真正的问题是：为什么我们这么晚才出版？

法广：这次东京审判庭审记录出版让人首先想到的一个问题是：为什么现在才出版？

程兆奇：中国作为最大的受害国，作为东京审判的主要参与国，到现在我们都没有庭审记录，这实在是说不过去的。真正的问题不是现在为什么出，而是我们为什么这么晚才出。这么晚才出，有种种原因……现在有句话就是：“你懂的”……就是有种种原因这四个字……

法广：不能更具体地说明么？

程兆奇：现在为什么出呢……一般人会想到现在中日关系交恶这样一个背景。实际上，我们并不是在钓岛争议、两国关系紧张之后（才制定）这项计划，我们是在2011年5月3日，也就是东京审判开庭65周年的时候，成立了东京审判研究中心。当时我们有一个规划，其中很主要的（内容）就是收集、整理、出版东京审判的相关文献，而在所有相关文献当中，庭审记录是放在第一步的核心文献。这是我们自己的一个计划。

法广：就是说和后来中日关系的发展没有直接的关系。

程兆奇：对，没有直接关系。

法广：这次出版的是当时庭审记录的原文呢，还是整理之后由中国出版的文字？

程兆奇：（出版的）是原文。当时的庭审记录有两种文字，一个是英语，一个是被告方语言，也就是日语。在东京审判的时候，每天都有记录，英文本当天记录后，一般是次日就发送给原、被告双方，印得份数比较多，日本的媒体、机构当时都有收藏。日文记录一般要等几个月才出来。

东京审判在中国尚未真正走入学术圈

法广：现在出版这些庭审记录，你们希望在中国学界弥补哪些不足呢？

程兆奇：中国学界的问题，就是我刚才讲到，法国在2010年出版了多年来第一部（关于）东京审判的书：《东京审判—被忘记的纽伦堡》。作者在前言里特别解释了他为什么要写这本书：他就是感叹于纽伦堡审判在法国的巨大影响力，而东京审判几乎不为人所知。

    中国的情况与法国不同。这些年来，通过电影、其他电视、读物—不是学术著作，等方式，东京审判在中国几乎家喻户晓。但同时，长期以来，东京审判还是停留在公共话语里，还没有真正走入学术圈，少量人在做一些最大问题的研究，所谓最大问题就是您刚才提到中国和西方、和日本看法的有很大的不同，中国几乎只讲“正义的审判”等……为什么研究仅限于此呢，其中一个很大的原因就是因为我们没有文献。实际上，东京审判当时有大量的各种记录，现在出版的只是极小一部分。可就是这极小的一部分，在相当长的一段时间中，连国家图书馆—中国最大的图书馆都没有收藏，海外已经出版的没有收藏，更不用说中国自己根本就没有出版。

    我们现在的一个计划就是要用十年的时间，把国际检察局的所有文献（这还不是东京审判文献的全部），也就是国际检察院所谓的官公文书，全部出版。最后出版的纸本大概相对于你们这次看到的80卷的十倍以上，大概是一千卷左右。

中国对东京审判的评价与国际学术界没有交集

法广：国际史学界、法学界都对东京审判有很多评论，有很多争议，也有不少批评，但是，我们注意到，这和中国方面对东京审判的评价有相当大的差异。中国方面一直肯定东京审判是“历史的审判”，“正义的审判”，是“不容置疑”，“不容争辩”的审判。为什么会有这么大的差异？

程兆奇：围绕东京审判的争议不是从今天才开始，也不是东京审判之后才开始，它在东京审判的法庭之内、在开庭伊始就有了。当时，检察官季南（法广注：约瑟夫•季南，美国人，远东国际军事法庭首席检察官兼盟军总部国际检察局局长）开庭时说：东京审判是“文明的审判”。从那一刻起，“文明的审判”和“胜者的审判”就争论不休。“文明的审判”和“胜者的审判”实际上是原、被告双方各自的观点，从法庭之内，到法庭之外。

    但从80年代起，原来坚持“文明的审判”的一派被超越“文明的审判”和“胜者的审判”的所谓“超越论”所代替。特别是进入2000年以后，在西方，在日本，已经没有人再说“文明的审判”，让人感觉“胜者的审判”（那一派）似乎略胜一筹。

    中国呢，长期以来，在东京审判这个问题上，中国与国际学术界是没有交集的。实际上我们比“文明的审判”更强化了些，我们说是“正义的审判”。季南当时说的是“文明的审判”，从语感上来说，“正义的审判”还是比“文明的审判”更强了……

法广：那是不是政治色彩也更浓厚了呢？而且，在发行会上大家多次提到的若代尔这本书《东京审判—被遗忘的纽伦堡》，我粗略翻阅了一下，感觉作者更多地是从法学的角度，去分析这次在政治、意识形态以及各方利益交织之下的审判中，不符合法学思维的地方……

程兆奇：争论由来已久，西方学术界，包括日本学术界，现在还是有争论。中国原本没有研究，这些问题也就没有进入中国学术界的视野，日本人当然研究最多。西方在法学上的质疑，实际上当时辩护方提出的。辩护方当时主要提出两个方面的问题，一是东京审判的主要罪名中—反和平罪、反人道罪等，违反了“法无明文不为罪”（就是罪行法律、法定主义），是事后法。另外一个很重要的问题是在事实的认定方面，他们（辩护方）认为，日本和德国的情况有相当大的不同，但是，东京审判原则，也就是东京审判宪章，基本照搬了纽伦堡宪章，从法制角度说，他们认为这本身是有问题的。这是他们的看法。

要回应首先应该了解对方说了什么

法广：近些年来，中日关系非常紧张，围绕历史问题的争议也非常激烈。在这种气氛之下，史学者是否还能够保持一定的距离，比较平衡地展开研究呢？史学家怎么面对这种整体的政治氛围呢？

程兆奇：这个问题很好。您刚才讲到，在海外看来，（对东京审判的评价）中国就只有一种声音，实际上，现在，即使中日关系，因为牵扯到所谓的民族大义，给人感觉这比狭义的政治正确更难超越。（但）实际上还是有相当大的自由度。我自己感觉，我们起码应该了解国际学术界，特别是日本的反对方，他们究竟讲了些什么，我们面临的是什么问题，而不是仅仅有一个高调的立场，结果，拿我们的批判与日本右翼言论（对比）一看，根本就是针锋不接，他讲的和你讲的完全是两回事。我觉得，我们现在回应，首先要知道他究竟讲了些什么，然后，我们再在此基础上发表评论。我们现在的工作，大量史料的出版、海外著作的翻译等，就是想达到这样的一个目的。