近日来，音乐界老艺术家王昆先生与中国音乐学院院长金铁霖教授的有关“中国民歌如何发展”的争论，在社会上引起广泛关注。为此，本刊特约记者晓殷于2004年9月8日走访了现年八十高龄的王昆先生。以下即此次访谈的记录摘要。
晓殷（本刊特约记者）：我们是听着您的歌声长大的。您演唱的陕北民歌堪称中国北方民歌最权威的诠释之一，您塑造的歌剧《白毛女》中喜儿的形象至今仍是中国音乐史上的经典音乐形象。如今，您以近八十高龄仍关注于中国民族音乐（特别是民歌）的健康发展，特代表本刊及广大听众向您致以崇高的敬意！
王昆（著名歌唱家，东方华夏艺术中心理事长，原东方歌舞团团长）：这场争论源自前些天我在李琼的 DVD唱片发售的新闻发布会上的的一个发言。我的本意是支持李琼坚持在声乐道路上保持自己的特点的做法，毫无攻击金铁霖同志的意思。对于金铁霖同志，我也 很认可他的才能和贡献。我认为从解放以来，音乐学院教授中教出来的学生能在歌坛立足的民族唱法的学生，要数金铁霖的学生为最多。8月上旬金铁霖同志来我家，在他起草的声明上我们签了字，声明我们之间的争论只是学术问题的平等对话。我们的私人关系一向不错。
晓殷：刚刚看到《北京青年报》的两则报导，以“实践是检验真理的唯一标准”来概括金铁霖先生在民歌教学上的成功。请问您对此有何看法？
王昆：这个说法倒是很新鲜。你不得不承认媒体（特别是电视台）的厉害。有个著名的电视主持人说过：“哪怕是一种东西，你让它天天上电视，久而久之公众也就认可它是有名的东西了。”就是说，你老在电视上出现这一种模式的声音，并反复强调说这种声音就是最好的，是中国民族唱法的唯一的出路，也当然可以获得越来越多的人的认可。能进中央电视台的歌手是优秀的，但不是也有人有另一种功夫，唱得并不好，口碑也不好，出镜次数也很多吗？如果说谁的学生在电视上露面多就是实践出来的真理，那恐怕是缺乏说服力的，当然还有唱得很好却没有机会进电视台的。但我今天要谈的不是宋祖英呀、张也呀、彭丽媛呀如何如何（我也很欣赏她们）。我要提出质疑的是：这种唱法（金铁霖教学法）是不是就是唯一正确的？是主流的？别人的就应该受到压制？事实上，以1998年歌手大奖赛为例，李琼就根本没有得到名次，后来是坐在评委后排的顾问们（乔羽、时乐濛愤怒了，说：“这么好的嗓子怎么可以没有名次呢？她唱得多好呀！又有风格，又非常新鲜，一个很鲜活的声音。”这才经过组委会临时会议单为她设了一个“最受观众喜爱的歌手奖”。那次拯救了一个李琼）但 评委们的思想问题没有解决，而且“把某一个唱法视为唯一标准”的倾向愈演愈烈。像这次“第十一届全国电视歌手大奖赛”，业余组的一对云南彝族姐弟歌手的演 唱，观众反映热烈，连美声组、通俗组的评委都站起来鼓掌，（对于评委，组委会是有要求的，规定不能鼓掌，以免影响视听。）但最后还是没有进入名次。还有专 业组来自江苏的一位非常有个性的独唱歌手唱得很好，也深受欢迎，结果呢？没有进入名次。这说明什么？还是不能容纳独特的风格！连少数民族业余选手都不允许 有一点特色。
晓殷：现在在民族唱法中，似乎“金铁霖教学法”成了检验真理的唯一标准了。
王昆：我认为“实践是检验真理的唯一标准”指的是群众，演唱者的演唱是否受到广大听众的喜爱才是评判真理的标准，而不是少数评委。
晓殷：具体说到“金铁霖教学法”，我理解，就是借助西洋美声唱法来训练民族歌手。
王昆：差不多是这样。但他不说“美声”而说“科学”。
晓殷：所谓西洋美声唱法，在西方，除意大利外，还有德奥体系、俄罗斯体系等众多流派，究竟哪一派更科学，恐怕没有一个统一的标准。
王昆：所谓“美声唱法”也就是一般说的“西洋唱法”，或者叫“欧洲传统唱法”，“美声唱法”这个提法不大确切：民族唱法就不美吗？对于美声唱法，我的态度是：美声唱法在世界上已经形成体系，是他们传统的文化。 咱们这么大一个中国，我们的人民怎么可以不知道世界上有这样灿烂的文化？！中国人学会唱美声，学会演唱欧洲传统大歌剧，都是应该的、必须的，中国人到世界 上比赛得美声唱法奖，得的越多越好。中国人发展自己的民族文化，建立自己的民族唱法体系，立足于自己的传统，立足于自己的民族语言和风格，吸收西洋唱法的 有益经验也是应该的，洋为中用嘛！
晓殷：就民歌而言，您唱的陕北民歌与西洋音乐作品有着不同的审美趣味，很难用西方的标准衡量。另外，在中国民歌范围内，陕北民歌、云南民歌、内蒙民歌、新疆民歌……诸多流派也很难用一个统一的标准衡量。
王昆：我认为，艺术问题很复杂，无法简单用“方法的科学性”去概括。唱法完全违背生理科学是会得病的，如长结子什么的。但唱美声的不是也长吗？有人统计过练美声的与练民族唱法的究竟谁更容易长结子呢？彭 丽媛说她有个同学唱民族唱法，一唱就嗓子哑，这要看这位同学的具体情况，不能笼统地归结为民族唱法。像刚才说的李琼，是不是也一唱就哑？我看她现在还在 唱，又在《山路十八弯》的基础上有新发展，而且唱得很好嘛。索朗旺姆一被发现离开她的青藏高原就常常在国家级的晚会上派上大用场，成为一个耀眼的明星，她 并没有学过所谓科学方法，然而她音域宽广，音色变化的能力强，嗓子能持久，没听说一唱就哑嗓子。她唱的风格就比学院派歌手鲜明得多了，像这样优秀的少数民族歌手是很多的。我近年听到的不少（不是所有人）经过美声训练的歌手，她（他）们掌握了技术、技巧，但是却被技巧束缚住了，技巧成了一个紧箍咒，失去了歌唱的最重要的东西即“活力”和“激情”，特别是不注意中国语言韵味的掌握。她（他）们往往是在台上表现技术，进入歌唱状态后她们心里总想着老师所教的课堂技术：例如唱到哪里该提软口盖了？哪个音该要变位置了，永远只对老师负责，而不是把技术、技巧当作表达感情的手段去真诚地面对观众，通过歌声在诉说你的心声，用心去歌唱。不是 把歌词变成自己生动的语言，去感动观众，相反他们往往为了口型、“位置”，下决心不吐清字，矫揉造作。现在最使我担心的是：近年来某些剧种的戏曲演员、曲 艺演员也得了这种“传染病”，不注意表达感情，去掉我们传统艺术的好处，也去注意口型，学那些劣等的“歌唱家”。我认为一首歌的吐字好比一个人的眼睛，吐 字不清或者说一个歌者不注意字的韵味，即使有本领唱多少C3，仅能刺激观众的掌声，留不下深刻的印象，成不了大歌唱家。我听乔羽同志说过：“我认为美声唱 法与中国的语言结合之日，便是这个学派在中国兴旺发达之时。”他说：“歌的魅力主要来自语言。歌的思想和文采都是通过语言来表达的。”近来看见由作曲家徐 沛东作曲的几个电视剧的主题歌都是由他自己披挂上阵自唱的，我猜想也是因为语言和韵味的表达得不到满足的缘故吧。
晓殷：但您最终选择的是民族唱法。或者说，您认为民族唱法同样是科学的？
王 昆：五十年代蒙族歌手宝音德力格和藏族歌手才旦卓玛就在国际比赛中得了金奖；彭丽媛1978年已在文化部民族唱法汇演中崭露头角，之后，地方、部队的歌舞 团都“抢”她，音乐学院也争取她入学。她们的唱法不科学吗？我也不是说民族唱法就不需要提高，但要看沿着什么样的途径提高。说说我个人的经 历吧。我受教育最深刻的一次，是周恩来总理给我的教育。1945年演《白毛女》之前，我只是学过一些河北梆子和陕西秦腔的唱段以及陕北民歌、眉户、信天 游。《白毛女》的音乐大都是从这些传统戏曲、民歌为素材而创作的，因此我接受演《白毛女》的任务之后，演唱起来并没有困难。1945至1946年在张家口 演出时，我曾有六天中演九场嗓子不坏的记录。解放战争期间，为解放军、农民演野台子戏，那时没有电，照明用汽灯，没有麦克，凭肉嗓子喊唱，也没有哑过嗓 子。（除感冒生病外，我不记得曾有哑嗓子的记录）进城初期，周恩来总理几次鼓励我说：“你的嗓子明亮、高亢，你的风格适合北方的听众，你应沿黄河两岸到人 民中去边学习边演唱。”进城后文工团都改编为剧院，我所在的华北联大文工团编入中国歌剧院，我感到我的唱法需要提高，以适应形势发展的需要。1954年， 前苏联派了一批专家来中国，其中有一位声乐专家，在中央音乐学院（那时在天津）任教，我作为地方上派去的唯一学生去进修。临 行前在一个场合见到周总理，当总理知道我要去音乐学院学习时，非常诧异地说：“哦？你也去上音乐学院学习呀？！”停了一下总理说：“那你可是只能学好不能 学坏。什么叫学好？就是你学回来之后，唱得比从前更轻松，更好听了，但是你还是王昆。”“什么叫学坏？就是有一天我们在收音机里听到一个不熟悉的声音，经 别人提醒说这是王昆，哦！这是王昆呀！王昆怎么变成这个样子了呢？不认识了嘛！这就是学坏了。”初到音乐学院，按照学院老师说的：“必须把 你自己的唱法推倒重来，先失后得，最后才有得有失，不放弃自己原有的唱法是学不好的。”第一年，苏联老师和中国老师都夸我改得好，苏联老师说我是“英 雄”，已是近30的女人，又已有了社会地位——人民代表，还来学习，了不起！说我是一下子从奴隶社会跳到社会主义社会。主课给我满分，好家伙！而我是在抗 日战争、解放战争中一路为基层群众歌唱过的人，我了解我的听众。我 知道我用改造后的这种唱法，群众绝不会再理我，第一年时我常常偷偷到澡堂子唱唱《北风吹》，嗯！还行。到第二年，我可以用美声唱《水仙女》等咏叹调了，哎 呀，可是我再唱《北风吹》，嗓子直转轴，于是就主动要求退学回来了。后经过几年“找回自己”的痛苦过程，直到1962年，有一次东方歌舞团在二七剧场演 出，我写信给周总理说我嗓子变回来了，果然周总理和邓颖超同志来了，看了我的演出，最后走上台来同声说：“王昆，今天我们很高兴，你的歌声使我们回了一次 延安。”当然在音乐学院的两年有其它收获，我学了基本乐理，音乐欣赏课，学了两年钢琴，提高了音乐文化。
晓殷：是否不能说民族的方法就一定是不科学的。民族声乐中不是没有合乎科学的东西，而是我们发掘、研究的还远远不够。
王 昆：对，你不能就那么轻易地下结论说民族唱法不科学。就拿文化部民族民间发展中心主办的两台“原生态民歌比赛”来说吧，有的歌手唱得很高很高，很轻松地唱 C3，且几代人都是好嗓子。可见西洋唱法最炫耀的唱高音的技巧也不是唯一的。当然，如果这些业余歌手要成为职业歌手，必须经过必要的专业训练，提高音乐文 化，更好地表现本民族民歌的风采特色。还是那句话，看是沿着什么路去训练。
晓殷：记得80年代初有人开玩笑说：“美声唱法是三个八度，通俗唱法是一个八度，而民族唱法是两个八度，顶多两个半八度”。但是……
王昆：我倒是没有听过这个玩笑。但这个玩笑很说明了一些人对歌唱艺术的误解。歌曲演唱需要有许多技巧的，但单纯追求技巧却成不了艺术家。你可以唱到三个八度，另一个人也许就可以唱四个八度，这只说明你有很高超的发声技巧，只能算杂技而已。现 在许多歌手不缺乏技巧，但语言上是苍白、贫乏的。一个专业歌手，除技法训练外，更重要的是围绕着歌曲的语言、情感，结合自己的个性去考虑每一个具体作品的 音乐形象，把语言的魅力充分展示出来。我认为歌唱演员一定花些时间学点京戏、戏曲、曲艺，那里是祖国艺术的百科全书，特别是语言艺术的百科全书。
晓殷：我觉得您反复强调的语言、艺术语言、歌唱语言，这是很重要的概念。
王昆：太重要了！艺术作品的风采，其所要表达的思想，都浸透在语言之中。
晓殷：现在有些正走红的民歌手，如宋祖英、彭丽媛等，无论唱哪一个地方的民歌，好象都是一个味道。一些地域性的文化特色，如陕北之豪放、江南之灵秀等，在他们的歌声中是区分不出来的。
王昆：宋祖英、彭丽媛可以有，李琼也可以有，要百花齐放，相得益彰，一定不要“不允许他人存在”。当年若不是乔羽等顾问，李琼不就“死”定了吗？这次这两姐弟如果不是“南北民歌大奖赛”的抢救，不是也“死”定了吗？还有这次专业组中一个女歌手很不错的，没有名次，听说一位评委私下里说：如果让我教她，她可成为世界级名星。
这样是太危险了。指不定教到哪条路上去呢！
晓殷：我理解：您此次之所以要据理力争，不是要具体评价“金铁霖教学法”，而是要为“金派”以外的人争取一个公平竞争的权力，要维持一个真正“百花齐放”的局面。
王昆：这几年，国家级的大奖赛， 音乐学院派的评委越来越多，这可以理解，这正是证明了金铁霖的教学成绩，他是专门从事教育工作的，中国音乐学院是我国最高音乐学府，家长砸锅卖铁也要把孩 子送到音乐学院，因此生源多，好中挑好的，参赛的就多；有些人成名后有了一定的阅历，就成了评委。但是，无论什么原因，不能形成这样一个“不容异己”的局面。形成这种局面的原因很复杂，十一届大奖赛业余组比赛时，田青常常提些相反的看法，到了专业组比赛时，以不成理由的理由把他“调整”下来了。金铁霖同志高姿态，不参加评委，可是评委中大多是他的学生。难道这就是“实践是检验真理的唯一标准”？东方歌舞团进入新时期后培养出十几位全国有名的青年演员，因为各种原因（其中包括演出团体在外演出忙的原因）没机会多上电视，然而，她（他）们也拥有自己众多的听众。坦率地说：学院的声乐系是训练独唱演员的，几十年来中国各大艺术学院招进过多少人？成活多少？能独唱的有几位？改行的是几分之几？中国是个多民族的国家，学院为少数民族又训练出多少歌唱人才？当然才旦卓玛是出类拔萃的，但有几个才旦卓玛？看来我国应该成立几个专门训练少数民族歌手的学院了。
晓殷：谢谢您接受本刊的采访！祝您健康长寿！
王昆：祝我们的民族声乐真正“百花齐放”，在一个宽容的健康的氛围中发扬光大！
