《南风窗》：您自己那时候是一个什么状态？

朱永嘉：入了党，当然要服从组织了，这也是自觉自愿的。我们当时取笔名叫螺丝钉（罗思鼎），心甘情愿做螺丝钉，是主动的，组织叫我怎么干，就怎么干。

凭着良心干，这一点还是有的。尽可能不伤人，这不是完全做不到。至少我不伤害别人。比如姚文元的《评〈海瑞罢官〉》，要市委来讨论这个问题，要张春桥出面组织这个工作，由姚文元来写，这就不是一般的事情了。那时候我觉得风头不对，来头太大，总归有一点政治关系吧？

市里要就这个文章开座谈会，我知道背景，是不能乱讲的，我就跟我的导师打招呼，我的导师中跟我关系比较密切的谭其骧，我叫他不要乱讲。他就没有问题。我是怕他们对姚文元的文章轰隆轰隆放一通，这要闯祸的。能打招呼的都打，找不到的我就没有办法了，就是力所能及。

《南风窗》：那时候还是复旦大学的人？

朱永嘉：我的工作关系、组织关系都在复旦，还是复旦的党委常委，人家把我骂成“太上皇”。我在市里面，上面的消息都比较灵通。我下来可以告诉他们该怎么办，可以走在人家前面。

也不是说我做了太上皇就什么都听我的，他们有时候感到为难。你一旦管事，他们上面有一条线，个人也有打算，我打乱这个东西了。他们自己也有一些想法，走到哪里他们老是跟在你屁股后边转，他们也不满意的。

很多事情不好办，不是想象中那么容易。工宣队接管学校后，很多人告状说我手伸得太长。张春桥说，手伸得长，是因为他要做事情，没有别的。那么就给他一个党委常委吧。这样我就当常委了。

我离不开学校，因为要有自己的队伍，就是教师队伍和学生队伍。上面的工作布置下来，不找学校我就没办法，我一个人也挑不起来。复旦大学的文科，当时基本上抓在我手上，社科院也抓在我手上，这是我做工作的基本队伍。

《南风窗》：在写作组里做事，面对的问题是不是也很复杂？

朱永嘉：你要做工作，总要涉及方方面面的关系，对你就会有各种各样的议论。上面也并不是完全一致的，比如市委里面马、徐、王3个书记，就不完全一致，工总司系统和写作组系统，他们也都是两条心。

我那时是听张春桥的。张春桥当时是上海市委第一书记，后来只在北京不回上海；王洪文是第二书记，后来也去了北京。上海实际主持工作的是马天水、徐景贤和王秀珍。张春桥当然可以通过正常渠道来了解马徐王的情况，但是他还需要有一条渠道来了解下面的情况，不是通过一般的简报，而是根据他的需要来了解情况。有了写作组，某种意义上他就多了一副耳目。

上面有什么事情，马、徐、王有的时候还不知道，反过来得到我这儿来了解情况。因为他们得到的情况是通过正常渠道，从办公厅系统下来的。而毛泽东有什么事情到了张春桥那里，张就直接下达到我这里来了。这样一来，有工作方便的一面，也有犯忌的一面，讨厌嘛，对他们来讲，旁边多了双眼睛。

《南风窗》：当时上海的工总司和写作组两支队伍一直存有芥蒂，特别是《朝霞》刊登的两篇小说，差点弄得两派擦枪走火。

朱永嘉：这件事我心里有数，原来上海培养了一批工人作者，他们都在工总司的工人文化宫系统，没有发表阵地，看到《朝霞》办得红红火火，想把这个阵地抢过去。然后找借口说小说里攻击了王洪文，因为当年工总司要搞半周年纪念（一月夺权），被张春桥批了一顿，没有办成。小说里面也有一个半周年纪念，多少有点造反派自我批评的精神。工总司那样进攻是不对的。

那边没办法通融了，管我们工作的又不是别人，是张春桥、姚文元，他们还没有表态，我就把每天的情况报给张春桥，他看了一下刊物，打电话叫我们不要检讨，那就不检讨了。我一个字也没有写。

这件事在王洪文那里留下一个心结，如果将来他真的上台了，张春桥在还好办，张死了怎么办？我压力很大，就打了辞职报告，要张春桥另请高明。结果他硬是给我官升一级，反而把我提到市委列席常委。

这不是什么高兴的事情，临危受命。顶着就是，想退又退不下来，只好顺其自然。

《南风窗》：您进写作组的时候，第一个见到的是张春桥，还是姚文元？

朱永嘉：第一个见到的是张春桥，那时候他在上海，整个写作组是他管的。张这个人，讲话不多，不是很容易亲信别人，原则性很强，说一是一说二是二，没有太大的可以讨价还价的余地。我们闲聊的机会都没有，除了工作还是工作，一开会就讨论工作，也不谈生活，也不谈家庭。所以人家讲他比较阴，就是这个道理，没有工作以外的相互交流。

《南风窗》：凭您和张春桥的往来，对他应该是非常了解的吧？

朱永嘉：城府最深的是张春桥。当然，他在前期和后期有变化。前期夺权时，比较张扬，敢于讲话。有一次，李先念到上海来检查财贸系统的工作，那时候刚巧文化广场开大会，大家就请李先念围绕广场走了两个圈子，我也在场。这本来是件好事，是可以挽回张跟老干部的关系的。但张春桥在大会上点名批评说，凭什么让李先念绕场两圈，你们干什么？从这个批评可以看出，张春桥不知道在适当的时候应该妥协，缓和矛盾。

前期的张扬，我看得出来，是有他个人打算的。在后期，这方面性格就没有了，少了，特别是庐山会议以后，他知道得罪人太多了，要收敛。他要主动去改善与别人的关系，但是没办法了，结怨已深，没有群众基础。

《南风窗》：您和姚文元的关系也很不错，外界传说当年若不是您给他帮忙，他是写不出《评〈海瑞罢官〉》的。

朱永嘉：姚文元不是搞历史的，是搞文艺评论的。他找我很简单，说要临时写一篇关于海瑞的文章，问我能不能帮他找一点资料。我就把地方志、明史里的相关资料告诉他，关于海瑞这个人，我所知道他的经历和情况，时代背景、社会矛盾等也告诉他。这一点我是帮了他的忙的。再比如批“三家村”，他不知道从哪里下手，问我，我就把《燕山夜话》拿给他看。他找不到别人帮他忙啊。

姚文元这个人，也有寡言、沉默的特点，不轻易讲话。他对我是很信任的，这一点还可以。姚对我从来没有批评过任何一句，他给工作我，我就做。我交上去的东西，他说改就改了，有的地方也确实改得很好。

《南风窗》：王洪文怎么样？

朱永嘉：王洪文比较浅，毕竟是小干部出身，他要应付局面，旁边也没有几个像样的参谋能帮他。他在北京要想站稳脚跟，周围一定要有有力的班子，这个智囊团有两个作用，一个作用是脑库，了解各方面情况以后，能够拿出点子来，告诉他怎么办。还有一个就是关系网，比如社交、公关，能够帮助他把方方面面关系联系好。

在“四人帮”中，文化知识和教养方面他是最差劲的一个，地位太低。江青说话他不敢不听，张春桥说话他也不得不听；姚文元他又不好顶。你叫他怎么办？对于那些大人物（叶剑英、李先念）来讲，他就更是儿童团，小孩子了，是由不得他作主的。

《南风窗》：您给王洪文讲解过《后汉书·刘盆子传》，从中也可以看出王在当时格局中的状况。

朱永嘉：他们在学习上碰到问题，我们写作组有帮助他们做些辅导的任务。毛泽东让他读《刘盆子传》，这是古文方面的，当然就要找我。

这样一个题目，我不能多讲的。因为刘盆子的结局是不好的。起家也不好。这无非是毛泽东给他敲警钟——你不要自以为了不起，你不过就是个刘盆子。这种话我不好说。他也不好问我。他已经到中央了，地位那么高，你不能去扫他的兴。我就是告诉他这篇传记里讲的这个人，是怎么起来的，怎么当皇帝的，结果没办法指挥局面，让他心里有数。

王洪文能力不行，选择他，也是无可奈何的事情。这个选择，对毛泽东来讲也是没有办法的办法。选这样一个人，可以缓冲一下张春桥跟老人们的矛盾，因为这个矛盾已经是很难挽回了。毛泽东跟林彪讲过，让小张上来接我们的班，这一下就把张放在火上烤了。他自然就成了大家的目标。

《南风窗》：我看有人骂您是“文革”余孽，被扣了帽子，会不会觉得伤心？

朱永嘉：他们怎么看我，是他们的自由。退出来了，倒了霉了，我也并不感觉自己见不得人。就看自己怎么看自己，摸摸良心，没做什么对不起人的事情，自己问心无愧就可以了。

我当常委、委员，都是因为工作需要，我也没有跑过官，上面定的什么就是什么。我就觉得好像是要我做事，能为毛泽东做事，觉得很光荣。因为当时很多相当重要的事情，都是从毛泽东那里下来的。

你如果真正在做人，也没什么了不得，再大的委屈受了也没关系。个人得失算不了什么。在我老师一辈里，也是这样的，尽管挨斗挨批有很多不愿意不舒服不开心，但到最后还是从大局出发。比如周予同临终以前的陈述，他对自己在“文革”中受的委屈一句话都没有讲，没有计较个人的得失。个人得失在一整个大的运动过程中是微不足道的。摆正自己的位置，向前看，那才行。否则的话，你反而给人家小看了。

《南风窗》：那样一个时代，知识分子在权力面前是不是很卑微、很无可奈何？写作组是实践你们的抱负的平台吗？

朱永嘉：写作组对于知识分子来说，可以做一点工作，但也不能完全符合自己的理想，现实终归是现实，你要在学问上能够有所创见、能够有所成就，这个条件是不行的。人家高兴听你，不高兴由人，是别人说了算。你能做什么事情，能不能做成，环境起很大的作用，怎么做，这是你个人的事情。行人事听天命，你不过就是行人事罢了。

不光是知识分子，所有人都是这样的。在一场大的浪潮中间，知识分子仅仅是一颗泥沙，你不可能改变大的趋势，你不过是在里面扮演了一个角色。

知识分子的光彩不在权力上面，要是硬往这上面靠，那就完蛋。恐怕有好结果的人不会很多。这片土壤上，他们没有办法生长。权力结构上卑鄙龌龊的事情太多了，你没办法在这块土壤上很好地生长，要么你就随波逐流。就看你的要求怎么样，你要想拼命往里面挤呢，那你就做小人，你不想往里面挤，还可以有自己做人的回旋余地，有的问题可以退出一点。

《南风窗》：经过那段历史之后，您怎么看知识分子和政治的关系？

朱永嘉：过去讲皮之不存，毛将焉附？毛是依附于皮的。在中国的传统社会里面，知识分子除了为权力机构服务以外，独立谋生的道路并不多。在过去传统社会里，知识分子的情况就是做官，参与政治。孔子那时候讲儒家思想，是从官僚场合里被淘汰了，出世一点。总体上来讲，他是离不开这张皮的。