牺牲奋斗的勇气。 他们只能躲在外国势力的军、政庇护下,继续意淫着台独。
linmiu 回复 悄悄话 当今事实是:
苏格兰全民公决,留在英国;
魁北克全民公决,留在加拿大;
法属玻里尼西亚全民公决,留在法国;
这才是当代解决类似争端的合理方式。
Wiserman 回复 悄悄话 给cherry_8,条件是需要创造出来的,
和统、武统都是大业,
现在台湾越走越远,将来更没有条件!
学学美国林肯,就是用武统就对了。
Wiserman 回复 悄悄话 歡顏展卷林中坐 是个见中就反的“死台独”, 你是没有希望的,死路一条的孬种!去自杀吧。

我不论住在哪里,都是中华民族的好男儿,有热血,敢牺牲。
cherry_8 回复 悄悄话 和平统一是大业,武力统一非大业!

今天没有和平统一的条件,将来肯定会有的。

那些说武统的,是因为生死不关你自己啊。老天都看在眼里,说啥话,得啥报应滴。
歡顏展卷林中坐 回复 悄悄话 回复 'Wiserman' 的评论 :
你有膽子舉ID亮出身份住址嗎?
沒膽子就滾回你熱愛的中國。
北美不歡迎你這種人渣。
Wiserman 回复 悄悄话 实在说,台湾人这么反中,最早是由老蒋用二十多年对大陆的的恶意宣传所造成的。

马英九太可恶了!八年来就浪费了宝贵时间。
Wiserman 回复 悄悄话 读了各位的总评:
1. 狸猫的爸 和 海陬观者 两人说得有理,点赞!
2. linmiu 还在说流血不留血、和平的事,你要知道,很多台湾人已经坚决不承认是中国人了,他们是外族人,占据在中国的领土上,当然需要武力驱除!
3. 欢颜展卷林中坐 是一个台独 反中派,必杀之。
linmiu 回复 悄悄话 观者,您如果说是独派其实很简单,举行公投看看真正民意,他敢吗?
狸猫:您给人的一贯印象就是那句话:哪年出来的就带着哪年的思维,您真应回国进行二度洗脑,现在连国内的人都不这样看问题。
Wiserman 回复 悄悄话 大陆和台湾应该赶快统一,
和统或武统都好,
越快越好!!
狸猫的爸 回复 悄悄话 海陬观者: 你的观点就是俺的观点,哈哈哈. linmiu看问题一知半解,还双重标准.
海陬观者 回复 悄悄话 "linmiu 发表于 2016-05-12 12:43:14 --
回复 '海陬观者' 的评论 : 对于任何问题进行陷入细节和技术性的挑剔与纠缠,相信都可以找出无数的瑕疵与矛盾。我的大观点就是不希望看到兄弟阋墙、流血死亡(并非牺牲),在当今时代这不仅残忍而且荒唐。"

1) 我愿意指出,所谓 "技术性的挑剔与纠缠",是当今民主法治中几乎不可避免的一个过程。许多中国人心目中的民主,是大家都讲理不作纠缠,过程平顺。 可惜的是,政治的真实无法如此。如果我们要投向一项原则,只能面对这个原则的真实面目,无论它是如何的不堪、不孚理想。
2) 没有人希望平白地产生死伤,无论是在什么地方。 但是我们看看 1993年 Branch Davidians 信徒在美国得克萨斯州 Waco市被联邦调查局围攻,结果全部殒命 的事件就可知道,美国政府对这一类倾向于自治的团体是不很欢迎的。联邦的态度是 “卧榻之旁,岂容他人酣睡”。你信教可以,但是不可以在我管辖之外。死去的76人中间包括许多妇女儿童。 我提出这个例子不是把它合理化,而是说明,凡是牵涉到主权、治权的时候,当世诸国,都不是容易对付的。 和蔼相处是风平浪静时的态度,一旦发生根本利益冲突,世界列强没有一个是吃素的老虎。 现在的情况不是大陆要攻击台湾,而是台独派系要勾连外国,以谋独立。这是台独在作主动挑衅,从国民党执政几年来的和平状态就可以看出,如非台湾的独派先起异谋,不至于开始恶化的。
烙印龙 回复 悄悄话 楼下, 小日的3D打印那么好使, 就直接打印个 F35 啦, 干嘛还费九牛二虎之力才搞个连教练机都不如的 心神 呢。
wangtora 回复 悄悄话 川普不上台,有美国支撑,台独。川普上台,韩日拥核。台湾趁你去一带一路撒币,借日本3D打印,90小时内拥核,也台独。到时候你愿意用咱上海杭州广州深圳等福地,去换它一多地震小岛吗?
linmiu 回复 悄悄话 回复 '海陬观者' 的评论 : 对于任何问题进行陷入细节和技术性的挑剔与纠缠,相信都可以找出无数的瑕疵与矛盾。我的大观点就是不希望看到兄弟阋墙、流血死亡(并非牺牲),在当今时代这不仅残忍而且荒唐。
海陬观者 回复 悄悄话 “linmiu 发表于 2016-05-12 08:58:06 --
。。。台湾已经是成熟理性的民主体制。。。”

我来自台湾的同学、朋友很多。他们并不同意你说的 “成熟理性”。 是不是成熟、是不是理性,要作实际而切实的观察才能决定,不是大笔一挥,统统批准,就可以晋级过关的。
1) 台湾的前任政治领导人陈水扁,可以在证据确凿被宣判为贪污罪犯的情况下,堂而皇之的回家休养,每天出来散步。这是许多死忠的支持者对政府施加压力的后果。 他的妻子每到必须出庭被审的时候,就“觉得身体不适”。以其官商勾结嫌疑犯的身份,至今未曾遭到任何处罚。 这是不是台湾的民主法治成熟的表现?
2) 台湾最近当选为“总统”的蔡英文,十几年担任公职的时候,搞出一个 宇昌科技公司,由她家人亲戚朋友投资,套取政府在资金上的优惠。她当时是 行政院的副院长,有批准划行的大权。 这个案子前几年被翻出来,后来因为牵涉到利益团体太深,被压下来,虎头蛇尾的收场。 这类丑闻,如果是在体制比较成熟的国家发生的话,当事人是没有可能再出来竞选的,更不必说再当选了。 蔡的能够当选,是因为深绿选民的视若无睹,不顾候选人的历史污点。 台湾的体制还不是能合格的民主,而是所谓的民粹,再加上本土的颟顸与腐败,沤化而成。 硬要说那是 “成熟理性”,未免糟蹋了这两个词了。
海陬观者 回复 悄悄话 “linmiu 发表于 2016-05-12 08:58:06 --
狸猫:早就有人举过美国南北战争的例子了,请注意时间,那是哪个世纪?而且美国当时是北方先进的大工业制对南方落后的庄园奴隶制。不要逆时间往后比,而应横向与当代比较。现在大陆还是落伍反动的独裁体制,台湾已经是成熟理性的民主体制,哪个先进哪个落后?台湾已经事实独立,不过是中国人特有的面子文化而已,为了一个面子大开杀戒,血流成河吗?”

1) 你认为美国当年解决南方各州独立的方法是不合现代的原则。问题在,当今的美国民众,并不觉得当年的手段有何不妥。你见过美国学校里的历史教科书吗? 那里面对于林肯和北方政府的动用武力,没有作一个字的谴责,都是采完全支持的态度的。
2) 一方面说支持民主体制,一方面又说摧毁南方独立是因为北方的制度较南方的优越。这是观念的混乱。 到底是应该根据那一项原则作取舍? 如果民主投票决定了一个落后的社会制度要自行独立,那么是让一个落后的社会根据民主原则而独立呢,还是因为它的相对落后,就不承认它的民主有代表性? 这可不是假设,当今世界现实的例子多多。第三世界国家由殖民地独立建国的时候,在社会演变上都是远远落后于欧美等殖民强权许多个世纪的。
海陬观者 回复 悄悄话 “歡顏展卷林中坐 发表于 2016-05-12 09:38:24 --
狸貓:
。。
南北戰爭是維護具有道德正當性的聯邦憲法。 ”

1) 所谓 道德正当性不过是诡辩而已。 美国的独立宣言里说,一个人有为自己寻求幸福的权利,所以才有脱离英国的权利。 一个人如此,千千万万的南方人合在一起,就有更大的合理性。 当时南方是经过合法投票决定脱离联邦的。如果这种程序都没有所谓的“道德正当性”,那么当年殖民地要求独立的合理性就来得更小。
2) 南北内战之前的宪法是相对松散的。各州是自决加入,当然可以自决退出。 也没有条文明白规定,不可以退出。 这种 presumptive burden of proof 没有任何约束力,更不用说 “道德”的高度了。
3) 宪法不过是两方的约定,一定要扯到“道德性”上去,是有些愚昧的。请问,当年美国宪法,把黑人作为白人奴隶主的财产,计算人口时,一个黑人只能等于白人的 3/5。这是北方代表也同意通过的。这种荒谬的南北决议,它的 “道德正当性” 如何能站得住脚?
linmiu 回复 悄悄话 狸猫:今天看你比较平和,我可以多说两句。美国打伊拉克时,我周围的外国人都是反战的,当时在电视上看到美国人在大街上把法国红酒倒地沟里,好在西方人比较幽默,不太激愤,还哈哈大笑,倒是我对独裁政权没什么好感。那时有一种说法美国打伊拉克是为了石油,最后脱颖而出的却是中石油。英国打马岛是绝对优势,最后被押上审判台的是阿根廷的加尔铁里,因此也令人担心国内若出现经济危机社会动荡,有人为转移重心而发动台海战争。至于法国攻击利比亚,我和周围的人都是反战的,好在可以自由表达,我之前的文章已经提到这点。可您讲话经常让人不知您身在何处,是翻墙出来的还是怎样。
歡顏展卷林中坐 回复 悄悄话 狸貓:
美國各州是「投票」決定加入美利堅聯邦的,大家自願、同意遵守聯邦憲法。所以聯邦憲法的法律效力與道德正當性毫無問題。
美國要脫離聯邦的州,在聯邦憲法中找不到根據。
所以他們怎麼辦?主張"state right" ,不依聯邦憲法,而是依州權。
南北戰爭是維護具有道德正當性的聯邦憲法。

台灣呢?
台灣從來沒有「投票」決定加入PRC。
台灣如果今天公投要不要加入PRC,你也知道結果。
台灣也從來沒有「投票」接受PRC憲法。為什麼要受別人制訂的憲法約束?

南北戰爭與入侵台灣沒有可比性。
linmiu 回复 悄悄话 狸猫:早就有人举过美国南北战争的例子了,请注意时间,那是哪个世纪?而且美国当时是北方先进的大工业制对南方落后的庄园奴隶制。不要逆时间往后比,而应横向与当代比较。现在大陆还是落伍反动的独裁体制,台湾已经是成熟理性的民主体制,哪个先进哪个落后?台湾已经事实独立,不过是中国人特有的面子文化而已,为了一个面子大开杀戒,血流成河吗?

hunwei 回复 悄悄话 德国人选上了希特勒,该倒霉了
大号蚂蚁 回复 悄悄话 事实上台湾是独立的。所争无非是名分。如果当年投美,蒙古肯定还是会独立的,但是中国不会承认。新疆多半也是会独立的,毕竟新疆的亲苏势力到六十年代才得以清除。新疆得以保全,是同一蒙古独立,加抗美援朝换来的。反过来,台湾想得以保全,当初就得和苏联翻脸,然后和苏联对峙多年,或许可以等苏联解体的时候连蒙古都拿回了。当然历史没有假设。

所以假设一下,不打台湾会如何?好像肯定是要独立的,无法是个手续问题。打台湾又会如何呢?于中国普通民众来说,肯定是弊大于利的。毕竟台湾是事实独立多年的,名分这东西对普通老百姓来说比看病吃药问题远得太多。打下来也没什么用,倒霉的还都是老百姓。于中国政府来说呢,打下来当然有名,但是未必有利。打不下来,甲午的窗户纸捅破了,才是后患无穷。早知如此,何必当初,洗脑洗得那么彻底呢。
狸猫的爸 回复 悄悄话 linmiu:美国内战是怎么回事? 加洲要是独立,你看美国打不打. 你查一查美国韦科惨案,那些人该是美国同袍吧? 一帮中国人跑到中国的台湾,要独立,着从法理和良心上都讲不同. 我不是支持武力,但和统不行就得用武力.
linmiu 回复 悄悄话 狸猫,你好像已是多次理解偏差,可能是信息量不同吧。我说的是同胞之间,你对那几个国家的指责当然有道理,但这里说的不是同一个问题。
希望那些叫嚣战争的人,身先士卒率领儿孙上前线,不要用他人之血找刺激,牺牲无辜百姓子弟的生命。
狸猫的爸 回复 悄悄话 共党总是做茧自缚,不要再提什么和平统一. 当年倭人占领琉球时杀了无数琉球人,琉球人现在不也是乖乖的?何况台湾是中国的领土. 对台独,武力是唯一的办法.  
狸猫的爸 回复 悄悄话 linmiu:你先问问美国,为什么不文明解决问题?再问问英国,为什么不远万里远征一个小岛?然后问问法国,为什么要屠杀利比亚?把一个国民富足安逸的国家搞的民不聊生?这些国家是你所谓的文明的鼻祖吧?领土问题谈判解决不了的,只有用武力.你要么是太天真,要么是有心.
linmiu 回复 悄悄话 有的人就是不明白,不是你给点物质利益,别人就得俯首称臣、感恩戴德的,古人还不受嗟来之食呢,何况一个民主社会的公民。
毛时代是暴力恐吓,邓时代是利益诱惑,独裁政权从来就不懂得“尊重”这两个字,倒是自大狂+控制狂。人家选举首先是其内部事物,台湾人民对马英九任内的经济低迷、官商勾结不满,在前期的市长选举中国民党已经大败,因此民进党当选几乎是意料之中的铁定事实,蔡英文当选后大陆的过度反应说明国台办那帮人是混饭吃的。
事实是台湾已经是独立的,独立的政府、独立的军队,特别是自成一体、现代先进的社会体制,只是国共两党因历史原因或为了面子都不敢承认而已。
看看世界上其他国家是怎么解决这个问题的:英国的苏格兰刚刚公决,看看首相和女王的谈话和反应;加拿大的魁北克问题,法属波利尼西亚问题,请学会用现代文明方式解决类似争执,不要脑子还停留在二战前。
歡顏展卷林中坐 回复 悄悄话 回复 '隨意001' 的评论 :
胡說什麽呢?開疆拓土是主子的事情,你一個奴才瞎操什麼心?
TCM008 回复 悄悄话 楼主如果住在国内,可以理解。如果已经在西方生活多年,那么就说明你还没有独立思考能力。
本人和楼主一样,不希望台湾独立,也不希望两岸发生战争。
楼主的意思和绝大多数国人一样,好像台湾不听话,我随时可以打你,以为打台湾就像美国打伊拉克,阿富汗一样,不费吹灰之力,至少对本土没有威胁。
实际上,不要说美国日本不会完全撒手不管,就是台湾现有的武力,虽然不可能取胜,但是给大陆,尤其是东南沿海发达地区,包括上海,三峡等等造成重创是不是不可能的。
所以不要轻易言战,这点高层倒是脑子清醒的,反而是很多不明真相的群众喊得最响。。。
ICMbian 回复 悄悄话 和平独立在东亚是不可能的,对两岸的发展前景持悲观态度,台湾人民将成为无耻政客的牺牲品,他们的见解甚至不如达赖喇嘛。
随意001 回复 悄悄话 楼下胡说什么呢?开疆拓土历史上靠的都是铁拳,不是靠磨嘴皮子。台湾那些东西除了迂腐还是迂腐。
歡顏展卷林中坐 回复 悄悄话 中國走向普世價值,以制度保障公民自由與人權,兩岸才可能越來越近。
中共踐踏人權與自由,以不公不義的權貴資本主義從平民身上吸血,在臺灣毫無市場。
CTPCW 回复 悄悄话 台独的历史就是煽动仇恨史. 民进党造成了台湾人对大陆人的敌视.
常常感受到民进党及其支持者对大陆人民的恶意. 或兴灾乐祸, 或恶意诽谤.
蔡英文是棉里藏针好斗型. 蔡英文已发出了挑战, 要一致对外, 也既对抗大陆, 挟民意挑起两岸互斗, 圆台独梦, 很危险.
恢恢 回复 悄悄话 投票民进党,不一定就代表投票台独。有一种投票叫抗议性投票,就是为了表示执政党的不满。另外也反映了部分台湾人对大陆的政治性的排斥。当然也是有部分人对台独有着很具体的憧憬。
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