2017-06-07 李殊莛 张西工作室 张西对话--海外留学生（24）

人物简介：李瑞，Robby Technologies联合创始人兼CEO，研发自动驾驶机器人。2015年博士毕业于美国麻省理工学院（MIT）人工智能实验室（CSAIL），研究领域为计算机视觉、机器学习和机器人，研究成果曾被华盛顿邮报、TechCrunch和MIT News等媒体报道。李瑞于2011年3月发起创办了MIT中国创新与创业论坛（MIT-CHIEF），并担任第一、二届主席，成功举办大型年会及创业大赛。MIT-CHIEF是美国高校中最早也是最大的中国创新创业论坛，被誉为“MIT与中国交流合作的重要里程碑”。  

    AI几十年内不会对人类构成威胁，但会深远地影响人类的生活。智能机器人与人类相比，在逻辑思考能力、情感、推演能力等方面差距显著。在一些细分领域，如围棋，机器人超越了人类，这是机器与人的本质区别决定的，但目前机器所具备的智能并非通用智能。——编者语

    由于李瑞在硅谷，所以我们的访谈只能靠通话。明显感觉到这是一位做事特别认真的青年，交谈起来彬彬有礼，甚是斯文。他是2011-2012年度MIT中国学生学者联合会主席，并且在2016年入选首届哈佛中国青年峰会的15位青年领袖之一。这位从河南一个普通家庭走出来的世界名校博士，他的科研领域是人工智能。对于这个话题，我是既想知道，又害怕知道，因为霍金说过：三十年后人类与机器人必有一战。我该怎么聊呢？算了，不纠结啦。有疑问，还是直接开门见山地请教李瑞博士。

   张西：李瑞博士，我对于机器人将来会不会骚扰人类，进而打败人类有恐惧感！

李瑞：首先机器人的定义可以是很广的，可以自动执行工作的机械设备甚至是虚拟程序，都可以称为是广义的机器人，如工业机器人和家用机器人，人形的和非人形的机器人。这些机器人它们的智能程度又有不同的区别。如果从广义上来讲的话，一个洗碗机也可以当做是机器人，它没有脚，没有胳膊之类的，但是它也可以符合机器人的定义。如果再往更加智能化的角度来讲，比如说像去年非常火的下围棋的AlphaGo，这也是一种机器人，它甚至没有躯体，它就是一种人工智能虚拟的机器人。像这些机器人的智能化的程度，媒体和科幻电影里面一般讲的都会稍微夸大一些，说这个有多么智能，还没有证据说明，也许很多年之后，它可能会对人类会构成威胁。

    张西：我就是有这种不妙的感觉。

    李瑞：你不是唯一有这种顾虑的。现实版的钢铁侠、特斯拉和SpaceX的总裁Elon Musk，也有这种顾虑，所以他成立了一个非盈利组织，叫OpenAI，它的一个重要职能就是开源人工智能软件，避免人工智能被大公司垄断，不小心对人类产生巨大的负面影响。从机器人发展的现状来讲，未来几十年，主要是看机器对社会和人类产生的积极影响是怎样的。机器人一开始出现，在很大程度上来讲是用来弥补人类的不足，或者说是来帮助人类更好地完成在某些领域的工作。像洗碗机和洗衣机器人，它可以把人投入在家庭中的劳动时间和精力解放出来；像工业机器人，它可以提高工厂的工作效率，节省人力，而且它在精确度方面，比人工做得更高，尤其在重复性比较高、比较枯燥的工作中，机器人就体现出它的优势了。

    张西：这个层面的机器人我可以接受，而且我本人已享受到洗碗机和洗衣机带来的好处。

    李瑞：那么你所恐惧的智能机器人，其实跟真正的人类的智能，比如逻辑思考能力、情感能力及推演能力等等，还是有相当大的差距的。我当时在MIT博士期间做的是计算机视觉和机器学习在机器人的应用，也就是现在非常火的人工智能领域的重要组成部分。以图像识别为例，比如行人识别、车辆识别、人脸识别，以及其他的一些场景识别等，哪怕是一个小孩子，两三岁的小孩子，他应有的识别能力和推演能力已经可以很强了，比如说他看到几把不同的椅子可以归纳总结，然后你再给他一把不同的椅子的时候，他也能够轻松地识别出来那也是一把椅子。但对于机器人来讲，或者人工智能来讲的话，要做到这种程度花了很长一段时间   

    张西：你这么说，我放心多了。

    李瑞：从1959年的MIT人工智能实验室的成立开始，传统的机器学习在物体识别领域一直很难有大的突破，直到2012年年底，得益于海量的数据和计算能力的提升，有一篇关于深度学习的论文，比那些传统的机器学习算法在物体识别的准确率上一下子提高了很多。这个时候，在人工智能领域就引发了一系列全新的状态，可以称为是一个里程碑的事件。深度学习在计算机视觉、语音识别等领域比之前有了非常大的进步，但是它所呈现出来的这种智能，是需要非常多的数据来完成训练过程。即便是这样，深度学习对很多研究者来讲，其实像一个黑匣子一样，大家只知道它在很多方面可以工作得很好，但由于参数太多太复杂，对数据和模型严重依赖，很多时候无法具体知道它为什么可以工作得这么好，怎样可以工作得更好。

    张西：我也好奇。可否深入详解？

    李瑞：如果科研人员想进一步完善它，达到更好效果，就得明确知道它的工作原理，比如说想改变哪些内容，才能让它工作得更好？但这方面，就算顶尖的做深度学习的科研人员也得承认，目前它还是个黑匣子。所以说人类对人工智能的理解，在某种程度上还是停留在一个相对初级的阶段，前面还有很长很长的路要走。刚才说到物体识别跟这个小孩子，你如果非要做一个比较的话，人工智能总体而言可能达到的这种智能的程度也就跟几岁的小孩子差不多，但在某些细分的领域可以有更高的水平，比如人脸识别。像在围棋这些领域，AI已经超过了人类最好的围棋选手，但是这些智能都还不是通用智能，只是在某些细分的领域里面比人类做得更好，这是由机器和人的区别导致的。

    李瑞自幼对机器人感兴趣，由此决定了求学的方向。父亲的脑筋急转弯成了李瑞理工思维的启蒙，“父母是我最好的老师。”李瑞回忆起童年这样说。——编者语

    张西：什么机缘让你对机器人产生了兴趣？

    李瑞：我从小的愿望就是能够有一个变形金刚玩具。当时看到电视里或其他家的小孩子有这个玩具，我就特别羡慕。后来在选专业的时候，我也是非常自然而然地就选了和机器人密切相关的电子工程专业，也做了不少相关的科研。

    张西：一路求学到美国，你父母能帮上忙吗？

    李瑞：我父母对我的帮忙，更多的是给我一种启蒙。比如我对理工科的兴趣就是受到我爸爸的很大影响。我爸数学非常好，他是个会计，打算盘比别人按计算器都快，也曾代表我们县参加省里的算盘比赛。他有一本书叫《趣味数学》，我小的时候我爸爸就会从那里面，找出各种各样的数学脑筋急转弯题启发我。

    张西：还记得爸爸如何启发你？

    李瑞：比如说有一个经典的例子是，圆的那种钟表，在不看表的情况下，推理时针、分针和秒针在给定的两个数字之间完全重合的时候是几点几分几秒。在我上学之前他就给我出类似这样的题，我需要靠逻辑推理和空间想象来解答，而这恰恰是数学的重要基础，从此引发了我对这方面的浓厚兴趣，包括现在我对数字一直都特别敏感，比如可以在短时间内记住圆周率的几百位数字。我觉得这是一种非常好的启蒙作用。同时，我从小学一直到高中也遇到了非常好的数学老师。

    当然，爸爸提出的问题太多了。而我对这类问题也特别感兴趣，感谢爸爸，让我在小时侯，得到这方面太多的锻炼，这本身就是一种很好的学习启蒙。从此我喜欢数学，而我也很幸运，无论小学五年级，还是初、高中时代，我都遇到了特别棒的数学老师，他们继续开蒙和引导我，让我对数学的兴趣得以巩固和提升，才有了我今天对科学的痴迷和执著。

    张西：留学之路顺利吗？

    李瑞：到新加坡也是机缘巧合。其实整个高中时代，绝大多数的考试我一直位居全年级第一，所以当时定的目标一直是清华大学，但很可惜高考没发挥好，还是差了几分落榜了，就去了第二志愿哈工大。哈工大跟新加坡有一种交换项目，所以当时入学没多久就很幸运地转学去了新加坡。从新加坡毕业后，我又申请了MIT的博士，因为MIT几乎是理工科学生心目中的“宝殿”，“世界的清华”。

    张西：是你向往的圣地。

    李瑞：对。本身我也一直想继续读博士，对于科研方面也很感兴趣。其实本科阶段，我就做过很多科研，就包括机器人和图像识别相关的项目。如愿进入MIT后，我不改初衷，就是想一直走科研这条道路。

在MIT的生活学习中，李瑞发现组建一个中国与MIT交流的平台非常重要，能够把MIT创新的理念传播出去，他从无到有着手建立了这样一个交流平台。——编者语

    张西：怎么后来又对做社团感兴趣，而且做了学生会主席。

    李瑞：我作为留学生，常年漂泊在外，非常希望为中国和海外的交流多做一些事情。这个事情可小可大。我当时受到一次讲座的启发，就是讲“海归”的一些现状。于是我联想到，每年MIT都有很多中国留学生，而国内的一些企业家或相关人士也到MIT进行一些学术或文化交流，可我感觉，这些交流都比较零散，没有一个统一平台，很多人想获取某方面资源，却不知道该找谁，就是没有一个组织或平台来双方对接。当时在讲座之后，我就跟七八个一起吃饭的小伙伴聊到了这样一个想法，是否也可以搭建这样一个平台，促进MIT和中国方面的交流与合作。我认为，这是个双赢的交流与合作平台。一方面，国内可以通过这个平台得到美国在科技、创新和创业方面的相关资讯和资源；另一方面，MIT想扩大全球影响力的话，中国绝对是绕不开的一个国家，MIT可以通过这个平台把影响力进一步扩大，就是双向互作用。当时讲了这个想法之后，得到在座大部分朋友的支持。我很受鼓舞，然后就开始筹划这个事情。于是就有了后来的MIT中国创新与创业论坛（MIT-China Innovation and Entrepreneurship Forum，简称MIT-CHIEF），当时MIT-CHIEF是美国高校中最早的中国创新创业论坛，如今也是最大的相关论坛之一。

   张西：你是否想过自己有这样的领导力？

    李瑞：我当时是没有这么去想的，我本身想的是这个事情很有意义，这个事情由我发起，我就一心想把它给做起来，找一帮志同道合的朋友，想方设法、利用各方面的资源把它给做好。因为这个事情当时是从0到1、从无到有的过程，从某种程度上来讲也有点像是一个创业的过程，只不过这是一个非营利性组织。我当时一个想法是，如果是想要真正扩大全球影响力，必须得用比较国际化的方式去做这个事情，包括语言。当时其他的中国论坛有相当一部分人是用中文来讲的，又没有同声翻译，这其实相当于是直接把那些不会中文的排除在外了，这样也进一步导致国际化的程度不够高，自然比较难达到交流的目的，所以我们当时第一点就是要求语言上尽量用英文。这样首先从受众上来讲可以吸引一些对中国感兴趣但不会中文的人。另一方面，MIT的强项是在创新和创业方面，我们也希望通过MIT-CHIEF这个平台将这种创新的理念和创业的精神传递出去。

    张西：我知道人造皮肤、3D打印都是MIT发明的。

    李瑞：还有二极管之类的。当时可能如果没有那些成就，都不一定有今天的电脑、手机之类的设备，甚至互联网可能也是不完整甚至不存在的。MIT的强项一个是创新，另外一个是创业。创业的话，前几年有MIT的创业中心做过一个调查报告，如果把MIT校友创办的公司每年的营业额加起来，有两万亿美金。如果把它当成一个独立的经济体的话，当成一个国家的话，它在世界上可以排到第十一位。第十一位是个什么概念呢？是跟整个俄国差不多相当的，这只是一个学校产生的。所以在创新和创业方面是有他独特优势的。我们当时做这个MIT-CHIEF论坛就是想结合MIT的这种优势，我们关注点就在创新和创业方面。

    张西：当时创新创业这个词对很多人来讲都还比较陌生吧？

    李瑞：不像现在这么流行。尤其国内当前提倡“大众创业、万众创新”。2011年时，创新创业还没那么火，至少在中国人圈子里没那么火。

这个论坛当时第一届有很多事情要做，首先要设计会议，要找一些非常有影响力的演讲嘉宾，要拉赞助，平常的运营有很大的开销，还要做市场，还有各种各样琐碎的事情。

    张西：用多长时间把论坛做起来的？

    李瑞：2011年3月5日我提出想法，一直到2011年的11月20日第一届大会办完，整个有八个半月。这个过程中的收获非常大。我本身属于平时话不是特别多的那种，是一个比较偏内向的性格，通过做论坛，得到了很大锻炼，也渐渐地变得外向了许多。当然这些都是副产品，当时只是一心一意想把这个事情做成。另外一方面，结交了一帮非常棒的朋友。包括我现在一起创业的联合创始人Dheera，也是当时一起做MIT-CHIEF的早期核心成员，毕业后就决定一起创业。

    张西：你们既没有财团背景，出身也不是非富即贵，如何把一个高大上的论坛做起来的？

    李瑞：当时做这个论坛万事开头难，尤其是第一届，包括我找的那几个朋友也都没有什么背景。说得通俗一点，当时我们就是一群屌丝，真的是完全没有任何基础，白手起家开始做这个事。我们的策略是先一个一个找跟中国相关的MIT教授谈，先获取学校方面的支持，再从校外获取支持。比如，徐小平当时对我们给了很大的鼓励和支持，校外方面也是他给的第一笔赞助。当时我们想凭着MIT的影响力邀请嘉宾应该相对容易一些，但是我们还是低估了那个难度。因为它是第一届，能做到什么程度，做好做坏很多不确定性，所以在邀请其他嘉宾的时候，很多人表示对这个事情有兴趣，但却始终不能确定是否能来，我当时非常着急。一直到8月19日才出现了转机，微软亚洲研究院的张亚勤确定可以出席，后面陆陆续续开始有其他的演讲嘉宾同意出席了。

    张西：第一位嘉宾是？

    李瑞：张亚勤。他原来是微软亚洲研究院的第二任院长，现在是百度的总裁。第一任院长是李开复。徐小平和王石也是我们第一届的演讲嘉宾。王石当时做了一个很大的决定，因为我们论坛是以英文为主的，他做主题演讲时，我们要求他用英文来讲，他就真的第一次在公开场合使用了英文。

    张西：是他自身的一个突破。

    李瑞：对，他是很晚才学英语的，如果我们没有坚持的话，有可能他就直接用中文讲了，但是我们说清楚我们的理念，也获得了他的支持。

挫败感对于“学霸”李瑞，比较陌生。先天素质加上父母、老师的培育，李瑞获得了今天的成绩。对李瑞而言，身处名校的优势在于身边充斥着各领域的顶级人才，可以向他们学习，自己的水平也会提高。——编者语

    张西：在高手如云的科研环境里，你有过挫败感吗？

    李瑞：到MIT一开始的时候期待值是很高的。即使在MIT，也是有一些非常牛的和不是那么牛的人。人外有人、山外有山，当时遇到很牛的人，就抱着学习的态度跟他们交流，可以学到不少东西。如果看到一些在某些方面不如自己的，心态也比较正常。总体上来讲，至少在上课的过程中，我感觉自己还是属于比较靠前的。

    张西：非常自信。是你先天的智商高，还是后天努力多？

    李瑞：可能是因为从小比较喜欢理工科，如果跟我去比文科的话，我只能呵呵了。先天和后天的因素肯定都有，先天的可能占得更多，但后天的培养和努力也非常关键。相信大家也都知道伤仲永的故事，单单有天赋而后天不努力肯定也是不行的。

    张西：你觉得上不上名校有什么区别吗？

    李瑞：差别是有的。当你身边围绕着很多牛人的时候，你的level也会不一样，你可以从他们身上学到很多东西。在MIT，当你在某一方面有疑惑时，你总能找到这个领域的世界顶级专家学者，可能他就是这个领域的创始人或开创者，我在MIT读书时，常常有一种非常棒的感觉。如果没有在名校，获取资源就不会有这么好的条件，也会受到一些限制。

未来：继续创业之路，回国是迟早的问题。——编者语

    张西：想过以后回国发展吗？

    李瑞：想过。将来肯定是要回国的，只不过是一个时间问题。现在的状态就是创业，未来的话肯定是希望通过创业产生更大的影响力，能够真正通过科技去改变和影响这个世界。

    张西：怎样改变和影响世界？

    李瑞：比如像机器人，现在我们做的是自动驾驶机器人。

    张西：你是说像特斯拉那种自动驾驶？

    李瑞：特斯拉的目标是做无人车，或者叫自动驾驶，虽然目前只是做到了自动巡航的L2级别。我们做的是自动驾驶机器人，那种可以在人行道上跑的机器人，也可以理解成小型无人车。

    张西：机器人和人类同时走在人行道上，蛮有趣的。

    李瑞：我们做的这种小机器人，可以显著降低劳动力成本。比如现在正做的最后一公里快递，像送餐、送副食品和包裹。如果用人工快递，成本是很高的。以送餐为例，咱们叫个餐，通常会收5-10美金；但机器人送餐，只收1-2美金一次，它把成本大幅度降低了。在未来的几年，人们可以在大街上看到很多这样的机器人。

    张西：我的恐惧感又来了，活儿都让机器人干了，那么人干什么呢？

    李瑞：人类可以做一些协调性的工作，或者是他们更擅长的工作。机器人不是说完全取代人，而是把人从重复、枯燥的劳动里解放出来，跟人类形成协作互补的关系。

    张西：小机器人在路上被劫持了怎么办？

    李瑞：我们的机器人是有多重防护的。首先它探测到异常举动就会发出警报声，比如说如果有人推它或者把它抬起来，它都会有警报。同时也有摄像头，有异常情况就会自动记录下来，另外还有GPS位置追踪，我们可以实时地知道它的具体位置。所以如果要偷这样一个机器人，比你偷一辆汽车或者摩托车可能还要更难。这个创业本身要是聊都能聊几个小时。

    张西：找个时间给我开开小灶吧，人工智能的发展太迅速了，跑步都跟不上的感觉。

    李瑞：好啊。像MIT的技术，其实有挺多东西可以讲的。

    张西：一路走来，是否有对你影响深远的座佑铭？

    李瑞：有。对我影响最大的一句话是我本科的一个教授说的：No harm to try，也就是试试无妨。他会经常鼓励我去做不同的尝试，告诉我趁着年轻的时候要敢于尝试，成功了固然可喜，即使失败了也没什么可怕的，反倒可能会是人生中一段宝贵的经历。所以我在本科的时候做了很多不同的尝试，从科研再到参加各种比赛，再到申请MIT，都有受到这句话的深远影响。即使到了MIT之后做的很多尝试，包括创办MIT-CHIEF以及在中国学生会组织各种活动，也无形中受到了这句话的鼓舞。所以也想把它跟大家共勉。趁着年轻，要敢于尝试，敢于拼搏。我们都向往成功，但也不应该惧怕失败。

    梦想还是要有的，万一实现了呢？

    访问：张  西    编辑：李殊莛

    受访：李  瑞    责编：李明泽

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