远行的船

如果德国总理能够向中国人民下跪，没准他们还能得一次诺贝尔和平奖。

clinton-2007 网友提出一个问题，如何比较历史事件。
关于德国人屠杀犹太人是的原因和八国联军当时侵华的原因，两者完全不同。

清政府不能保证驻华使团的安全，纵容义和团的侵扰，后来慈禧太后还向全世界声明宣战，这样的战争，根源首先在于清政府外交上的过失和错误。

指望德国向清政府赔礼，那慈禧得先向别人认错吧。这件事和德国无端屠杀犹太人根本没有可比性。

关于八国联军侵华历史，咱们自己的历史课是这么说的：
“十九世纪末二十世纪初，义和团运动风起云涌，清政府在抚和剿的问题上犹豫不决，各国公使决定用武力的方式迫使清政府就范，遂调集在大沽军舰上的海军陆战队 400 余人进北京保卫使馆， 6 月 10 日英国海军中将西摩统帅多国联军（史称八国联军）两千余人从天津直趋北京，形势极其紧张。而此时清政府对义和团态度转变，派军机大臣刚毅等往涿州“视察”义和团， 6 月 13 日终于承认义和团为合法，准许他们进入北京内城。后来端王载譞骗慈禧太后说外国人要逼慈禧太后归政光绪，这使得慈禧大怒，遂在大沽炮台失守的消息传到北京后，于 21 日清政府发布对外宣战的谕旨，当时清政府的当权者是慈禧太后，所以说是她向全世界宣战。这是我们中国近代史课上讲的”

回复 sailingboat 的评论 :

别忘了八国联军是来中国烧杀的，其所谓的保护自己使团的安全完全是借口。如果这样的借口成立，那当年希特勒借口保护德裔侨民，侵略波兰，发动第二次世界大战也成立。难道也应该向希特勒道歉吗 ? 太荒谬了吧 ?

现在西方的历史学家也不感明目张胆地为八国联军的罪行辩护。

回复 clinton-2007 的评论 :

任何战争都是丑恶的，八国联军绝不值得表扬。但是慈禧宣战在先为什么不提呢，我们看历史的方法如果只看输赢，只看双方和我们本身利益的亲疏，不看造成历史事件的责任和对错，我们能够客观地研究历史么。

是人的利益重要还是明白事情的道理，对错重要，我们想从历史研究中得到什么呢。看不到自己的错误的民族，就不能进步，东方西方都一样。

个人的虚荣，民族的虚荣应该是高于对错的价值么，我不觉得。清朝之所以衰败，就是因为慈禧个人的虚荣被看得高于一切，最后战争的责任一股脑右全部推给外国人的侵略。

但是如果朝廷的政策妥当，本来战争可以避免，难道后人不应该追究这个国家真正的掌权者慈禧太后的责任么。

帆船的说法太本末倒置了。我被一群歹徒旷日持久地压迫、剥削、追截至一个角落，在这个处处制肘的角落里由于我的一个应对失误而导致被直接攻击，那是我的错吗？也许是，如果我不犯那个失误，可能会避免最后的一战，但这改变得了我和歹徒之间的关系吗？不要把军政决策的错误和道义的错误混为一谈。道歉应该是在道义。

所谓「对错」亦应该在这个层面和宽度上理解。

中国是当反省和改善，但也要分清楚是在军政方面还是道义方面，否则就会出现精神上自我阉割的「进步」运动。五四运动就是这种性质的，国人未觉醒而已。

不过，我倒是认为不必要求西方向中国道歉什么的。一来这种道歉不会是诚恳的，否则不会有类似去年的反华事件。二来，我们应该自重。对方太卑鄙，没有真正忏悔的时候是连向我们道歉的资格都没有的。同时，自毛逝世后，平庸功利的领导人使国家精神失落，骨气全无，奥运等等只在得到西方的认可。兵强马壮仍被藐视，经济壮盛，别人只想哄骗利用，既不尊重我们国格，也藐视我们的智力。这时带着轻蔑的道歉不如说是愚弄和筹码。其三，我们应该自信，未来中华复兴，西方国家会来恳求我们接受他们的道歉的。

回复健的评论 :

谢谢你。不知道你说的“压迫、剥削、追截”具体指的是什么，因此没办法讨论谁有理谁没理。

我看的问题是国与国之间彼此保护外交使团的安全问题。这是一个基本信任，基本外交关系的问题。一旦不得保证，后果严重，可以引起战争，这就是教训。

将心比心吧，你记得若干年前中国驻前南使馆被炸时候，你是什么意见，你认为这是不是一件可以无所谓地处置的事件。奥运火炬传递受阻，你是什么心情，当地国家应不应该袖手不管 ?

任何国家都有义务保护和它建交的国家的使团及外交人员的安全，这是一个信用问题。没有基本信任的国家之间，谈不上关系友好。

70 年代伊朗学生侵入美国驻伊使馆劫持人质造成美伊外交关系断绝敌对，也是因为一个国家的失信问题。

我们要做什么样的人，现在要向国人宣传仇恨，敌对，还是宣传合作，讲信用，汲取经验教训不断进步呢。

任何国家都作过错事，评价哪个国家的好坏没多少意义，历史和后人自有评价，我也没有做结论的资格。我只想就事论事，想知道的是，什么事情做错了，将来要避免，这是为了汲取前人的教训不断使国家有进步。唯有这件事是值得花时间的。

德国也好美国也好，当然都作过坏事，中国也如此。就像你和我也都曾犯过错，在我眼里，这没什么奇怪的。

「压迫、剥削、追截」指鸦片战争以降西方对中国的关系。使馆事件要放在这个大背景上理解。你把事件孤立出来，与 1999 年中国领事馆被炸作比较，叫中国人「将心比心」是十分不对头的。除非，被炸中国领事馆在美国，而中国一直欺压剥削美国，而且这种行为已经对美国造成很大损害，美国人为此炸中国领事馆。

你的评论似乎刻意淡化当时西方与中国不平等的关系。同时不应该把当时一个军政举措放大、遮盖了此事深厚和延展的道义背景。更不应该回避这个道义背景去孤立地谈外交信用、批评中国政府教国人以仇恨什么的。这种避重就轻的做法不好。

你所说的“压迫、剥削、追截”只是一种指控，事实证据呢 ?

如何“压迫、剥削、追截”法 ? 你这么看重的东西，比国际法还重，为何不拿出事实来有根有据地说明呢 ? 这些“压迫、剥削、追截”如何对中国不好了，是对百姓不好，还是对慈禧不好 ? 要知道慈禧太后和光绪皇帝的利益都完全不一致呢。

你想维护的是谁的利益，代表的是谁的利益呢 ? 我也是中国公民，但我不认为你的想法能代表我的利益，我的看法。还是谢谢你的讨论。

这样常识性的历史知识还要重新申述么。倒是很想听听反面的论述，即为何当时西方对中国的关系不是我说的那样。如果对历史的认识有如此巨大的分歧，那倒不如另起一题，即讨论历史真相为何。

同时，我想指出，这首先是个道义问题，而非利益问题。我们不应抓住「谁的利益」这些概念绕来绕去，我们只能抓住大是大非。这本身有超越功利的意义在。我也觉察到中国当时的危机是被夸大了，这与中国自身由中央帝国一落千丈的反差造成的心理有关。同时，西方在中国的所作所为也许没有在印度坏，更不用说之前的非洲美洲了，但是，这依然没有改变西方对中国的这种关系。

你提到「国际法」那些概念，其产生背景与实质就更值得放到大背景上考虑了。例如你提到的「代表谁的利益」问题。

总的来说，你对中国的批评要在当时西方与中国平等的基础上才说得过去，其它都属枝节问题。但这挑战了历史常识。

没有事实支持的结论，是伪命题，不是常识。

口号重复千遍似乎成为真理，但那只是对不认真追求明辨是非真理的人而言。

你说不该把军事措施看得太重，要看道义更重要。宣战意味着战争，难道不是道义问题吗，保护外交人员生命安全，难道不是道义问题吗。你的道义具体是什么 ? 为什么只能考虑你看重道义的，不能考虑别人关心的道义呢。

我并不认为外国不该批评，但批评人一定要有事实根据。没有事实根据批评别人，你如何知道自己说的结论是正确的呢，谁又能信服呢。

你的结论是中国和西方不平等。不平等在那儿 ? 原因是中国的错还是西方的 ? 这很不一样，具体事情一定要具体分析。

如果凡事胡乱定性，某一天还会出现仇恨，文革运动，甚至还会出现战争。这是很多中国人不愿看见的，因此我说，你不能代表我的利益。

什么是历史常识 ? 它为什么不能挑战 ? 历史是人写的，写错了也很有可能，写历史的人不是神，为什么就不能有疑问呢，轻信别人往往导致错误。真正的研究者要有独立精神，不轻信任何人。这也是追求真理必备的基本素质，不分东方西方。

讨论问题有理有据，才有价值，你觉得是不是 ?

回复 sailingboat

你说 :

是人的利益重要还是明白事情的道理，对错重要，我们想从历史研究中得到什么呢。看不到自己的错误的民族，就不能进步，东方西方都一样。

但是如果朝廷的政策妥当，本来战争可以避免，难道后人不应该追究这个国家真正的掌权者慈禧太后的责任么。

我 : 好吧，就退一步来说吧，如果现在法庭上有原告 A 和被告 B ，你是被告的律师，你会说因为原告 A 犯错在先，被告 B 犯罪在后。原告的错误和被告的犯罪有因果关系，所以被告无罪。你会这样为你的当事人辩护吗 ?

回复 sailingboat 的评论 :

你说 :

我 :

呵何，为了保护外交人员生命安全，需要把圆明园烧了吗 . 这也太违反常识了吧 ?

如果现在法庭上有原告 A 和被告 B ，你是被告的律师，你会说因为原告“ A 犯错在先，被告 B 犯罪在后。原告的错误和被告的犯罪有因果关系，所以被告无罪。你会这样为你的当事人辩护吗 ? ”

简单说：实事求是。

原告的责任当然要追究，因为他导致了被告犯罪，要负相应的责任。这也会减轻被告的量刑。我是不是给被告辩护无罪，要根据法律的规定，和事实的证据，该是什么就是什么。

回复 clinton-2007 的评论 :

火烧圆明园是在慈禧宣战以前，还是以后，请你去查查。我现在忙着加班。

回复 sailingboat 的评论 :

你 :

我 :

那你能不能说说，如果你是希特勒的辩护律师，你准备如何为他发动二战辩护。因为波兰就是那个犯错在先的原告 A 。

回复 sailingboat 的评论 :

你的意思是说，如果在慈禧宣战以后烧圆明园就不是罪行了吗 ?

我决不会给任何战争贩子当律师，这件事没有讨论余地。慈禧也是其中之一。

“ 1900 年 6 月 21 日（阴历五月二十五日）慈禧用儿皇帝之名，写了十二道绝交书，就和英、美、法、德、意、日、俄、西、比、荷、奥匈十一国列强同时宣战了（多余的一份则送给当时也被围在东郊民巷之内的总税务司英国人赫德）。——此为一诏战天下，慈禧老太后就变成人类历史上，空前绝后，最勇敢的女人了。

参考资料：见唐德刚《晚清七十年》——岳麓书社出版 ”

火烧圆明园是八国联军的作为，却是慈禧首先宣战的结果，没有她的宣战，圆明园如何会被烧。她和八国联军都应该负责任。

复帆船

我没有说过历史常识不可以挑战，也没有说过我能代表你的「利益」。相反，我在期待你颠覆常识。至于我为什么觉得是应该由你论证而不是我呢，那是因为我的观点正是通行的那个：鸦片战争、不平等条约、圆明园等等，还不够吗？我真的有必要复述一遍吗？如果你真的对你的观点那么自信，不妨就利用这个机会教育一下大家嘛。让大家，也包括我理解我们一直相信的历史是被误读了。

只要你能阐明：虽然有我上面提到的，中国与西方其时是平等的，你说的自然就顺理成章了嘛。与其在形式逻辑上批评我作伪命题，不如先阐明你的逻辑的基础命题〔你一直对它隐而不宣：中西其时是平等的〕，不是更有建设性吗？

回复健的评论 :

关于火烧圆明园的不平等，咱们已经证明了，是慈禧宣战引起的。

不平等的观念是你提出的，当然要等你提出证据说哪里不平等。法律上这叫做谁主张谁举证。

我没有说平等也没有说不平等，我的观点是下任何结论都要谨慎，言之有据。没有充分研究和事实论证，就根本不能下结论。记住这点就好了，这是法学的基本道理。

我今天花了不少时间了，其他的问题，相信你可以像咱们刚才讨论的那样思考，在网上都可以搜到其他问题的答案。自己去研究和学习才有乐趣。学会学习的方法比别人灌输更重要，何况我也绝不是全知全能。。。

谢谢你们二位，晚安！

回复 sailingboat 的评论 :

既然你也认为八国联军应该负责任，那就一起要求谢先生呼吁德国总理向中国人民道歉吧。

复帆船

不愿意谈没有问题。不过我还是想略略回应一下你刚才说的。既然已非正题，那么请你不要责备我跑题。

坦白说，我对你说的「谁主张谁举证」之类的「法学原理」以及你提到的一些逻辑原则很不以为然。首先，如果我们都是真诚的，就是说关心的是问题本身，而非我们自己是否赢了辩论，那么，最好的 * 讨论 * 〔我从不以为我在 * 辩论 * ，更不用说在进行什么法学辩论了〕方法就是 * 最切题 * 的那个，而不是最合乎形式逻辑的那个。

如果真跟逻辑较劲，我可不可以指出古杜 Godel 那个所谓「不完整性定理」呢？如果你不了解这是个什么东西，那么简单地说，这个定理说：逻辑是没完没了的，许多命题〔你好象很喜欢这个词〕在一个逻辑体系内只能被表述而不能被论证。我在这里提出这个数学逻辑方面的定理，是不是故弄玄虚呢？不是的。我是有感而发。

才上文学城没几天，我已经为华人被西方思维洗脑的程度感到不可思议和痛心。不但价值观、史观完全西化，连词汇、用语、甚至态度也如出一辙。甚至，以此轻慢别的华人，还自以为正确。我以为这是十分可怕的现象。我不是说，凡西方的思维方式必不好。我绝对没有这个意思。而是，我们要通过把问题说清楚来让人看到问题的逻辑，而非通过逻辑的胜利来把问题说清楚。后者不过是刻舟求剑而已。形式逻辑的胜利只是逻辑本身的胜利，不是说问题就解决了。尤其，不是说对方就被说服了。

同时，西方那种形式逻辑不过是人为的产物，而且是众多产物之一种而已。它什么时候成了我们中国人讨论的唯一方式了？甚至唯一语境了？至于法学原理，就更可笑了，不过是更为晚近的东西。说穿了，就是一群特定文化背景的人约定俗成的结果，可谓特殊性十足。竟也成了我们中国人讨论自己的问题必须遵守的普遍原理和唯一途径了？

也许，你会对我突然说起这些感到愕然。如果你了解我近来跟中国人在网上讨论时感到的懊恼和悲伤，感到中国人连思考都不会了！也许就会明白我为什么要说这些。其实，我现在心里想到的还不是阁下呢，而是打过交道的、更为极端的另外一些。

借此机会一并说了而已。希望你不要介意。

谢谢。

感谢所有同学的讨论 , 受益匪浅 .

但是

为什么我这篇文章在国内

谢盛友：谁修理了蒋经国的权威？ - 天益：学习型社会领航者 -

www.tecn.cn

被删除呢 ?

回复健的评论 :

你对我的这种讨论方式感到伤心，就请你用你认为好的方式回答一下谢老师提出的问题，为什么他这个贴子在国内被删，你认为删这样的文章有理没理，为什么。

请你教教我们你认为正确的思想方法，我好好学习学习

回复谢盛友的评论 :

你 :

为什么我这篇文章在国内

谢盛友：谁修理了蒋经国的权威？ - 天益：学习型社会领航者 -

www.tecn.cn

被删除呢 ?

我 :

这个问题很好回答。只要你首先问自己，你自己是不是把历史当作了工具 ? 如果回答是，那再回答，你使用工具时是不是只检对你有用的历史片段，而忽视了其它部份 ? 如果回答是，那你的历史观就是片面的和扭曲的。下面的结论就不用说了吧。

回复 clinton-2007 的评论 :

被删除文章很多 , 比如 :

联邦制真的可怕吗？

建议宣传部改名为新闻局

太子党善于和平演变

复帆船

我怎么知道户主的文章为什么被删了呢。也许是言论的控制，也许是别的原因，但这跟八国联军、慈僖有直接联系吗？我们应先解决论题为好。

我已经说了，如果我们是真诚和互相信任的话，讨论的方式非常简单，就是 * 切题 * 而已。在我看，我们的分歧主要在于对当时的中西关系有完全不同的认识，其余都是这个不同认识的结果而已。因此应先讨论这个。

回复谢盛友的评论 :

这么多都被删了，那你更应该好好反思了。

据俺所知，其实国内的论坛控制在有些方面还是很松的，你看看网上抨击政府帖子并不少。俺曾经上过 BBC 的论坛，那里发帖审查很严，只有通过审查的帖子才看得见。

别那么固执，在文学城你不是能随便发贴吗，只要能出名就成，管它哪儿发帖呢，反正俺是你忠实的粉丝不就好了吗 ?

回复健的评论 :

关于八国联军、慈禧太后，我已经说完了，从理由到事实，我以为我的任务就算完成了。

而你的观点，除了一句关于压迫和不平等的口号以外，什么事实证据道理也没有，我怎么就没看出来你是如何切题法，我是如何不切题法 ? 你不喜欢逻辑，而我最怕的是无中生有。也许是我太笨了。

算了，咱们别纠缠这个问题了，扯也扯不清。

这回请允许我请教你一个很具体的问题 : 谢博主的这一篇博文在你来看该不该删，为什么 ?

我可是很真诚，很具体地等着聆听你的高见。请你给我一个切题的回答。让我学习学习什么叫切题。先谢谢了！

不该删。

这篇文章没有诲淫诲恶之类的东西。

回复健的评论 :

哈哈，好，爽快 , 切题，握手！

刚看到 Clinton 2007 说， " 只要你首先问自己，你自己是不是把历史当作了工具 ? 如果回答是，那再回答，你使用工具时是不是只检对你有用的历史片段，而忽视了其它部份 ? 如果回答是，那你的历史观就是片面的和扭曲的。 "

这如果是合理的删贴原因，那世界上任何一个党，共产党也包括，常常不小心就会捡对自己有用的历史片段，而忽视了其它部份。照这个标准，各个党所说的话都是片面扭曲的，都应该删贴了。谁来判断一个人一个党的历史观是不是片面扭曲的呢，他自己怎保不扭曲呢。他扭曲了又怎么办呢，这是件愁人的事。

我很高兴在言论自由这个问题上我们想法一致，这个比八国联军慈禧太后的事重要多了！

回复 sailingboat 的评论 :

共产党也歪曲了历史，但是不能因为共产党歪曲了历史，所以你也歪曲历史。世界上所有的政党都一样，要不然为什么要轮流执政呢，就是怕它越来越独裁。

中国的民主，就象妇女十月怀胎，既不能早生，也不能晚生。时间到了，一定会来到。

西方民主有很多假象。谢先生抱怨帖子被删。而不久前德国还报道过德国中文之声的的王丹红因为所谓的言论不当，而被解雇。对这谢先生又如何解释呢 ? 难道这不是压制言论自由吗 ?

回复 clinton-2007 的评论 :

很赞同你的这个观点：不管哪个党哪个人歪曲历史，我都不能歪曲历史。也赞同你说的，民主早晚会来到。这是历史的趋势，无人可以挡住。

对我个人来说，最要紧是我自己，在自己的生活中应该把历史往前推还是往后拉，这个其实也是我自己在写自己的历史，别看咱们只不过是百姓。呵呵。

谢谢你愿意花时间讨论这些没什么实际物质利益的问题，世界上总有愿意做这些费力不讨好事情的人，在这点上，其实你我和博主都有共同点。

祝你，也祝健网友周末快乐！

回复 sailingboat 的评论 :

谢谢你的理解。有时我的言语可能激烈了点，多多谅解。

祝你和大家周末愉快。

感谢所有同学的讨论 , 受益匪浅 .

国内朋友来信 :

盛友兄：

来信收悉，多谢惠赐稿件。

你的这篇文章我昨天在网上见过，关于你所说的情况，我上网核实了一下，发现该文果然不见了。我猜想是网站受到压力，被迫删除了。这种事最近经常发生。在所谓的“反低俗”运动中，时政、法律、宗教和学术网站是重点打击对象。这种运动跟北京政权建立之初以“三反”、“五反”为名打击异己一样，是场冠冕堂皇的政治清肃运动，“醉翁之意不在酒”啊。可以预见，接下来这个冬天还会很冷、很漫长，至少会延续到十一以后。所以，如果你确认了是网站管理员所为，也不过苛责他们。我朋友中就有不少办网站的，经常碰到这种事，大家都有些见惯不怪了。老兄平时记得备份就是了。今后将会有新的软件出现，以打动目前官方垄断传媒与网络的现状。

我们也心存一份感激吧。

再次谢兄来函、赐文。顺颂

感谢所有同学的讨论 , 受益匪浅 .

我的文章在国内国外网络一般都上首页导读 . 如果我的文章在国内国外享受相同待遇 , 那该多好 ! 我的内心没有别的 , 只是希望国内早日新闻自由 , 司法独立 , 弱势群体不应该权利贫困 .

回复 clinton-2007 的评论 :

不客气，也没关系，都是讨论，好在咱们不管说什么，谢老师都不删贴。

也谢谢博主好文章 , 愿中国天天进步 .

周末好！