陶斯亮接受新京报记者采访谈改革 杨万国，新京报记者陶斯亮，全国政协委员，陶铸之女。中国市长协会专职副会长 期待十八大能端出一盘广泛认可的“牛肉” 记者：今年是小平南巡20周年，中国的改革开放已进行了30多年。取得了很大成就，但现在社会也出现了很多问题。怎么评价我们的改革？陶斯亮：改革开放，咱们在前30年主要取得的成就是经济改革。对于后面的改革，我认为着重应该放在政治体制改革上。我们应该全面的去贯彻邓小平的思想，邓小平不光讲经济改革，他给我们留下的宝贵遗产也有非常明确的政治改革的思想理论，他说中国一定要进行政治体制改革。记者：去年中央领导有很多讲话。政改的紧迫性高层也是认可的。陶斯亮：如果不做政治体制改革的话，整个的经济体制改革也保不住，我们整个社会也就崩溃了。记者：政治体制改革怎么推进，路径在哪里？似乎各种争论都有。陶斯亮：政治体制改革的核心就是执政党的改革，执政党改革的核心就是对它权力的改革。现在大家对改革可以说是是百花齐放、百家争鸣。好的方面是说大家都敢说了，比起万马齐喑的年代，言论畅通了很多，这是个好的现象。但是不好的是各说各的，很混乱，分歧非常大，几乎是南辕北辙，有什么极右、极左，中间派，改革派，革命派，西化派，议会派，各种各样的都有。记者：分歧这么大，该怎么办？陶斯亮：左的里头很多是我们的老同志老党员，右的里头很多是知识分子，属于我们国家的精英，其实不管左和右，到目前为止，我觉得他们还是有一定共识的。即便是极左的，我觉得他们还是想救党，所以左和右有以下共识，第一，在目前还没有任何的政治力量能够代替共产党，这可以说是基本共识；第二个基本能达成的共识是中国还是要走有自己特色的道路，西方的道路走不通，回到过去也走不通，要继续往前走，还要走出自己的特色；第三，大家基本上要走和平、渐进、改革的路，不要搞极端的天下大乱。记者：这种共识很重要。陶斯亮：社会还有这样大的共识。就是我们执政党的一个重要机会。至少大多数人还是承认你这个执政党的。包括韩寒，韩寒是80后的领军人物，他说一个党8千万人，涉及到他的家庭已经是3、4亿人，这就不是一个党派的问题了，3、4亿人本身就是人民的一部分，所以说不管老的也好，年轻的也好有这种共识，就给我们执政党一个机会：我们现在承认你来领导。记者：我们的民意基础还是雄厚的。陶斯亮：现在走的这条路大家还是认可的，特别是这几年，政府也用心良苦，搞了很多民生工程，社保、卫生改革、养老保险、保障住房等，功德自在人心。做的成绩大家有目共睹，老百姓认为和平渐进改革的路子还是对的。这个机会很宝贵，但一定要珍惜，我们的执政党在十八大以后，真的要端出一盘完全让老百姓广泛认可的“牛肉”出来。而且这个机会可以说不会时间很长。 吏治改革突破口是一把手书记的差额选举 记者：在你看来，深化改革迫在眉睫。陶斯亮：是。特别是腐败，现在腐败已是制度性的。如果十八大，在遏制腐败上还没有有效的措施，我估计人民没有太多的耐心来等待的。所以我觉得现在不要泛谈改革，十八大以后一定要把政治体制改革放到首位。记者：你有自己的想法和路径吗？陶斯亮：现在都在呼唤要顶层设计。政治体制改革，我觉得主要是执政党最高层要拿出最大的决心。老百姓全都有这个要求，改革会得到全民响应，不管“左中右”大家都会响应政治体制改革。记者：你讲到改革就是执政党的权力改革。权力涉及到方方面面利益？放权让利是最难的。陶斯亮：首先权力要分散，不能太过于集中在一个人手里，咱们现在是超级权力，咱们的书记几乎没办法监督。我做市长协会。以前只知道有市长腐败，特别是管城建的市长。现在书记腐败现象也屡见不鲜。所以政治体制改革，反腐败是它的突破口，因为这个突破口是大家都能认可的，选择反腐为突破口，我觉得能得到最大的响应。在反腐败里头，突破口又是吏治的改革。好比治疗癌症，我们用干细胞治疗，让新生的细胞快速的生长去代替那些癌细胞，比化疗直接去杀死癌细胞好。记者：你能不能具体解释一下？陶斯亮：我是医生出身，化疗能杀死癌细胞，但也杀灭正常细胞。对整个肌体摧毁得很厉害。所以有的人不做化疗还好，做了化疗反而死的更快。现在新的方法是干细胞的治疗，我给你种植干细胞，让这个新生的健康的细胞来代替你这些不好的不健康的细胞。而不是同归于尽。记者：这个比如怎么解释现实？陶斯亮：意思就是首先从我们干部的任命上改革，保证每一个提上来的干部，像这个干细胞一样，优秀的，健康的，而且让他从始至终都是在监督之下，逐渐去替代那些癌细胞。那就要有一套机制跟上去。记者：这个机制是什么呢？陶斯亮：首先在要深化党内民主，给党员更多的权力，把竞争机制、竞选机制和差额选举，引入党内书记的选拔上。这点要像越南学习，我们现在连县委书记都不敢差额选举，一把手书记基本上是任命制。《党章》规定得很清楚，党章是支持差额选举的。差额选举后，卖官买官成本也大了。这样，咱们所有干部从开始是健康的，再强化监督，腐败就能得到治理。 网络，媒体监督最有效 记者：你刚才说的差额选举从基层做起，看起来很容易，为什么一直这么难实行呢？陶斯亮：我觉得一点都不难。（搞差额选举）其实组织部门的权力也没有减弱，因为考察提名的候选人是由他来提的，而且干部到位了以后，监督考核，也是组织部门负责到底的。记者：你的意思是，这样做党的权力也没有缩小，是很安全的。陶斯亮：是很安全，候选人也是组织部门遴选的，肯定不会是异己分子。只不过增加了差额。记者：党内的民主，像你的父亲那个时候是什么情况？陶斯亮：那个时候书记是绝对的权力。但我觉得那是两代人，他们那一代人有强烈的信仰。所以他们就不会腐败。那时没有现在这么多层层监督，我觉得他们自身能产生的一种免疫力。记者：人都有私欲。现在靠自身产生免疫力似乎很难。陶斯亮：现在杀那么多的人都不管用，最先杀鸡给猴看不管用，然后杀猴给猴看也不管用，最后杀虎给猴看都不管用，就是这样的。记者：所以你刚谈到监督的重要性。陶斯亮：对。谁一开始就是贪官啊？一开始都是廉洁的，也想干一番事业的，但是他基本没法被监督，权力越来越大，他又接触到一些经济活动，所以很容易就产生腐败了。记者：现在各种监督似乎很多，但效果有限。什么才是最有效的监督？陶斯亮：我的感觉现在最有效的监督就是媒体，网络。网络就是很好的监督方式，让老百姓敢讲话了，敢于去检举，绝对是有效的。不能在网上造谣、煽动，但是又要让网上言路畅通，创造空间，让大家能够说话很重要。 平时潜水微博了解社会 记者：你刚才说到韩寒，像这样的社会热点，你平时还是很关注的？ 陶斯亮：对。我平时上网看新闻，也开微博去潜水，看看年轻人在说什么，关心什么。记者：你谈到社会的“左中右”。现在大家似乎不愿这么去划分。陶斯亮：大家希望是摒弃左右，能够回归理性，这个可能是一个理想的状态。但是，各个立场的人是一个客观存在，你没有办法让他们完全统一到一个理性的不左不右的上面来。因为个人有个人的经历，有个人看问题的角度。我也看乌有之乡，虽然他们对我有些微词，但是我觉得我挺理解他们那种着急，对党恨铁不成钢的那份儿感情，对社会现状的那种愤怒，其实我还是能理解的。对《炎黄春秋》，我觉得它是一个用理性求实精神研究问题的杂志，敢于讲真话，而且勇于把一些过去的事件真相披露出来。我是炎黄春秋的编委，我对它怀有敬意，这群人是很有良知的。 记者：温总理年初在广州考察的时候说不改革开放只有死路一条，包括人民日报前不久也发表了，说宁愿要不完美的改革也不要不改革的危机。现在可能有人认为现在改革到了迫在眉睫的时候，现在是需要二次改革，你是否认为现在改革的形势到了这么严重的程度？ 陶斯亮：我不知道他们说的是经济改革，还是全面改革，还是政治体制改革。我觉得现在不要笼统的讲改革，就是突出叫政治体制改革，因为经济体制改革我们现在已经取得了很大的成绩，已经摸索了很多经验，至少它已经是有一定的基础了，现在是提高质量的问题。记者：当年1992年邓小平南巡启动了一次全面深化改革，30年过去了。有人说现在需要“二次南巡”。陶斯亮：怎么叫做二次改革？太笼统了。我觉得经济改革，30年来应该是有一些基础，但是现在又发现了很多问题，我就觉得我们是补救式的，有什么问题就解决什么问题，要实事求是。不能说经济改革还要从头再来。经济改革现在是已经有向好的方向走了。政治体制改革应该是从无到有。我们过去进行的政治体制改革都是行政层面上的，没有涉及到真正的体制核心的东西。所以，这次十八大一定要接触到核心问题，就是体制本身的问题，不是行政层面上的政治体制改革。记者：就你的身份和你的交往圈，你知道上层对这个是什么态度？陶斯亮：我听到大家对十八大还是蛮期待的，希望他们有所作为。坐一次出租车就能看到危机 记者：还有一个观点认为以往的改革，初期的改革多半是党，或者是行政机关放权让利一部分人，所以改革拥护的人非常多，容易推进，但现在可能改革更多的涉及到一个既得利益的调整，阻力特别大。陶斯亮：会有非常大的阻力。所以我为什么拿干细胞治疗癌症这个比喻来讲政治体制改革，政治体制改革需要顶层设计，其中选择突破口很重要。 记者：你说的阻力主要是既得利益集团？陶斯亮：对。他们就是现在最大的阻力，有人说是一个特权阶层，我现在倒没有想好怎么表述这个特权阶层，因为我觉得现在这个特权是很宽泛的。其实我说的一切改革全都是符合党章，符合宪法的，但改革就会从一部分人手里去拿掉一些权力，这就会造成阻碍。 记者：放权似乎很难。 陶斯亮：所以要看他们决心大不大，我觉得中央如果有决心，排除万难，还是能做到的。 记者：其实上下都是一体的，这种阻力说白了是自己减自己的权力。 陶斯亮：所以先党内改革。记者：改革就是放权，放权很痛苦，所以有人认为，危机不到眼前，就不会去改革。陶斯亮：怎么没有危机。我现在满眼都是危机。记者：什么危机？陶斯亮：危机就是执政党不改革你可能就失去执政的权力和地位了。记者：但是很多人也许认为不存在这个事，现在经济发展这么快，GDP增长这么多，形势一片大好。陶斯亮：好什么？我觉得不要做“鸵鸟”，假装看不到危机。 记者：你看到的危机都指哪些方面？ 陶斯亮：我看的到处都是危机。 记者：比如说呢？陶斯亮：我只要坐一趟出租车都能感觉到危机。我觉得中央应该是很清醒的，是有这个判断的。上面不是说，我们不搞改革，死路一条，不是危言耸听的事。记者：社会底层确实有很多怨言。 陶斯亮：是。现在最重要的是不能激进，不能搞激进，不能搞革命，我是特别反对用革命的方式来进行变革。因为这个代价太大了，我们经历过文革知道，这样搞中国不知道得倒退多少年，过去的动乱让人民遭受的苦难难道还少？ 记者：当前社会上有两种“分蛋糕”的说法，一种认为现在主要精力还是把蛋糕做大。还有一种说，现在要着力分好蛋糕。你怎么看？ 陶斯亮：我觉得蛋糕无论大小都应该把它分均了，但是你肯定是做的越大，每个人分的越多，两个命题不抵触。难道蛋糕做大了就分不均了？还是说分均了蛋糕就做不大了？不是这样的。蛋糕无论多大，都应该往均里分，但是你应该尽量把蛋糕做大，让每一个人能得到的那块多一点。 记者：是不是重点在于什么方式去做蛋糕，比如说深化改革开放，完善市场经济，自然在做大蛋糕的同时也分均了？ 陶斯亮：只有经济发展了，蛋糕才能做的更大一些，大家才能分的更多一些。但我们共产党过去是劳动人民，工农大众的政党，现在我们变成全民党了，即便这样我们也应该要关注最广大的弱势群体，我觉得只有关注最广大的弱势群体才能把蛋糕做的比较公平一点。所以一点都不矛盾。 记者：说到“分蛋糕”，国家分配制度改革这块不知道你有没有关注？陶斯亮：分配制度改革中我觉得首先应该推进税收。国家现在已经富裕到这种地步了，拿了那么多的钱，有些地方大手大脚花钱，一些基础设施建设，太超前。比如高铁和航空，就应该做好整体规划，否则高铁建多了，航空又亏损了。国家高税政策已经30多年了，我觉得应该适当的减点税了，国已经富了，民还穷着呢。现在应该变成一个“国强民富”的政策。国家有钱不一定强大，国家的强大重点是她的软实力，她的凝聚力，她的文化，她的思想。 记者：有文化，有思想，产生这个东西基础在民富，如果民不富，天天为生计奔波，国家也产生不了优秀的文化、思想。陶斯亮：原来叫“国富民强”，现在应该主张“国强民富”。民富促进国强，应该让富于民，通过减税，征收富人税，让老百姓多提高收入。老百姓有收入了，才能产生内需，从而来拉动我们的经济。用内需拉动我们下一轮经济改革，这是我们核心的问题，中国现在外资拉动型的经济模式不可能长久了。但是民不富不可能有内需。 个税起征点应提到8000元 记者：大家认为现在税收太高。陶斯亮：我觉得现在国家税收起征点那么低，我们家阿姨（保姆）就得交了。农民工都得交个人所得税，可是企业老板可以不交，因为他不需要工资，企业就他的，他没有工资。这公平吗？农民工，打工者不应该交税，国家在他们身上拔什么毛？富人应该加税，咱没有富人税，应该立法，征收富人税。 记者：你认为个税起征点提高多少合适？ 陶斯亮：起码是以那些被定位为白领的人的工资为起征点，至少得8000元起征。 记者：现在课本的一些红色文章删掉了，比如狼牙山五壮士。对推行红色教育，你怎么看？ 陶斯亮：红色是共产党的基本色，应该把它作为一种传承的基因潜移默化，而不是靠形式。 记者：那怎么做呢？ 陶斯亮：我觉得我们要传承红色的基因，而不是涂一层红色装饰，应该是潜移默化。 记者：日常潜移默化，不要运动式的。 陶斯亮：不要运动式的，那样效果不是特别好。 记者：怎么潜移默化呢？是不是红色文化有凋零的危险？陶斯亮：现在开展红色旅游，电视台走基层特别好。去年因为郭美美，官办慈善机构遇到很大挫折。但却是草根慈善的元年，原因是因为央视的“走基层的”，这个“走基层“把基层的贫困现状，通过媒体让中国老百姓知道，所以那些老百姓都自愿的去捐，把中国人的善良一面表现的淋漓尽致，所以做好事的人就越来越多了。我觉得这种扶贫帮困的传统也是一种红色文化。值得弘扬。 记者：我的理解基因不在于外表做什么，而在于把好的传统继承下来。 陶斯亮：对，用一种坚持不懈的努力和一种更巧妙的办法。 记者：你认为好的传统是什么？陶斯亮：好的传统就是有信仰，有奉献精神，有坚定的目标，有利他主义，有理想主义。