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OK,国民党赢了,民主 (选举) 真是个好东西吗?

(2008-03-24 21:33:54) 下一个

据载去年中国国内的一篇文章 "民主是个好东西" 得到不少人的青睐。金笔颇不以此为然,乘国民党在台湾这次 "总统" 大选中得胜的势头,顶风逆浪站出来问一句:民主真是个好东西吗?!

这里的民主是指民主选举。民主选举真是个好东西吗?! 在观察许多次选举的基础上,笔者对西方式的民主选举提出三大疑问,请听我慢慢道来。


(一) "陈水扁公投绑大选",你能怎么办?

"陈水扁公投绑大选" 是特指,指的是民主选举容易产生极端分子或为他们提供机会。这事情在大家的眼前摆著。

按照管理学中的木桶原理:一个由许多长短不一的木板围成的木桶,它能装多少水不是取决于最长的木板,而是由那块最短的木板决定的。也就是说,一个企业或国家在竞争中的成败,不是由于它多么强大,而更取决于它是否存在某些突出的薄弱环节。很多时候,这些环节可以直接导致失败,甚至是致命的。

同样的道理,在我们决定取舍哪一种政治制度时,我们的标准不是看它多么美丽,能带来什么好处,更主要的是看它到底会产生多大的破坏性,以及它本身的弱点。干脆点说,西方政客对共产体制一贯反对的主要理由是惧怕共产体制产生极端分子或为他们提供机会,而这一理由的出发点正是从最坏处着眼的。

从 "给极端分子制造机会" 来看,比较当今世界上的 "西方民主选举体制" (如美国) 和 "非西方民主选举体制" (如中国),哪一种制度更容易被极端分子利用并为他们制造机会呢?

不错,中国改革开放前曾经发生过 "文化大革命" (金笔注:笔者对文革的认识是矛盾的,在大方向上,比如清除官僚体制,解放思想等,笔者是部分认同的。但对具体的执行过程,以及一些极端的做法和思想则不认同)。但是,邓小平对中国的政治制度做了一项非常重大,并且意义深远的改革,他将终身制改为任期制。也就是说,不管一个人做得如何好,他只能做两任。任期制建立后,任何一个国家领导人都要对前后任负责。终身制的废除是将炸弹的引信拔除了。就象你不可能奢望胡温体制作出激烈的政治体制改革步骤一样,你如果期望他们对改革开放猛踩刹车,那么你同样也会失望。

再看西方的民主政治体制,历史上产生了不少极端分子,并且也为他们提供过不少机会。就说今日的中国,台湾的陈水扁就是一个典型的极端分子。虽然他这次他玩 "公投绑大选" 失败了,但谁能保证今后不再有人玩弄更危险的游戏呢?同样的,中国大陆 "八九年民#运" 流血的根源之一也是因为极端分子利用粗糙的选举程序操纵了运动的走向。就是在美国,极端分子利用选举制造机会也很多,甚至还有人借此登上总统宝座。这是因为选举造势活动,就是一场群众运动,历史上,群众运动很少没有不过激的 (金笔注:指选举口号和执政现实相脱离)。

相对而言,中国目前的政治体制更趋向于保守稳定,而西方的民主选举体制更属动荡和对撞,更容易为极端分子提供 "可乘之机"。对中国而言,因为中国存在着很多 "潜在" 或 "公开" 的问题,极端分子利用这些问题搞 "诉求",玩花样的方法会更多,政府当局对此决不能小觑。


(二) 中国需要美式 "民主体制" 下的政权轮换吗?

打着民主旗号的人们反复宣扬 "中国没有民主,是独裁统治",其实中国没有的只是西方式的 "选举" 而已。人类社会从来就不缺乏民主。你能否认陈胜吴广推翻秦王朝统治的 "揭竿而起" 不是一种民主的体现?同样道理,李渊李世民父子推翻隋王朝统治的起义,也是民主游戏的结果。只不过在西方政客们的眼里,这样的政权转换动荡太大,生灵涂炭,代价太高。他们认为民主选举体制可以将政权轮转的代价降低到最小。

但是中国真的需要美式 "民主体制" 下的政权轮换吗?我的问话声才落,就有大声从西而来,且响亮且坚定,"这是为了中国好!"

是这样吗?我怀疑。因为他们一直是将中国作为潜在对手的。

原来从好处着眼,西方政客们所以提出 "政权轮换" 的概念,目的是为了政治进步,因为执政者常常无法改进自己,所以在政权轮换或轮流做庄的同时,使得政治进步。

但是也有例外的情形,比如亚洲的新加坡和马来西亚两国,以及北欧的一些 "福利型" 社会主义国家等,都是长时期在同一个党的治理下。在中国,改革开放三十年,再加上建国将近六十年,政权没有轮换,但是政治不断的进步与革新却是有目共睹的。总体来说,毛泽东比蒋介石好 (解放后和解放前相比),邓小平比毛泽东好 (文革后和文革前相比),江泽民和胡锦涛又各比他们各自的前任好。因此,中国政治的进步也是明显的,谁能说这样的一种政治体制不会持续 (进步) 下去呢?

同时,和平的政权轮换,即便是在老牌的西方民主国家里,也并非没有代价。比如美国,近年来美国政治生态呈两极分化,民众受极端利益团体和个人的操控,选出来的总统不是极 "左" 就是极 "右"。执政政策左右摇摆没有持续性。如果碰上白宫和国会由不同党派控制,互相间扯皮 "踢皮球" 成了 "司空见惯",效率低下的政府面对中国的倔起只能 "望洋兴叹"。

最后,西方民主选举下所谓的 "政权轮换",说穿了是一种虚假的轮换,真实的情况是 "换汤不换药"。整个国家体制已经建立,新当选的国家领导人只能在固定的体制下做事,严重的限制了他们的改革和进步的空间。如果各位听一听美国第三党 "绿党" 的总统候选人 Ralph Nader 的竞选讲演,你就会懂得共和党和民主党的总统候选人都是在 "螺蛳壳里做道场",没有真正的为民众服务。

因此中国政治的进步并非不一定要套用西方的政治体制和模式。假如你期望中国政治体制进步,最好的途径应该是进入体制内推动改革和进步,而不是 "螳臂当车" 去推翻它。


(三) 当选举本身并不公正的时候,你怎么办?

前面说了民主选举容易产生祸害,也说了民主选举并非是政治制度进步的唯一途径,可有人还是想不通,那金笔就提出第三问:"当选举本身并不公正的时候,你怎么办?"

这里就不再谈论陈水扁那臭名昭著的 "两颗子弹" 了。实际上在西方的民主选举体制下,几乎从来都不能保证选举的公正性,因为这个过程太容易被人操控了。下面举几个例子:

美国各个州都有公投法,不少团体和个人就经常利用总统大选时本州选民的情绪和投票热情,提出对自己有利,且与总统候选人同调的公投法案,乘总统候选人的民气再加上欺骗等手段,使有利于个人或某个团体的公投法案通过。用这种方法操纵民主选举可以直接危害国家,民族和全体民众的利益。

还有一个就是金钱问题。特别是美国的选举一直是有私人赞助为主的,虽然选举法几经修改,但仍有不少漏洞。美国的一些富人 (人数上是少数) 利用这些漏洞,通过捐款左右选举结果。比如两千年的美国总统大选,小布什就是在私人捐款上大大超过对手而打赢这场选战的。取得胜利后的布什总统通过修改法案为富人减税,又将利益还给富人。上述事例在美国历史上是常见的,只是小布什玩得太明显了。

除此以外还有就是选区的划分。金笔在纽约居住时,总是对当时全球最大的海外华人聚集地纽约市不能产生出一个国会议员而不解。后来在对美国的了解增加后在知道,曼哈顿下城的中国城在选区上被一分为二,而中国人在这两个选区中都是少数民族,因此根本就无法获胜。我手头有一张曼哈顿的选区划分图,图中读者们可以看到选区的划分并非一条直线,而是弯弯曲曲,并且很多时候是两个互不相干的地区连在一起的。

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这是为什么呢?选区的划分按照美国法律规定每十年举行一次,多数是由被选出来的民意代表自己 划定。在他们划定 "势力范围" 的时候,通常做两件事情。一是稳固自己的选区,对自己的竞选连任铺平道路。二是尽量压缩对方党的势力范围。以 Texas 为例,德州共和党和民主党势力相差并不大,传统上它是民主党的大州。但是在最近的几次选区划分上,共和党人用尽手腕,将民主党的势力超量的局限在少数几个选区内,而在其他选区的划分上,尽量使得共和党人取得微弱优势,这样就确保了共和党人在民选议员人数上的优势。

所以,尽管美国是一人一票制,但你这一票和我这一票的份量显然是不相同的。

除此之外,另外一个操纵选举的重要因素就是新闻媒体。美国的新闻媒体总体上受 "自由主义分子" (liberals) 操纵。以这次大选为例,CNN 和 NBC 暗中帮助奥巴马的立场受到不少民众的指责。就笔者的个人经历而言,在希拉丽·克林顿在俄州获胜的当晚,金笔在古歌 (google.com) 搜寻里,键入 Clinton camp,结果出来的全是奥巴马的网页,显然是在为奥阵营造势。为此,笔者曾向 Clinton 的竞选组织提出质疑,第二天再做同样的搜寻,出来的结果就完全不一样了。

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因此,新闻媒体同样也在扮演著不光彩的角色。

不公正的选举推选出来的领导人,TNND,这不等于是北洋军阀上个世纪初在民国政治舞台上跑马灯似的出现黎元洪、张勋、段祺瑞、徐世昌、曹锟、张作霖、吴佩孚等,这有什么两样呢?!

总之,民主选举就象是鸦片,你没吸上的时候你还是强壮的,但你很好奇。而你一旦吸上了,你就无法离开它,尽管你也知道你变得越来越软弱了。

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评论
sean1980 回复 悄悄话 Yes, the worst demacracy is better than the best dictatorship. Let alone that CCP is not even close to the best.
金笔 回复 悄悄话 回复susanji的评论:
那么继续随大流,说西方民主选举体制的好处,欺骗天真无辜的人,那就不是可耻了?

总要有人揭露真相的,您说说,我写的这个帖子有错的地方没有?嘿嘿。
susanji 回复 悄悄话 还在强调独裁的好处,可耻!
金笔 回复 悄悄话 回复偶然路过的人的评论:
1. 附上您老回复阿隆的评论:
阿隆不要担心,您说的是绝对不会发生的。腐败也是暂时的,等中国经济发展了以后,清廉就会占上风,各个国家的发展过程都是这样的。

你想说经济发展会使中国清廉就会占上风, 就以别的国家为例证? 举不出这样的国家了, 又说不关中国的事, 岂不自相矛盾?

金笔回复:

谢您再度造访。经济发展了,政治,经济领域里逐步清廉,应该是会的。当然,如果现在真如一些人说的,腐败极了,当然也有可能等不到那一天。但我是个乐观派,一不相信现在“腐败极了”的论调,二相信大众会看出西方民主选举体制的欺骗性来,所以中国的政治体系会逐步改革,但大体会沿着目前的道路走下去,不久的将来我们一定会看见一个清廉的中国政治体系。


2. 人大选举, 不是西方民主选举制度, 是中国的民主集中制, 你到底是想大声反对西方民主选举制度, 还是中国的民主集中制?

我希望朋友们看见西方民主选举制度的诸多弊端,当然中国目前的政治体制也是有改革的空间。谢谢您多次询问,金笔只是发表自己的个人看法而已。

再谢。
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

还笔下留情呢, 是理屈辞穷才对吧? 不然, 你为什么一直答不出我的问题?

如果按你的观点民主选举是鸦片, 那我们国家的人大代表, 也是民主选举产生的, 你不是想说国家每过几年, 就给全民派鸦片吧?
金笔 回复 悄悄话 回复wd0z000的评论:
谢您相助!握手。
金笔 回复 悄悄话 回复有理取胜无理取闹的评论:

告诉你吧,我这里还算是笔下留情的,我只是揭露了西方民主选举体制的种种弊端,还没有涉及美国两党制的弊端呢。如哪天来劲了,不定再抛一篇出来,哈哈。
wd0z000 回复 悄悄话 回复有理取胜无理取闹的评论:
"有理取胜无理取闹" 就是无理取闹, 看不下去了!!!
"民主的弊端你说得很清楚,专制的弊端你视而不见。"--为什么就不能对民主的弊端说清楚 ??? Why ???
有理取胜无理取闹 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

强词夺理,指鹿为马。连我这个超级潜水员都看不下去了。

民主的弊端你说得很清楚,专制的弊端你视而不见。

人家‘无所谓!’的讽刺文你再读一遍吧:

左邻毛笔家买了汽车。金笔说: 汽车不是好东西!耗油,废气,还会出车祸。

右邻铅笔家吃牛排。金笔说:牛排不是好东西,会得疯牛病。

对门铅笔家买了大彩电。金笔说:彩电不是好东西,多看会得近视眼。
金笔 回复 悄悄话 回复无所谓!的评论:

在民主党人的眼里,小布什就是独裁。
无所谓! 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

创意一流!封民主党、共和党为独裁党。

勇气可嘉!敢用无赖做挡箭牌,也不怕人瞧不起。

跟你讨论民主实在是有失身份。

金笔 回复 悄悄话 回复jwayne_1的评论:
I could not agree more. Let it (China) play its cours, and let us see!
金笔 回复 悄悄话 回复无所谓!的评论:
你下面这段话,反过来说也行:

“你不担心一党独裁、只手遮天的黑暗制度会对人民不利,反倒口口声声害怕“选举遭人操控”? 杞人忧天,以此为甚!你可笑不可笑?”

“一党独裁”里的党,可以是共和党,民主党,民进党,国民党等。

说我在事实面前不顾,其实我都觉得跟你谈这些也是白费,我的帖子里对民主的弊端已经写得很清楚了,你们根本没法反驳,只能拿中国大陆“不民主”来对抗。

其实就算是中国大路不民主,而美国“民主”,一俊也是不能遮百丑呀。
无所谓! 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

你有没有发现自己的语气越来越无赖了? 什么叫理穷词绝?相信各位看官在此有了全新的感受。

“如果选举遭人操控,选举的结果对您不利,您该怎么办呢?”

你不担心一党独裁、只手遮天的黑暗制度会对人民不利,反倒口口声声害怕“选举遭人操控”? 杞人忧天,以此为甚!你可笑不可笑?

民主制度的存在,就是为了防止专制制度所常见的强奸民意的现象发生。台湾的民主实践恰恰证明了,在民主选举中,人手一票,要想操控选举难上加难!而在专制制度中,独裁者很容易就以‘民主集中制’的幌子来强奸民意!中国人民的教训还不够惨痛吗?

不担心独裁者强奸民意,反而担心民主选举被人操控?任何人只要不是白痴,只要对民主有基本的认识,只要不是个自甘赞美奴隶主的奴才,谁会如此可笑?

做惯了奴才,没人怪你。赞美你的主子,是你的自由。金笔啊金笔,反对民主并不需要勇气,无知便可无畏。虽面事实而不顾,尚巧言惑众。虽受教化而不改,尚冥顽不灵。义穷而词不绝,理亏而狡不尽。丢人现眼黑白颠倒。。。。这,可真的需要勇气啊!
jwayne_1 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

按照中国现行的政治体制,不断做修改,我认为一定会成为好东西的!

you can't ask for the skin of a tiger, can you? economics is the first important thing, absolutely! that's why democracy in iraq and many other countries will not be the solution. but when the economics reaches certain level, political modernization is necessary. i kind of don't think this will happen automatically from within the chinese government. however, i don't think anyone knows for sure.

by the way, to 勾践: i am glad to see you changed your name. thanks.
金笔 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
老弟,下面是我的原话:

“幸哉,幸哉,如若不是台湾人有远见将公投门槛升那么高,中国真要打内战了!

是不是?

错。

我这里提的"陈水扁公投绑大选",是特指,专指选举极有被极端分子操控的可能。果然,你也没办法呀,呵呵。面对这样的选情,如果侵犯到您的利益了,您该怎么办呢?”

我的话是有前提的,大致上是“如果选举遭人操控,选举的结果对您不利,您该怎么办呢?”呵呵,您太急了点吧。
无欲者刚! 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

‘面对这样的选情,如果侵犯到您的利益了,您该怎么办呢’?

居然问得出这种问题!可想而知,金笔先生对民主是一窍不通啊!怪不得跟您讨论问题那么吃力。您根本就不知道什么是民主,还在这里自以为勇气十足地反民主。I 服了YOU!

'如果侵犯到您的利益了,您该怎么办呢’?我当然是服从大多数!

金笔先生,快去把‘民主’搞搞懂吧。先写篇“什么是民主?”然后再来讨论“民主好不好”。 免得贻笑大方!也免得我老人家老是对牛弹琴,我累不累啊?

“现在要站出来,大声反对西方民主选举制度,还是需要点勇气的,呵呵。”

要什么勇气?那么多贪官污吏、党鞭党棍、遗老遗少、愤青愤老、没头没脑者、既得利益者、溜须拍马者、奴性十足者、以及对民主因不懂而心存恐惧者。。。。。反对民主不遗余力,信口雌黄,跋扈嚣张!干得好的,自有主子点头称许赞赏有加。出类拔萃者,还能当朝廷的座上宾!何等风光何等荣耀!除了出卖灵魂、洗清大脑,还要什么勇气!!!!

金笔先生居然寄望专制体制来杜绝独裁者,无异于与虎谋皮、缘木求鱼!

泰中 回复 悄悄话 回复偶然路过的人的评论:
好像台湾人民也没有办法让陈水扁下台吧?他是到任期才下台的,百万紅衫军的抗议没有什么用吗。这次无论大选如何,陈都是要下台的。
现在中国国家领导人的任期最多也只有两届,到时候一样会离任的。
其实,无论是什么制度,对你的社会有利就是好的制度。按现在大陆的情况之复杂、人员素质的高低差别、外部势力的敌视和破坏,要实行西方的民主选举制度,社会的动荡决不是中国能承受的了的,也许南斯拉夫就是一个很好的例子。如果即了解中国国情,又真心希望中国好的人,是不会要求中国现在去实行西方的民主选举的。将来会如何,谁都不知道,中国现在正在发生的事就是历史上没有发生过的,将来怎么发展,也不一定就要按西方国家的路线走。也许会有更先进的制度产生,谁知道呢!
coaster 回复 悄悄话 回复金笔的评论:
"我这里提的"陈水扁公投绑大选",是特指,专指选举极有被极端分子操控的可能。果然,你也没办法呀,呵呵。面对这样的选情,如果侵犯到您的利益了,您该怎么办呢?"

你的思维实在是有点奇怪。陈水扁怎么操控选举了?就因为他把“公投”和“大选”放在一个时间进行?“公投”和“大选”有什么规定不能放在一起进行吗?

如果陈水扁两年前就不顾压力,举行台湾独立的公投,你认为他“操控”了什么呢?

对于你所谓的“操控”,台湾人民不需要什么“特别”的“办法”,还是一个字“民主”!在民主的体制下,只要台湾人民不要战争,陈水扁一意孤行也没有办法!

回到你喜欢的共产党一党专政下,难道你不觉得共产党的一党专政下的体制才最可能被极端分子利用吗?

共产党会进行公投决定要不要对台湾发起战争吗?大陆老百姓有多少赞同发起台海战争的,你知道吗?

前两年,大陆和美国因为台湾问题关系紧张,共产党好战派立刻站出来说,共产党可以随时准备牺牲重庆以东所有土地让美国导弹随便打!请问,共产党的这种决定问过重庆以东老百姓的意见了吗?共产党要真的做这种决定,需要公投吗?就算“公投”,共产党好战派随意“操控”“公投”结果的可能难道不远远大于你所谓的陈水扁的“操控”吗?

共产党天天“操控”国家政策,月月“操控”人大选举,年年“操控”领导人选举,有那天真的问过大陆老百姓的意见?老百姓能说个“不”字吗?

如果共产党内出现一个陈水扁,或者一个希特勒,又或者又一个要搞文化革命的毛泽东,你“金笔”先生有什么办法吗?
金笔 回复 悄悄话 回复无所谓!的评论:
“什么才是好东西?”

我想我已经在原文里提出来了,按照中国现行的政治体制,不断做修改,我认为一定会成为好东西的! :)))
金笔 回复 悄悄话 回复ChinaMen的评论:
"拜托金笔先生,我很想知道您会怎样来回答‘偶尔路过的人’的问题。行行好,满足一下我们的好奇心吧。"

他的问题是:
各个国家的发展过程都是这样的。您自己能不能举出一个国家, 长期以来, 不用民主选举, 靠经济发展就会自动清廉了?

如下是我长期的观点:

国家现在急于发展,各个地方配备或指定的领导者,都是找“头脑灵活”的人,也是以这个作为考察的主要标准 (现在个人操守是靠后的)。这些人,因为头脑灵活,当然有能力促进经济发展,但副作用是贪腐不可避免,而且还很严重(指某些地区吧,打击面不要太光了,呵呵)。这是两刃刀,中共知道吗?我想也知道,但没有办法 (实际上,就是有人监察也没用,因为会影响到经济发展的),只能忍。

当经济发展了,生活水平上升了,贪腐自然会少一点。另外,因为经济已经发展了,那时候管理经济就应该是“循规蹈矩”和“按部就班”,依法遵法,这种是看守型经济,就向现在的美国一样,这个时候经济犯罪也应该会减少,因为机会也少了,国家挑选干部时的标准也会向注重个人操守看齐。

这样,自然会清廉不少,到底多数呢?我不知道!我也不知道日后是否会向现在的一些没有被揭露出来的贪官追讨钱财呢,你们说是不是应该追讨呢?呵呵。
金笔 回复 悄悄话 回复ChinaMen的评论:
呵呵,民主(选举)若真是好东西,美国为啥要拿它到中国来推销呢?向一个自己的潜在对手推销好东西?我看未必。
金笔 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
(一) "陈水扁公投绑大选",你能怎么办?

我可是一点办法都没有. 我很同情你,因为你也一点儿办法也没有。而且,做惯了奴才,想破脑袋也想不出办法来。可是,台湾人民有办法--这是公投的领票率不到百分之五十,所以陈水扁的阴谋在民主的力量下败得很难看!

这次台湾选举,没有导弹的威胁,没有中共的厉声恫吓,也没有您金笔先生偏爱的专制压力,公投绑大选的阴谋,您认为是什么原因而没有得逞?我老人家待人厚道,所以一直没有在评论中触及这个问题,因为这问题的答案就是对问题的一记耳光。别人为了证明民主是个好东西才会问这样的问题。 金笔先生,您不会比我年纪更大吧?

金笔答:

幸哉,幸哉,如若不是台湾人有远见将公投门槛升那么高,中国真要打内战了!

是不是?

错。

我这里提的"陈水扁公投绑大选",是特指,专指选举极有被极端分子操控的可能。果然,你也没办法呀,呵呵。面对这样的选情,如果侵犯到您的利益了,您该怎么办呢?
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

1. 附上您老回复阿隆的评论:
阿隆不要担心,您说的是绝对不会发生的。腐败也是暂时的,等中国经济发展了以后,清廉就会占上风,各个国家的发展过程都是这样的。

你想说经济发展会使中国清廉就会占上风, 就以别的国家为例证? 举不出这样的国家了, 又说不关中国的事, 岂不自相矛盾?

2. 人大选举, 不是西方民主选举制度, 是中国的民主集中制, 你到底是想大声反对西方民主选举制度, 还是中国的民主集中制?
金笔 回复 悄悄话 回复偶然路过的人的评论:
1. 您自己能不能举出一个国家, 长期以来, 不用民主选举, 靠经济发展就会自动清廉了?

因为我觉得不管有或没有例子,都不能代答中国的事情,所以没有答。

2.人大代表, 也是民主选举产生的 (至少国家是这么讲的), 如果按你的观点民主选举是鸦片, 你不是想说国家每过几年, 就给全民派鸦片吧?

现在要站出来,大声反对西方民主选举制度,还是需要点勇气的,呵呵。
勾践 回复 悄悄话 回复无所谓!的评论:
您只看到论点的前段'民主是好东西',但可惜没看懂后段,'现在不适合中国国情'. 中国现在需要牺牲少数人的民主,保持一定的专制,卧薪尝胆,埋头发展经济,将来总有一天会实现民主.
勾践 回复 悄悄话 回复无所谓!的评论:
多谢指教英文含义.但没有必要在此挖苦人,显得你好像很没水平,像市井小人骂街.再有侮辱蓝骂之词,请自享用.
勾践 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
谢谢各位指点,确实不知ChinaMen为不敬称呼,对不起,现改名勾践.
立场不变:民主是好东西, 但现在在中国谈民主,为时尚早.
无所谓! 回复 悄悄话 左邻毛笔家买了汽车。金笔说: 汽车不是好东西!耗油,废气,还会出车祸。

右邻铅笔家吃牛排。金笔说:牛排不是好东西,会得疯牛病。

对门铅笔家买了大彩电。金笔说:彩电不是好东西,多看会得近视眼。

什么才是好东西?
无所谓! 回复 悄悄话 回复ChinaMen的评论:

你不是中国人吧? 你看不起我们中国人也不该把骂人话作为自己的名字吧? 如果你真是中国人,赶快去测测智商吧。把测试结果交给社会安全局,你可以不用工作,从此吃救济了。祝你好运。

提醒你一下,金笔先生的立论是‘民主未必是好东西’。你替金笔先生回答问题的立论是‘民主是个好东西’。

对你来说,当务之急不是讨论民主,而是去测智商。切切!
ChinaMen 回复 悄悄话 回复一个人的亲密的评论:
顶!
无欲者刚! 回复 悄悄话 回复ChinaMen的评论:

首先我对你的名字非常不感冒,你跟中国人有仇呀? 哪有日本人自称鬼子的? 念你年幼无知,饶了你这回。赶快换个名字!哪怕自称王八蛋,也比骂全体中国人好。

耐着性子看完你的奇文,四个字----莫名其妙!

你指出的,那些被你当靶子的观点,没有一个是我的观点,可你偏偏说是回我的评论。你不会吃饱了没事干空想几个靶子打着玩吧?如果真是这样,having fun. 我老人家恕不奉陪了。

BTW, 你的思想有欠深度,你的文笔有待练习,good luck.
无欲者刚! 回复 悄悄话 回复ChinaMen的评论:

首先我对你的名字非常不感冒,你跟中国人有仇呀? 哪有日本人自称鬼子的? 念你年幼无知,饶了你这回。赶快换个名字!哪怕自称王八蛋,也比骂全体中国人好。

耐着性子看完你的奇文,四个字----莫名其妙!

你指出的,那些被你当靶子的观点,没有一个是我的观点,可你偏偏说是回我的评论。你不会吃饱了没事干空想几个靶子打着玩吧?如果真是这样,having fun. 我老人家恕不奉陪了。

BTW, 你的思想有欠深度,你的文笔有待练习,good luck.
ChinaMen 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
一) "陈水扁公投绑大选",你能怎么办?

我可是一点办法都没有. 我很同情你,因为你也一点儿办法也没有。而且,做惯了奴才,想破脑袋也想不出办法来。可是,台湾人民有办法--这是公投的领票率不到百分之五十,所以陈水扁的阴谋在民主的力量下败得很难看!

这次台湾选举,没有导弹的威胁,没有中共的厉声恫吓,也没有您金笔先生偏爱的专制压力,公投绑大选的阴谋,您认为是什么原因而没有得逞?我老人家待人厚道,所以一直没有在评论中触及这个问题,因为这问题的答案就是对问题的一记耳光。别人为了证明民主是个好东西才会问这样的问题。 金笔先生,您不会比我年纪更大吧?

台湾有实现民主选举的条件,客观的说它是世界上民主的最好榜样,比美国强百倍。但不是每个国家都可以模仿来得。


(二) 中国需要美式 "民主体制" 下的政权轮换吗?

NO! 中国需要中国式的民主体制。美式的民主体制也许只适合于美国。您不会期待我们中国人会东施效颦吧? 但是,我们中国人绝对需要政权轮换! 这次陈水扁的民进党被台湾选民唾弃,除了证明民主确实是个好东西(虽然缺陷不少),也证明了中国非常需要政权轮换。 试想如果三年自然灾害后,毛泽东就鞠躬下台的话,中国会是什么样的情况?

答:可以肯定的说,中国现在必不如印度!

(三) 当选举本身并不公正的时候,你怎么办?

当大数人认为选举不公正的时候,选举的法则就会改变,这就是民主。如果只有毛笔钢笔铅笔认为选举不公正,根据民主法则,您洗洗睡吧。

拜托金笔先生,我很想知道您会怎样来回答‘偶尔路过的人’的问题。行行好,满足一下我们的好奇心吧。

斗胆替金笔先生回答一句:当中国人均GDP达到台湾的,或美国的一半,实现民主的时机就到了,你,我,他只要有能耐,都可成立政党参加选举了,或者组织红杉军,或者绿杉军去抗议执政党的腐败了。希望这一天尽快到来!
ChinaMen 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
民主是好东西, 是好东西什么人都可以拿来么? 黄金是好东西, 每个人都可以平等取得么? 说到底,民主是一种文化,不是一朝一夕就可以培养出来的,它是社会文化经济水平达到一定程度,才可实现, 比如西方先进各国是在掠夺世界财富几百年后积累大量财富, 人民普遍受教育程度达到相当水平后才逐步实现民主的 (这里暂不谈这来之不易的民主是谁的民主,除了民主党和共和党(他俩有什么区别)之外,你还能选谁的问题)。如果强加民主,就会出现伊拉克式的民主。伊朗也是民主国家,为什么美国就是不放过它呢?蒋介石时期不是民主社会,为什么美国那么喜欢他呢? 即使中国真的实现了民主,美国就会和中国成了铁哥们吗?俄罗斯是民主选举吧,美国干吗还天天骂俄罗斯?记住民主是好东西,但不是万能药,需要经济基础,稳定的社会环境。
无欲者刚! 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

我老人家向来不理会太过幼稚的问题。免得被人说TOO SIMPLE, SOME TIMES NAIVE! 既然你一再求教,这次就破个例吧!

(一) "陈水扁公投绑大选",你能怎么办?

我可是一点办法都没有. 我很同情你,因为你也一点儿办法也没有。而且,做惯了奴才,想破脑袋也想不出办法来。可是,台湾人民有办法--这是公投的领票率不到百分之五十,所以陈水扁的阴谋在民主的力量下败得很难看!

这次台湾选举,没有导弹的威胁,没有中共的厉声恫吓,也没有您金笔先生偏爱的专制压力,公投绑大选的阴谋,您认为是什么原因而没有得逞?我老人家待人厚道,所以一直没有在评论中触及这个问题,因为这问题的答案就是对问题的一记耳光。别人为了证明民主是个好东西才会问这样的问题。 金笔先生,您不会比我年纪更大吧?

(二) 中国需要美式 "民主体制" 下的政权轮换吗?

NO! 中国需要中国式的民主体制。美式的民主体制也许只适合于美国。您不会期待我们中国人会东施效颦吧? 但是,我们中国人绝对需要政权轮换! 这次陈水扁的民进党被台湾选民唾弃,除了证明民主确实是个好东西(虽然缺陷不少),也证明了中国非常需要政权轮换。 试想如果三年自然灾害后,毛泽东就鞠躬下台的话,中国会是什么样的情况?

(三) 当选举本身并不公正的时候,你怎么办?

当大数人认为选举不公正的时候,选举的法则就会改变,这就是民主。如果只有毛笔钢笔铅笔认为选举不公正,根据民主法则,您洗洗睡吧。

拜托金笔先生,我很想知道您会怎样来回答‘偶尔路过的人’的问题。行行好,满足一下我们的好奇心吧。
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

你为什么不回答无欲者刚的问题, 很难答, 是不是?

我撤了, 但附上他的问题,
如果民主不是好东西,怎么会被GCD拿来装点门面呢?
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

不要混淆问题. 民主选举关陈水扁什么事? 陈水扁又不是民主选举的产物, 专制社会也可以有陈水扁呀. 在专制社会的坏处是, 你还没法让陈水扁下台.

另外, 你为什么避免回答关键的问题, 是不是无法自圆其说?
1. 您自己能不能举出一个国家, 长期以来, 不用民主选举, 靠经济发展就会自动清廉了?
2.人大代表, 也是民主选举产生的 (至少国家是这么讲的), 如果按你的观点民主选举是鸦片, 你不是想说国家每过几年, 就给全民派鸦片吧?
金笔 回复 悄悄话 回复偶然路过的人的评论:
你说说,假如出现不是十个,而是百个陈水扁,中国该怎么办?
金笔 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
您最好还是回复我文中的三个问题吧,呵呵。(问题见原文)
偶然路过的人 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

还各个国家的发展过程都是这样的。您自己能不能举出一个国家, 长期以来, 不用民主选举, 靠经济发展就会自动清廉了?
金笔 回复 悄悄话 回复九爷的评论:
谢九爷的清晰点评。

这年头,站出来大声批判西方民主选举体制的人,都是吃了豹子胆的,呵呵。
金笔 回复 悄悄话 回复一个人的亲密的评论:
谢谢您的点评。邓小平应该说比毛泽东跟现实,毛想做的一些事情,很难维持,虽然毛泽东的理想是伟大的,赞同。
金笔 回复 悄悄话 回复grater的评论:
"康熙比顺治好,雍正又比康熙好,不错!但是为什么光绪又比同治差了呢?"

中国以前一直在自己的圈子里分分合合,重返往复,没有外来影响,直光绪,中国跌了一个大跤。但这次中国爬起来,全部是在国际环境中,全球化的氛围下进行的,所以您不必悲观啊。
金笔 回复 悄悄话 回复阿隆的评论:
阿隆不要担心,您说的是绝对不会发生的。腐败也是暂时的,等中国经济发展了以后,清廉就会占上风,各个国家的发展过程都是这样的。
偶然路过的人 回复 悄悄话 拜托, 人大代表, 也是民主选举产生的 (至少国家是这么讲的), 如果按你的观点民主选举是鸦片, 你不是想说国家每过几年, 就给全民派鸦片吧?
真怀疑你是个台独间谍, 不然为什么每次好象帮国家说好话时, 都用这么明显无稽的证据来引人攻击?
listenanddo 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
AGREE!
我有话说2160 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
说的好!
无欲者刚! 回复 悄悄话 回复金笔的评论:

如果民主不是好东西,怎么会被GCD拿来装点门面呢?依您所见只有完美的东西才是好东西?您老兄人格完美吗?我看您也不像坏人嘛!

丘吉尔说‘民主制度很糟糕,但是其他制度更糟糕’。好像比您客观点吧?

古人有‘因噎废食’者。今人有因噎而喝粥者。异曲同工交相辉映,壮哉壮哉!



九爷 回复 悄悄话 好文!

民主的好处,就在于一帮强盗分赃的时候可以尽量不拔刀子解决。而且那样粉饰太平,还能让别人看着,觉得那赃物不是抢来的。

而民主对穷国却是毒药,因为穷国的穷人,想讨论的议题不是如何分赃,如何扩大地盘,而是为鸡毛蒜皮的事情在那里扯皮。
一个人的亲密 回复 悄悄话 好文章!但对邓小平比毛泽东好并不赞同。当毛泽东发起文化大革命的时候,他在寻找一条中国怎样长期与西方竞争的路,思考的问题与深度是邓小平无法理解的一条创新之路。但是邓小平很实在,提出了摸着石头过河的办法,根本在制度创新上没有一个框架,更没说江与胡了。也许到中国学西方,走到各方面矛盾重重时,那时才是评价文革,了解文革之意义的时候。历中是不以个人的意志为转移的。有时,伟人的思想太超前了。
阿隆 回复 悄悄话 其实林彪之子林立果的571工程记要,应该可以再认真看看。
随着共产党的腐败,背弃马列主义,封建主义的官僚资产阶级当政。被中国人民抛弃是早晚的事。但愿不要被老毛说中腥风血雨。
我有话说2160 回复 悄悄话 笔者对文革的认识是矛盾的,在大方向上,比如清除官僚体制,解放思想等,笔者是部分认同的。但对具体的执行过程,以及一些极端的做法和思想则不认同
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“清除官僚体制?”还是彻底打碎国家机器?“解放思想?”文革有多少人因言获罪,因言送命?连电影都只许看8个,何谈解放思想?邓小平退了皇位,作了太上皇;中国领导人每四年一次free的连庄,第八年时允许指定接班人,真是好制度!
grater 回复 悄悄话 "陈水扁公投绑大选"最后超过90%以上的选民都赞同“入联”或“返联”,但这样的结果却是作废,你认为这是在民主制度下产生的一个偶然吗?反过来,共产党的议案要么不提,一提出来,不是100%也是99%以上同意,而且必然生效,你认为这代表了民主吗?

“总体来说,毛泽东比蒋介石好 (解放后和解放前相比),邓小平比毛泽东好 (文革后和文革前相比),江泽民和胡锦涛又各比他们各自的前任好。因此,中国政治的进步也是明显的,谁能说这样的一种政治体制不会持续 (进步) 下去呢?”

经济上进步了,并不代表政治上进步了。康熙比顺治好,雍正又比康熙好,不错!但是为什么光绪又比同治差了呢?为什么到宣统的时候,国都破了呢?这样的例子,在中国封建社会历史上还少见吗?依赖个人或某个特殊阶级能够达到民主或民主的进步吗?

“当选举本身并不公正的时候,你怎么办”?不错,每种民主都不见得完美。美国式民主,也只是是民主的一种。不过,民主国家都知道通过民主的方式修改民主选举内不完善的方式。但是,民主不完美,不代表民主是毒品。当然,专制不会存在民主选举时所产生的这样那样的漏洞,因为专制和民主本身就是两码事。但这也不见得代表专制就比民主好。

一己之见!见笑。
阿隆 回复 悄悄话 马英九的当选由于其个人魅力和清廉作风。
共产党如果继续腐败变质,总有一天被中国人民抛弃。
金笔 回复 悄悄话 回复我有话说2160的评论:
我对你的目瞪口呆反应是膛目结舌....

竟然会说没有进步?!
我有话说2160 回复 悄悄话 在中国,改革开放三十年,再加上建国将近六十年,政权没有轮换,但是政治不断的进步与革新却是有目共睹的。
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如此结论简直令人目瞪口呆。
金笔 回复 悄悄话 回复无欲者刚!的评论:
当然,如果吃饭会噎,很多人一定会喝粥或用别的方法进食。那是一定的! :)))
无欲者刚! 回复 悄悄话 真佩服老兄的大胆和别致!连GCD都要拿来当装饰品和遮羞布的好东西被你老兄一口贬了!

吃饭也不是好东西,因为会噎着。
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