適逢中國“六四”事件過去二十五周年，在動蕩復雜的國際環境中“六四”的聲音漸弱，中國國內各安全機構嚴陣以待。面對強大的國家機器，中國民主是在萌芽，還是夾縫求生？法廣駐美記者就此問題，再次采訪前中國民主黨全國聯合總部主席徐文立先生。

    法廣：怎么看民主。

    徐文立：“民主”這個詞很有意思，從面上看是人民做主。但是，現代社會又給了不同的解釋。有些中國人很推崇西方民主，也就是公平選舉、司法獨立、言論自由三種民主元素。這是一種理想狀態，美國現在也無法完全做到這種民主，我在美國曾經遇到一位來自中國的民主問題研究學者。他讓我從中國民主黨主席的角度去分析美國民主，我沒有回答他的問題，我反問他怎么看美國民主，他說美國民主就是兩黨輪著坐莊。他的回答雖說簡單，并不錯。

    美國民主說白了是寡頭政治的產物，雖說是國民直選，但選來選去還是兩黨之爭。這樣看來，民主的方式和國家的政體是密切聯系的，那么中國的民主要走什么樣的路？怎么走？什么時候走？這些問題都連在政治體制身上。最近我一直在考慮一個問題，中國適不適合西方民主？我認為還是不適合，除了政治體制不同之外，中國的法律制度、人民思想都是一個掣肘。從這個角度來看，中國的民主還有很長的路要走。

    去年我接受你們采訪的時候，談中國國安委成立時就曾說過，習近平先生建立國安委就是在向美國學習，這本身就是進步，所以很難說體制進步是好還是壞。中國的烏坎村你們是知道的，2012年算是直選，也是中國第一個吃這個果子的合法組織。可是結果怎么樣呢？烏坎村民自己選出來的理事長和副理事長還是因為接受賄賂被抓，使一個難得的嘗試變成了苦果。這就是我說的掣肘，來自人的掣肘。從這個角度看，又不是單純的體制問題了，而是人的問題，中國國情的問題。

    法廣：如何看 “六四”。

    徐文立：我接受了很多訪問，這個問題也被問及多次，關于“六四”我一直認為還是學生們的一種單純的愛國情愫引發的規模較大的民主運動，雖說沖動的成份多些，也是一種愛國的表達。“六四”本身和我是沒有任何關系的，這點我和京生（魏京生）老友也經常談起，但是我們還是很尊重“六四”本身。

    不過，就政治改革而言，這種民主運動難以撼動和改變一個國家的政體，更談不上改變中國的國體。信彤（徐妻）以前經常會因為這個問題和我辯論，她認為毛澤東“星星之火”理論同樣可以用在“六四”身上。其實不然，“六四”的火種每年在減少。主要原因不是中共政府的打壓，而是“六四”內耗太大。這個情況從一開始就存在。用句中國的老話講啊，就是“打娘胎里帶來的”。

    為什么這么說？這些年，我見了一些曾經參與過“六四”的人士，聽到最多的聲音是抱怨，抱怨當時的請愿活動混亂，抱怨中國人不好管。你看，這種抱怨還是想把別人的思想控制在自己手中，這就是娘胎里的毛病。這些年“六四”為什么分裂成這個樣子？說到最后還是利益爭斗。

    就像去年開始，京生他們搞的重回天安門活動，萬軍（謝萬軍）和王丹他們都能跟著呼應這很好。可是現在又遇到這個問題，都想爭利互相排擠，這又很不好。這樣的活動都知道不能成，只不過是一種形式，一種聲音。

    我剛才講過，我并不反對“六四”，這是一個契機。每年在國外紀念一下，也是對海外的這些人一種鼓勵。另外的目的無非是當成工作糊口，我不想多講。

    還有一個問題，現在很多人根本不知道“六四”的目的是什么，有要求中國政府“平反”的，有要求推翻共黨的，還有要我出面建立軍隊打回中國的。呵呵，你是不是覺得有些點小孩子的把戲？就是這樣的一些人你覺得能推翻一個政府，管好一個國家？不可能！最近我也有看網上言論，現在的年輕人還是沉不下心來，一有不同政見的就指人家是“五毛”，這不可取，要勇于聽取不同聲音。這點，臺灣的年輕人做的很好，即使激烈的爭吵，最后還是能相互尊重。

    還有一個比較棘手的問題是,每年的六四紀念活動,都會有些非民運人士混進來,比如今年的“重回天安門”，溫云超連大學都沒念過,也沒參加過六四,就通過和博迅的關係炮製了一個假新聞，說自己是重回天安門發起人。我和何清漣的看法差不多,溫只是個無恥的噁心炒手,所以我們都叫他溫云炒。好在民運圈都很清楚，（和溫）劃清了界限。

    法廣：如何看民運

    徐文立：民運是一個大的范疇，中國有外國也有，中國民運的主要部分還是在海外，國內也有些律師和宗教人士組成的國內民運力量。

    海外民運的組成越來越復雜，甚至產生了很多怪胎，宗教不像宗教，政黨不像政黨。經常游行示威，在國外游行示威給誰看？無非想增加獲取資助的潛在機會罷了。搞的多了就會被當地排斥，被媒體遺棄。

    還有些組織不斷制造新聞，能想到利用輿論很好，但是想用慌言打敗對方，只能讓自己失掉信任。前幾日，我接受過一個組織的活動邀請。活動結束后，主辦方在沒有得到允許的情況下，偽造我的觀點，杜撰新聞。這個不可取，我們不能像一些中共低級五毛一樣沒有底綫，否則那些想加入們的人，會對我們望而卻步。

    最近，博訊網的博客就說我在美國視覺藝術家協會頒獎禮上，評論中國政府屠殺“六四”學子和市民，還評論對越參戰老兵維權。我在這里也聲明一下，我沒有參與過“六四”，不會隨意評論，大陸對越參戰老兵的問題是待遇問題，與“六四”有什么關系？

    你剛才問我，海外民運為什么不團結？這個問題很好回答，我給你舉個例子。西藏海外政府，也就是流亡政府，他們的目的很明確，就是要求停止對藏文化的侵入，分離西藏，也就是中國政府說的藏獨。這種目的明確的組織，自然和一般的民運走不到一起。另外，除了目的不同，還存在經濟利益的劃分問題，美國提供的資助就那麼一塊蛋糕，大家一起分，自然你搶我奪誰都不服誰。

    近幾年，讓我高興的是很多民運人士都開始認識到，民主并不是單純的反共，喊反共也不能代表你就是民運。最近我們做了一個調查，選取楊義峰、溫云炒等30個所謂民運人士做了背景分析，結果其中大部分都是在大陸搞維權出身，溫云超還是色情犯出身。維權不是民運，犯罪更不是民運，這些人打出維權的旗號，真的是毀了民運的聲譽。如果把魯迅看作中國民主運動的先鋒的話，你看他寫過幾篇維權的文章？一篇都沒有！所以我很佩服何清漣，用數據説事，事實説事，以此來醫治國人，這個路子是很好的。

    法廣：您是否有些悲觀？

    徐文立：我不是悲觀，我已進入古稀之年，自認為看問題會透些，與其天天喊口號，不如坐下來找個具體的目標，干些具體的工作。中國的民主之路很長不表示沒有出路，只要有公心，就會推動民主的發展，中國的問題還是人的因素多一些。人的整體素質上不來，民主就只能是個空談。

    今天就說這么多吧，希望你如實報道，謝謝你的采訪。如果可能，請允許我借助你們的平臺調侃一下，向中國五毛問個好：你們辛苦了！（笑）