米尔斯海默（左）与康灿雄

主持人：下午好！非常荣幸邀请到两位国际关系学界备受尊崇的学者——约翰·米尔斯海默以及康灿雄来到本次讨论。本次讨论的主题是：美国应该寻求遏制中国吗？主办方及本次研讨会致力于探求更加克制的美国对外政策，并号召杜绝使美国深陷战争泥潭且仍留存于对外政策制定中的冷战思维，这种冷战思维于苏联解体后的三十年间尤为兴盛。现实主义思维与克制思维是许多美国对外政策思想家及战略家共有的思想纽带。

但我最近几年敏感地观察到对华议题使长期相互联结的现实主义思维与克制思维出现了分裂，与会嘉宾米尔斯海默在2017年美国保守派联盟（American Conservative Conference）年会上也表达了类似的观点。当时出现了两种声音：克制派认为美国对外政策出现重大挑战，因此需要对华保持克制；现实主义派声称美国对外政策应与克制思想脱钩（Decoupled），在对华议题上需要以现实主义思维主导。

与主办方的精神不同的是，米尔斯海默的进攻性现实主义立场使其得出了美国必须寻求遏制中国的结论。但这并不妨碍我们之间开诚布公地探讨立场差异并交换彼此看法。康灿雄将代表主办方的精神参与此次辩论，我们希望消除任何可能使美国陷入下一场战争的潜在因素。此次辩论，米尔斯海默将代表“遏制中国”观点的一方，与之相对的一方是代表“不应遏制中国”观点的康灿雄。下面首先有请米尔斯海默发言。

米尔斯海默：感谢主办方的邀请，很荣幸能再次和我的老朋友康灿雄进行辩论。此次辩论我将呈现的论点是：美国应该，且实际上已经在遏制中国了。让我从美国以外的三处地区开始谈起。这三处地区对我们美国而言拥有巨大战略重要性，让我们值得撒下铁与血：欧洲、东亚与波斯湾——前两处地区聚集了大量财富，同时其区域体系内都存在其他大国，而波斯湾则蕴含着大量石油。

对于美国而言，确保任意一处不出现区域霸权将是其战略利益所在，尤其不能让区域霸权形成于欧洲及亚洲。为什么？首先，对于区域霸权而言，它可以着眼于向其他区域扩张，因此能轻易踏入西半球。许多美国人从来没有想过，为什么美国军事力量遍布全世界？因为美国首先是一个区域霸权。

美国在西半球没有任何安全威胁，因此可以任意踏入世界上任何其他区域，并且不希望别的国家踏入西半球。其次，区域霸权的存在威胁到美国在全球投射力量并保卫其关键利益——尤其是经济利益——的能力。因此美国长期寻求阻止任何潜在的区域霸权形成。着眼于上述三大区域，目前只有一处潜在的区域霸权，那就是中国。

中国已经成为了具有显著力量的大国，并已经成为美国的竞争者。中国目前已经拥有四倍于美国的总人口，不仅如此，中国的人均国民生产总值（GNP）已经达到了美国的三分之一甚至一半，所以中国不仅是一个人口大国，还是一个财富大国。问题是为什么中国寻求成为区域主导霸权？非常简单，成为区域霸权是目前中国在国际体系内生存下去的最佳方式。

实际上，中国想要、并且也正在模仿美国。正如美国成为西半球区域霸权一样，寻求成为区域霸权正是中国确保其继续生存、不会面对威胁的最佳方式。并且，把我的现实主义立场放在一边，中国已经非常清楚地表明了自己不是维持现状国家（statusquo power）：中国寻求主导南海，寻求国家统一，夺回钓鱼岛。我说得很清楚，美国不会容忍任何区域霸权，我们希望美国是这个星球上唯一的“区域”霸权。

让我简要谈谈历史上出现的案例：20世纪的德意志帝国、日本帝国、纳粹德国及苏联。将这些国家一一钉上历史的耻辱柱，美国在其中扮演了最关键的角色。美国在所有历史时期都表达得无比清楚——美国不会容忍任何对等竞争者（Peer competitor）。看看今天现实世界都在发生些什么：我们已经直面中国了，我们在加剧竞争的强度，中国也在加剧竞争的强度。

所以我们除了与中国竞争、寻求遏制中国以外，别无选择。

康灿雄：感谢米尔斯海默的精彩发言，感谢主办方的邀请。很荣幸能参与今天的辩论。我将通过我的观察来论证我的观点。做为了解真实情况的区域研究专家，我认为，今天的东亚与之前五十年相比更加稳定、和平。在五十年前的1971年，越南战争如火如荼、菲律宾即将进入戒严状态、老挝与缅甸各自陷入持久内战、印度尼西亚与马来西亚之间的对峙才刚刚结束、中国则处于不稳定的动荡时期。

同样，此时韩国处在强力军事独裁统治中，朝鲜派出特种部队前往刺杀韩国领导人、1978年越南入侵柬埔寨、1979年中国对越自卫反击战爆发。但自此以后，东亚从未再次发生大规模战争。相比于1979年，今天的东亚更加地一体化、更加富有。今天我们所有的辩论，都必须从这样一个基点出发：东亚正在变得更加稳定，而非更加不稳定；东亚的一体化程度更高，而非相反。东亚国家确实遗留了一些针对南海无人居住岛屿的争端，但是所有对于岛屿的声索都未曾威胁到这些国家继续和平存在的权利。中国并没有威胁到菲律宾、越南或韩国的根本生存。

1978年越南入侵柬埔寨。来源：Southeast Asia Globe

与冷战时期相比，东亚国家的国防支出在GDP的占比也有所下降。这些国家不会以军事方式和手段与中国打交道，因为那并不是确保它们生存的正确方式。未来的东亚事务，势必通过外交手段、多边主义和经济方式进行。因此，我的观察是，今天的东亚比之前五十年更加稳定。

这么一说，在华盛顿的两党争斗下美国仍旧大谈东亚持续增加的不稳定就显得很有趣了。我的观点是，可以预见，对华采取遏制政策将伤及美国自身，是我们自己搬起石头砸自己的脚。因此，中美关系也将是通过外交方式、商业方式而非军事方式来进行。就像米尔斯海默谈到的，关于中国试图寻求区域霸权的担忧甚嚣尘上，但没有哪个国家会认为中国试图武力入侵或征服美国。所以从这个意义上说，美国花费上百亿、上万亿的美元用于国防预算并试图以此威慑中国的做法纯粹是浪费钱财。

中国并非美国的首要威胁，更非韩国、越南或其他国家的次要威胁。它是一种关于如何解决这些遗留的海事争端的第三等威胁，是外交问题，就像经济和商业外交一样。美国对华政策，尤其是美国对华经济政策正在显著地伤害着美国的工人。

同样，亚洲地区产生了不少诸如RCEP、CPTPP等的区域性经济倡议。美国退出了这些倡议，而中国则表明了尝试加入TPP和CPTPP的意愿。向好的经济趋势、不断改进的法律体系及其加入意愿，表明中国即将加入这些高质量贸易政策。

2017年1月，美国正式退出跨太平洋伙伴关系协定（CPTPP）来源：美国贸易代表办公室

但美国却不愿加入。拜登政府仍然延续着特朗普政府时期限制自由贸易及自由市场的做法，使得美国停下了融入亚洲的脚步，但却并不能阻止中国更加融入区域的步伐。遏制政策将使美国自绝于亚洲区域融合之外，因为亚洲不会产生对华遏制政策、对华遏制同盟。所以如果我们要采取一种以军事方式主导的对华政策（Military-first China policy），最后只能是自食其果。所以，美国对华政策的未来在于使用外交、商业手段，而非军事遏制手段，我希望美国政府能够选择正确的对华政策。

主持人：感谢两位的发言。接下来第一个问题是，在本次有关“遏制政策”的辩论中，两位如何评估和看待台湾地区的战略角色，或者说两位认为美国是否应该承诺对台湾地区提供军事安全保障？这一决策将如何影响中国的战略姿态以及威胁感知？

米尔斯海默：当谈到“对华遏制”时，有两种不同的观点。其一是康灿雄提到的美国不应该寻求遏制中国。他的替代性观点是，美国可以在某种程度上遏制中国，但是遏制程度可以比较微弱，意味着美国不需要对台湾地区提供安全承诺，不需要干涉南海。但我想说的是，美国遏制中国就必须包括向台湾地区提供安全承诺、介入东海及南海岛屿争端。

第一个理由是，一旦我们放弃对台湾地区提供安全承诺，并且放任中国完成统一事业，这将对我们的包括日本、韩国、澳大利亚及菲律宾在内的东亚同盟产生灾难性的影响。我们绝不会让上述情况发生，因为我们需要所有能够对付中国的盟友，并且在东亚建立一个有凝聚力的联盟。所以，美国有理由保卫台湾地区。

“美国与台湾的安全伙伴关系”。来源：布鲁金斯学会 (Brookings Institution)

美国保卫台湾地区的第二个理由是：倘若采取遏制政策，这样可以“请君入瓮”，牢牢地将中国海军和中国空军困在第一岛链内，所以我们必须使台湾战略角色继续存在。所以我认为我们会防卫台湾地区，并且这样做有着重要的战略意义。

康灿雄：谢谢，这是个非常好的问题，它确实触及了我们如何看待该地区局势的核心。我的回答是：解决台湾问题的方式不是军事手段。中国正在积极寻求以外交、经济的方式解决台湾问题，这也正是台湾地区正在做的。当看到有关美国是否对台进行军事保证的争论仍然无解时，我感到很困惑。2000年台湾地区的军事预算为经济总量的2.7%，2020年军事预算仅占1.9%，所以台湾地区更不可能期待以军事方式来解决问题。

台湾军事预算未能突破GDP2%，后备战力训练也不足。来源：新闻周刊

所以这是一种经济上的、外交上的解决方案。首先，对比台湾地区和朝鲜，它们都不断地担忧自身的继续存在受到威胁。虽然二者都由冷战历史遗留问题所导致，但二者最大的不同是朝鲜拥核，而台湾地区没有。所以台湾地区要远远稳定于朝鲜。两岸之间通邮通航通商，所以台海要相对稳定得多，并且两岸也不会诉诸军事手段解决问题。

其次，中国已经清晰地强调了无论在任何情况下台湾地区都将是其不可分割的一部分，所以我预测即使最终诉诸军事手段时，亚洲地区所有国家都将避免介入，或被卷入。我不认为美国应该防卫台湾地区。

米尔斯海默：我想直接反驳康灿雄的观点。谈到台湾问题时，大多数人认为美国不承诺保卫台湾地区是因为那太危险，而非基于康灿雄提到的原因。

中国一直认为台湾地区是其神圣而不可分割的领土，但却在1895年将其割让给日本。美国一直承诺保证台湾地区不会回归中国，因此美国同日本和其他国家一样，自甲午战争以来“世纪羞辱”（century humiliation）着中国。因此我们手里握着台湾地区这么一张牵制中国的关键筹码，我们就因为日本或澳大利亚不介入台海局势而让它溜走吗？

康灿雄：台湾地区正式宣布独立时中国将不惜一切代价武力统一，这和中国会不会在南海使用武力有根本不同。确实，中国正在发出关于台海局势的昂贵信号，即倘若台湾地区宣布独立，中国将会采取武力措施。

但从过去几十年的情况来看，除了宣布独立外，台湾地区依旧可以作为一个事实上不受限制的行为体去做它想做的任何一件事，这种解决方式被证明是非常稳定的。所以在这种情况下台海局势比较稳定。如果想运用这张牌做筹码给中国制造麻烦，美国当然做得到。但这也正是为什么我们不能遏制中国的原因。

一个中国原则。来源：中国政府网

米尔斯海默：打断一下。回应刚才你所说的，情况早就已经变了。中国军事实力已经远超其一二十年之前的情况，并且中国已经非常清楚地表明了他们有这个能力收回台湾地区。倘若没有通过外交手段妥善解决这一问题，中国在某个确定的时间点势必要这么做。中国及其不断崛起的军事实力从根本上变革着东亚局势，美国不可能坐视不管。所以你需要回应我的质疑并且向我解释，为什么你会这么想？

康灿雄：中国即便在四五十年前研制出原子弹时，就可以将台湾地区夷为平地了不是吗？更不用说，现在的中国随时都可以平推台海，但这并不会发生。为什么1995年左右会发生台海危机？最直接的导火索是台湾地区一定程度上存在威慑和军事威胁。但随后两岸之间加强经济相互依赖，人员互联互通一直未曾中断，越来越多台湾地区的人前往中国大陆生活。所以实质上是台湾地区当局一直在限制与中国大陆的交往。

两岸积极互联互通的形势只要一直维持下去，台湾地区从经济上以及社会上就会越来越融进中国大陆，这就是我所说的转折点。所以中国军事实力的崛起对于台海战略局势来讲并没有直接关系。至少三通以来，两岸达到了前所未有的互联互通局面，这也正是中国大陆一直积极引导的战略轨道——两岸只能朝更加互联互通的局面发展，而非走向更严重的分裂。

越来越多台湾地区的人前往中国大陆生活。来源：新华网

主持人：针对米尔斯海默所说的，我想提一些问题：既然你说美国应该遏制中国，遏制政策到底是什么样的？在对华遏制中，你如何看待美国军事手段所起的作用和角色？你可以向我们解释一下，为什么在你看来对华遏制政策是美国的唯一选项呢？

米尔斯海默：好的。在对华政策上，遏制不仅仅意味着军事上的遏制，同时还伴随着经济上的遏制。我认为中美之间将发生更加剧烈的经济竞争，尤其是在新一代高精尖技术领域，例如人工智能，量子计算等技术主导权的竞争——这是美国必须赢得胜利的竞争。在军事竞争上美国也应取得胜利，这也是我们为什么应该在东亚地区继续增派大量前沿军事部署的理由。

保护韩国、日本、菲律宾与澳大利亚对于美国而言至关重要。我们与这四国是双边军事同盟关系，我们必须确保核保护伞完全罩住这些国家的天空。除此之外，我们需要防卫台湾地区，需要防卫我们在南海的战略利益，这一点美国已经开始行动起来了——美国已经带头组建了美日印澳四国机制（QUAD）以及美英澳三边军事协定（AUKUS）以实现上述战略目标。因此我认为随着局势的推演，我们将加强上述这些双边军事同盟关系，并且继续增加在东亚地区的军事部署。这种情形类似于第二次世界大战结束以后，在欧洲地区建立北大西洋公约组织（NATO）。

AUKUS联合指导小组会议记录。来源：白宫

主持人：感谢米尔斯海默的回答。目前美国在亚洲的军事部署已经引起了很多国家领导人不同的反应，你确定美国向亚洲地区增派更多军事力量的行为会被这些亚洲国家欢迎吗？这些亚洲国家又多大程度上想要美国来主导亚洲地区的安全架构？所以我们就直接将军事力量增派到亚洲国家并对他们说：“这都是为了你好”吗？美国如何面对那些对AUKUS等军事协定有所忧虑，对于美国不断施压迫使其选边站的行为感到愈发紧张的亚洲国家？

米尔斯海默：首先，谈及QUAD及AUKUS时，许多亚洲国家已经明确选边站并同我们进行安全合作：日本人愿意与我们合作、澳大利亚人愿意与我们合作、印度人愿意与我们合作、英国虽然地处欧洲但在亚洲事务上也愿意和我们合作。所以在区域内有非常多的国家已经与我们一道。

如果你和日本人谈及台湾地区局势，他们一直致力于使中国大陆无法收复台湾地区。我反对康灿雄关于只有美国愿意防卫台湾地区的观点，一旦台海爆发冲突，我认为日本以及澳大利亚都能介入并协助我们防卫台湾地区。无疑我们的亚洲盟友希望我们能做更多。像越南、新加坡这样的国家，我认为无论如何最终它们都将倒向美国一方。

日本设立新职位处理台湾事务。来源：南华早报

回答主持人的提问，在五年之前中美不断加剧战略竞争之初，确实绝大多数的亚洲国家不愿意选择站队，我也不责怪它们，因为它们只是想避免卷入大国竞争。但是随着中美战略竞争愈发激烈，这些国家终将被迫做出选择，无法置身事外（sit on the sidelines），如同日本、澳大利亚、菲律宾和韩国一样。

康灿雄：我认为米尔斯海默刚刚所说的观点，即亚洲国家都希望介入台海并自愿选择站队非常具有“启发意义”。但事实已经非常清楚地说明了，亚洲国家希望美国不要军事介入台海问题。我想引用2021年11月4日新加坡国防部长的声明：“台湾地区是‘中国’这一政治概念正当性的核心（goes to the heart of political legitimacy），我建议美国远离这一对于中国大陆及其政治正当性而言的心脏地带。”

我并不认为前日本首相菅义伟支持美国，美国是在向日本施压，要求日本采取立场。菅义伟在任时，美日两国声明提及台湾地区时表明，两国希望和平处理这一问题。菅义伟曾被问及日本对台湾地区的看法，他谈到那并不意味着日本会派遣军队介入。类似的观点也见诸于其他亚洲国家。事实证明这些国家并不愿意介入。因此许多亚洲国家想告诉美国——“三思而后行！”

主持人：虽然两位嘉宾持有截然相反的观点，但是都似乎同意当下亚洲各国都不愿意花费重金增加军备及开支以军事姿态面对中国，同样亚洲国家在被迫选择站队时都显得非常勉强。

米尔斯海默：这是个很好的问题。首先，如果不是美国，日本、澳大利亚、菲律宾和韩国在东亚区域内没有任何可以靠得住的强大盟友。即使是在理想条件下，这些亚洲盟友的军事实力仍然非常有限。因此美国在亚洲“能力越大，责任越大”，所有重活累活都需要美国来干（do most of the heavy lifting out there）。所以美国应该身先士卒通过对华遏制的行动来帮助亚洲盟友。

其次有许多人谈到，面对亚洲盟友时，美国可以推诿责任（Buck-passing），我们应该让亚洲盟友去遏制中国。然而这是不可能的，中国是亚洲区域霸权，因此美国在遏制中国时将会肩负最艰巨的战略责任。我的观点是，美国需要以军事手段遏制中国，并且美国应该在其中承担最大份额（lion’s share of the work），这一点是毋庸置疑的。

主持人的问题是，美国是否有能力、有意愿以军事手段遏制中国。我认为美国当然有大量资源和充足实力遏制中国——美国一直是世界上最富有的国家。你问及美国是否有意愿，我相信美国内部不会容忍对等竞争者的存在。

美国朝野那些好议论时政的知识分子可以就是否防卫台湾地区这一问题一直争论下去，但毋庸置疑我们会防卫台湾地区，会不择一切手段捍卫我们在高新科技领域的支配地位，会不择一切手段地遏制中国。这就是美国对德意志帝国、日本帝国、纳粹德国和苏联曾经做过的事情。美国的社会是一种高度军事化的社会，美国一直就处在遏制中国的位置上并随时可以登场。我反对永久战争，但我相当明确地认为，确保世界上没有任何区域霸权的出现是美国的战略利益。

康灿雄：我们需要冷静思考，我们每次都想当然地认为美国应该成为世界最强国，认为美国的全球支配性地位（American supremacy）是理所应当的。如果担忧恐怖主义袭击，或者干涉中东等其他区域，美国这样一个全球性帝国当然情愿发动并介入战争。但问题是，我们作为美国民众，会希望为了争夺某些毫不相干的、无人居住的海洋岩礁而卷入一场战争吗？我个人是不愿意的。

历史学家斯蒂芬·韦特海姆讨论美国军事霸权的起源。来源：none of the above podcast

米尔斯海默：我有一个问题，那你为什么不支持将美国在东亚地区所有的军事力量部署全都撤回来？

康灿雄：讨论这个选项又何尝不可呢？我认为讨论美国应该讨论这种可能性。相比于五六十年前美国在亚洲如此严密部署，这些年美国在亚洲的军事部署相比于当时已经稳定减少。并且这种军事部署的减少并没有使东亚国家产生反应。我们甚至不需要再增派军事部署至二三十年前的水平。

海外部署军事力量的意义不在于军事意义本身，而在于展现一种政治上、外交上的关系，这不是美国在亚洲具体到底部署了多少名士兵的数字所能决定的。同样，美国在世界各地像“种蘑菇”一样建设军事基地，但军事基地的数字并不是起决定作用的因素。

为什么我们在东亚需要军事力量？在东亚部署军事力量的目的是什么？为什么我们要维持在东亚的军事力量？我绝对不认为美国需要在东亚部署那么多军事力量。

主持人：感谢两位嘉宾的发言，本次讨论最后有几个关键问题。第一个问题是，既然谈到了对华遏制，那么美国想从遏制中获得什么利益？这也引出了第二个问题——如果中国是东亚地区的区域霸权，中国会寻求迈出东亚地区并奉行一种全球扩张主义的政策吗？米尔斯海默在2020年的一次采访中谈到，如果中国作为区域霸权在东亚没有任何威胁可以担心，那么它将会轻易踏入西半球并与像古巴、委内瑞拉这类国家结成军事同盟，因此美国需要竭尽全力（go to great lengths）阻止中国支配亚洲。我们可以讨论一下，关于中国将成为全球性霸权的可能吗？

米尔斯海默：是的，我在一次正式发言中提到了主持人刚刚讲的观点。我认为中国正在模仿美国。康灿雄形容美国在全球的军事基地像“种蘑菇”一样，这正是美国自第二次世界大战以后一直保持全球性超级大国的一个表现。我认为中国将会模仿美国，并且我已经对此提供了支撑理论。但我并非完全确定，所以我退一步认为：如果在不确定中国是否可能会成为全球性霸权，但又有一部分明显迹象表明中国会成为全球性霸权的情况下，这个时候“宁可信其有，不可信其无”（the case you have to operate on the assumption that it will happen）。因此需要防止其成为区域霸权。

康灿雄：中国就像刚独立时期的美国一样，一点点成功地解决了其国内问题，不管是民国时期的国民党政府希望收复一些割让的失地、还是新中国希望收复台湾等等。当中国成功解决了国内一些问题时就会迈向世界其他地方。但是当中国迈向其他地方时，真的会形成对美国的军事威胁吗？还是说只是经济和外交方面的威胁？我观察到中国与世界上绝大多数国家的关系大部分都是经济上、外交上的，而非军事上的。因此我们也需要从经济上、外交上回应中国，而非在军事上回应。军事主导的对华钳制思想脱离了世界上各国对华关系的现实，并且只会对我们产生不利影响。

主持人：谢谢。有观众向米尔斯海默提问：如果美国能够与苏联在欧洲的霸权共存，为什么美国不能与中国在亚洲的霸权共存？为什么美国可以支配西半球，但却不允许别的区域霸权支配它所在的区域？

米尔斯海默：美国并没有与苏联的区域霸权共存，美国自1947年至1989年所作的一切都是为了遏制苏联并阻止其成为这样一个霸权。就像我反复在发言中提及，美国对德意志帝国、日本帝国和纳粹德国也做了同样的事情。

《门罗宣言》。来源：Britannica

为什么我们可以支配西半球，但却不允许中国支配亚洲？《门罗宣言》中表述得非常清楚：我们美国人不喜欢遥远别处的大国动用军事力量踏足西半球。我们不想让中国在区域内高枕无忧。中国目前正因为被纠缠在东亚而无法踏入西半球。这就是为什么我们出面对抗纳粹德国、出面对抗苏联的原因；这就是我们现在为什么，并且也一直会持续出面对抗中国的原因。

主持人：最后有一个专门让康灿雄回答的问题。你之前经常撰写关于中国、东亚事务的分析和研究。四年前你曾经写过一篇书评，你认为绝大多数我们现在所阅读的分析和研究完全忽视了中国的利益考量、目标框架、身份定位，完全没有考虑到中国的历史、文化、哲学、宗教，甚至国内政治等因素。你觉得，我们在何种程度上存在这种忽视？

康灿雄：我最近写完了一本关于东亚历史对于国际关系意义的书籍，因为东亚历史与西方实在是完全不同的。我唯一同意米尔斯海默的一点是，中国还未成为区域霸权。我不完全同意米尔斯海默关于霸权的定义，他的霸权概念只存在于物质层面。回到东亚，历史上中国不仅在物质上支配着整个区域，同时中国历史上在文明意义上、思想意义上、社会意义上、哲学意义上都支配着整个区域，其他国家不仅仅是臣服于中国，还借鉴中国的哲学、思想、文明以解决本国的社会政治问题。

因此这是一种领导力意义上、自愿吸引意义上的“区域霸权”，而远非纯物质意义上的霸权。中国在历史上虽然拥有庞大中央集权、经济军事实力和人口基数，但中国自觉地限制自身成为一种侵略性霸权的可能性。在很多方面，我认为我们正在看到一个实时变化的中国。如果我们不关注中国自身正在发生什么、重视什么和关心什么，我们将会错过该地区和中国自身正在发生的变化。

主持人：非常感谢两位嘉宾精彩的辩论与发言。本次活动到此结束，谢谢各位的参与！