编者前言

2000年4月初，90岁的费孝通先生在吴江宾馆和上海衡山宾馆与上海大学朱学勤教授长谈三天。在谈话中，费孝通教授就自己的学术经历和政治生涯披露了大量鲜为人知的回忆，这也成为费孝通生平最详尽的一篇人生回顾。按照约定，在费孝通教授去世后第四天，朱学勤将谈话记录予以公开发表。

朱=朱学勤

费=费孝通

李=李友梅（上海大学教授）

惠=费宗惠（费孝通之女）

朱：有位朋友问你，中国再要出一个费孝通，还要多少年？当时你很清醒地回答说，50年。有这个说法吗？

费：我说了？噢……我说接班人出不出来还不知道。我想这中间还有一段，中国的事情不能跳，要一步一步来的……我提出要求，骨灰送到太湖里面去，避免一切仪式。这也是革命，但一切都要遵照规定的办法做，难得自由的。

朱：您出来搞社会调查，这么多人前呼后拥地跟着您，您自己心里也觉得无可奈何？

费：那是当然的，这是不合调查方法的。

朱：先生当初走的是英美实证主义路子，当中一段被那个巨大的东西吸引过去，到那个欧陆的革命啊，左倾啊。现在又回到英美的路上。

费：回来很容易，被吸引的时候不容易。有一个 tension，张力。

朱：像费达生先生这样宗教般的热忱，您觉得她这种热情来自哪里？中国传统的士大夫的“天下兴亡，匹夫有责”？

费：我是瞎说说，我觉得她同她的老师一直有一种感情归宿在里面，后来结婚了。她受《同心结》这本书（是写她的老师）的影响。她的事情也很有意思的。她的老师同我父亲差不多年龄，可是（两人的感情）一直不说出来，不能说，不能表现出来，只有他们两人心里知道。男的后来说出来了，女的一直没有说出来，我们也不知道。感情的背后有东西在里面， devotion（献身精神），宗教的 devotion在里面。她心里有个图像，就是她的丈夫。她现在穿的衣是她丈夫给她买的，她不舍得扔掉。

惠：没有，她现在已经换掉了，您想象丰富。她开始不肯穿羽绒衣，后来我给她买了一件，她穿上了。

朱：那个学校是不是后来的苏州工学院？

费：是浒墅关学校，现在并到苏州大学。她还是名誉副校长。

朱：当时那些人实践实业救国、工业救国、教育救国，都是非常实在。我们就从这个话题讲起，您说当时的知识分子您看不惯，庸俗。另外您觉得也有些很好的知识分子，像丁文江、翁文灏这样的人，但是太少，丁文江您见到过吗？

费：没有。

朱：他跟您不是一辈人？

费：不是一辈，他比我长一辈。我们都是清华的，可是我没有见过他。我完全是民国人，他是前清的。而且我是一个新学派，我父亲带来的新学派，从来没到私塾里面去过，也没念过《三字经》、《百家姓》。

朱：您的文集里面，还有青年时期的文学作品，有些是小说。我想您青年时期喜爱文学，曾经可能想过做小说家，受“五四”以后左翼文学影响比较大。

费：对。郭沫若，那时叫创造社。我最佩服的是郁达夫。我认为他的文章比郭沫若的好。郭沫若我到底是不喜欢的，到后来我们接触很多，我还是不喜欢他。他很低的，郁达夫是高的。郁达夫写的东西是有人性的。郭沫若他聪明是很聪明，脑筋很好，但志向不大。郁达夫有文人的东西表现出来。

朱：像先生这一代的人，后来被左翼吸附过去，有很多原因，其中一个原因是不是跟青年时期受左翼文学的影响有关系？

费：有，要求进步啊。同她们（指陈群）一样，要时髦呀。这都是相同的，可是内容不同了。进步文学，要求进步。

朱：您大哥当时参加革命时是大学生吗？

费：是大学生。上海的南洋大学。大概有五六个（共产党员），我知道的。里面有一个变成国民党，后来做江苏省省长。陆定一并不是这里面最好的。我大哥是带头的。还有一个是翻译亚里士多德的，商务印书馆出的亚里士多德的书都是他翻译的，他是直接从希腊文翻译的，我叫他稀有金属（中国没有几个），叫吴寿彭。他自然科学也懂，诗也写得好。是表现中国士大夫的一个人，我很佩服他，一直到后来我都同他联系的。

朱：1930年代您受社会学的系统教育，而且当时下决心到瑶族这样偏远的地方去，这种精神气概现在的知识分子都未必有啊。

费：那时还是个探险家。我这本有关 Park的书要好好看，有很多意思在里面的。

朱：那次您在瑶山受了难，王同惠老师去找人援救，您在山里面困了一个晚上，我看了真是惊心动魄，一个学者有过这种经历！您现在还想得起来，那天晚上，您脑子里有什么念头吗？

费：那次不是在洞里，是在平地上踏上机关，一下子被石头压住，整个腿不能动了，差一点打在脑袋上，我就完了，也就丝毫之差。我大难不死，我的老婆替我死了。这一个晚上，我是痛啊，我不是神圣呐！后来我决心爬下去，她死没死，我不知道，我要见她一面！我自己撑着地这么下来，从山上一半是滚下来的。到后来看见一头牛，我想有牛就一定有人，当时脑筋还清楚，我就守在牛旁边等。

朱：天也快要亮了，您爬了一夜？

费：是啊。手腕、全身都是血。跟瑶族人话也不通，他以为我是飞机上掉下来的。他把我背回去，这个人还在，他背我回村子，这个村子现在还在。这家人家还在。背出来……我等王同惠的消息，等七天，真难过。他们瑶族里面有个巫师，他可以知道在什么地方。

朱：他可以通灵的？

费：是，他每一条路都在心里面跑一跑，他说王同惠在水里。我做梦也做到“志在水中”。变了个迷信嘛。后来，找了七天，在水里找到。这七天不好过，我想死了，没有希望了，我身上带了药的，什么药我都吞下去了，我想死了算了。药全部吞下去后，还有一瓶消毒的酒，我也全喝了，结果全吐出来了。

死不了，我就决心活下去，走出来。她是在山涧里找到的，现在安葬在北京人民公墓。这里面故事长了，你们可以当故事来听，我都没有写出来。这样，一个死人，一个活人，就出来了，他们开山开出来的，根本没有路。

出来到桂平，接下来都是奇遇。来了个燕京的老朋友，他自己从广西赶来，他叫黄石，是个怪物。燕京大学分两种人，一种是纨绔子弟，有钱的。还有一种穷的，不住在普通宿舍里，他们不交费的，住在阁楼上，黄石就住在阁楼上。他是个奇奇怪怪的人，很有义气。他从广西赶来，把我的事情都包下来了。我一个熟人都没有，广西给了我一笔抚恤金，我交给他，让他处理我爱人的身后事，我是不能动的。

后来，又来了一个东吴大学的老朋友，叫孙宝刚，是个民社党，是张君劢传给他的，他参加第二国际的。他跟我在东吴大学同房间的，我有一篇文章《64号的早上》就是写我们的事。我们当时搞运动，非基督教运动，通过恽代英、萧楚女。

朱：都是留法的学生。

费：孙宝刚当时同张君劢在广东的一个什么学院，知道后赶来桂平，他把我背出来，顺着西江坐船到广东，他照顾我从广西一直到梧州，送我到了医院。大概路上耽误一个月，痛得还要厉害咧！

当时到广西大学，这些都是跟神话一样的，有个叫马什么，很有名的，送我到医院。医院里面来了一个人，这个人是个物理学家，我们认识的，他知道后来看我。

之前不久，广西大学出了一个事情，一个化学家在试验炸弹，他爱人开门进去，他一抬头看见爱人，手一乱，炸弹爆炸，看见爱人炸了，他一下子就跳楼，也不想活了。他跳楼摔伤，来了一个土郎中把他的骨头都接好了。我去了，他们就叫这个土郎中来看我的伤，我和这个化学家情形一样的。他看了我整个身体，说不要紧，要把我的骨头拉出来，拉得出来就好了，可是你得忍痛。这个拉可是痛得不得了。他有武功的，有力量的，可是拉不出来。他说那就出不来了，到现在还是这样呀。他拉的时候我才知道什么叫痛了。他给我吃了一粒红的药，说“吃了之后不要紧的，你还能活的”。

然后，又从梧州到广州，到广州送到仁济医院，他们用外国办法，开刀。开刀搞了半天也拉不出来，只好放弃。在广州养了半年，到上海又看了个有名的骨科医生，他说你前面的医疗都对的，只能这样了。他出了个办法，在鞋里放了个东西，走路可以好一点。靠这个东西，我到英国去了。从广州到苏州，到开弦弓村搞江村经济还拄着拐杖。所以我决定把这个事做到底。我“丁集”里的第一篇文章，观点还是对的，《花篮瑶社会组织》把基本的社会组织搞出来了，我也没有老师教我，无师自通。

朱：当时到英国是庚子赔款去的？

费：是。我是清华的关系。 Park来了之后，我们分散到下面。我毕业后被送到清华去了，学人类学，什么是人类学我们也不懂的。Park是人类学出来的，他的实地调查的办法是人类学里出来的。人类学在中国只有史禄国。史禄国这个人讲起来也很有意思，他是个俄国人，是个帝俄时代的年轻人，还没有打仗时，他到西伯利亚来调查。他这个人知识丰富，什么都懂，受的是德国的大陆式的严格训练。他的家庭不错，是俄国的上层，是个百科全书式的人。

Park提出来要在生活里面出学识，生活里面出理论。实际调查最好是人类学。Park的女儿也是学人类学的。这条路讲起来长了。在燕京，吴文藻同他们都不对的，他是清华毕业的，应当回清华的，因为冰心到了燕京。他们夫妻俩以冰心为主，她同司徒雷登很好的。这样，吴文藻是被爱人带过去的，在燕京大学他没有势力的，在燕京靠老婆。后来出了燕京，他才出头。吴文藻的一生也复杂得很啊。我们燕京大学是跟老师的，一个老师带几个好学生，我是跟吴文藻的。社会学和社会活动家是不同的。社会活动家他们讲不出道理的。

李：这个一直影响到我们这一代人。

费：吴文藻想派学生去学人类学，作为基础。我认为李安宅作为一个学者是成功的，他后来搞西藏，叫边镇学。

当时，史禄国是人不知而不愠呢，没有人知道他，不懂他。他当时在西伯利亚时，俄国发生十月革命了，突然面孔都变了，同我们一样，他就回不去了。后来他被派到海参崴大学，东方大学，什么原因我不知道，他被流放到中国。到了上海，傅斯年把他挑了出来，可是没有人懂他。是宝贝咧！

吴文藻的主意，他要培养一个人类学出身的人，从头开始。于是找史禄国，他很不容易找，他先在上海后来到清华，怎么来的我不知道，也复杂得很。吴文藻同傅斯年也不对的，搞不到一起的。吴文藻想自己建立一派，他看的比较远，想从这里面打出一个基础来，通过 Park这条思路创造中国这一派。他有自知自明，知道自己的力量不够，他就培养学生，就把我送到史禄国那儿。

史禄国要我受欧洲式的训练，开了三门基础课，体质人类学、语言、文化。体质人类学是先学动物学，清华有个很好的生物系，生物系里面有一间实验室，很漂亮。整个房间都是死人骨头，成天摸骨头。研究history of human body，真的下工夫的。我用一年的时间念完。

我的生物基础本来有的，谈家桢曾教过我的，我当时在东吴大学一年级，他是四年级，他给我们批分数。在清华，有两门课没听懂，一个是胚胎学，就是发生学，现在来看是个生物工程。他给我受的是很优秀的训练。他（史禄国）有道理的。讲到语言，符号学用到社会学里面，我没有兴趣，他的意思是叫我进语言（符号学）这条路，这里面可以发展很大。这里可以跟 Park的东西连起来，Park有两层，从Symbiosis到Consensus，共识就是 language communication，人类学的开始。

朱：在清华跟史禄国受训练是几年？

费：两年。他对我好极了，应该说他救了我的命。他特意给我做了一双靴子，为了我的社会调查。

惠：没有这靴子，他的脚就完蛋了。

费：他有经验，他自己去瑶山调查过。这里面又复杂了，靠吴文藻同张君劢的关系，再联系到李宗仁，否则进不去。完全脱离政治是不行的。到广东把《花篮瑶社会组织》写出来，现在我认为社会基本结构是从家属出发，从亲属关系到民族关系。

朱：是庚子赔款的钱？庚款培养了中国第一代西学的骨干。

费：是。要公开招考的，我是考出来的，要成绩优秀才可以出去。考两次，笔试和口试。我保留我出国的权利，先去搞社会调查。史禄国在国际上有地位的，他的学生出去，不能给他出洋相的。所以他说，你要出去，要写论文，论文的资料必须在中国弄好。苏联崩溃以后，我到英国去，他的一个老朋友说，史禄国恢复名誉了。他还是记得我是史禄国的学生咧！所以，我是靠老师的牌子啊！

我准备出国，回到苏州休息，准备出国事宜。休息期间到江村去了，所以我是无心插柳柳成荫，我本没有打算在江村做调查。从上海到伦敦，一路上时间不少，我把它写成初稿，带到英国去了。到英国，马林诺斯基的第一个博士生菲斯接待我。当时他（马林诺斯基）在美国开会，他是伦敦大学的代表，参加哈佛大学三百周年纪念会，吴文藻作为燕京大学的代表也去了，他们都是洛克菲勒基金会的，是一家人。马林诺斯基当时还没碰到我，吴文藻讲给他听，他有个学生到英国，马林诺斯基心中有数了，否则我不会碰到他做我的业师。

伦敦很潮，对我的伤不利。菲斯叫我先多学英语，在英国要一个老师承认你是他的学生，这不容易。菲斯只是我的reader，他问我准备了些什么东西，我把瑶族的东西拿出来，又把江村的东西拿出来。当时人类学正发生变化，从研究原始民族到研究发达民族。

他一看我江村的东西，正好对上，他叫我不要去搞瑶族，搞江村。我起来也是靠这个变化，不是我创造出来的。他们变，正好我碰上。后来菲斯的方向也变了，他到马来西亚，研究渔民。他本来也想跟我到中国来。所以，菲斯是我的director。后来上马林诺斯基的课，课后叫我去喝茶，英国制度喝茶很重要的。喝茶时，什么也没问，就问我住在什么地方？我住在普通人家，10个先令一星期。他一听，叫我搬家，房东是一个英国人类学家的女儿，她嫁给一个军官，军官死后，她的pension很高的。

李：一战死掉的人，国家给的抚恤金很高的。

费：她是个年轻寡妇，没事做，就往来于文化界，马林诺斯基同她很好，叫我搬到她家里面去住。在我之前住在她家里的是尼赫鲁的女儿，后来做总理的英。甘地。这一段很有意思的，她规矩大得很，马林诺斯基要我搬家就是要我闻闻英国上层的味道。我很不适应，她要我一道喝茶，一道吃饭，她的客人来了要我坐在她的旁边，闻一闻咧！我那时年纪轻，只有二十五岁，还是很容易接受的。可是，有一次不行了，她叫我穿礼服参加 party（晚会），我没有礼服就没有去，她就对我大有意见。后来，打仗了，我同老师说不一定有足够的钱，于是他同她说了，把我放出来了。

朱：那时一个庚款的学生一个月是多少钱？

费：100美金。大概40多英镑。够用了。礼服，我不会去，乡下人。我最怕同老太太讲话。

朱：您说的是美式英语还是英式英语？

费：我去的时候是美式英语。马林诺斯基的 seminar里面什么英语都有，非洲、亚洲、美洲，是个 international。《江村经济》就是在伦敦写的。

朱：您到英国的时候是哪一年？

费：1936年。后来回来就到云南搞云南三村。Earthbound China，这个是马林诺斯基起的名字，本来是想给我的《江村经济》起的名字，后来说不要，等你回去再写一本叫 Earthbound China。earthbound是被土地束缚住的意思，这个很难翻，不是中国人的英语。

李：我法国的老师写的是《被封闭的社会》，是写被一个深层次的关系给束缚住的社会。

费：《乡土中国》这本书翻译成英文是最近的事，没有多少年，我给它起的英文名字是 From the Soil。

朱：到了西南联大，燕京和清华的隔阂打消了吗？

费：燕京已经不是燕京了，燕京是外国的东西。西南联大的时候就是中国的，云南大学（校长）是清华的熊庆来，他请吴文藻去组建社会学系。吴文藻很有用心，他到 Oxford去一趟，与路德林赛见面，路德林赛与中国很好的，他们带吴文藻去看伍尔梭斯大学，他想把他们的制度学过来， New Tutor System，但是到了云南大学没有办法发展。

后来冰心不愿意在云南，她的朋友顾毓琇———我现在是说闲话———顾毓琇想追冰心，没有追到。冰心厉害，看中吴文藻。吴文藻一生受她影响。我的看法，他一直想自己独立出来。所以他想搞一个英国的Tutor System。后来胜利以后，要派一个中国代表驻日本办事处，这个代表的名字我不记得了，他后来到台湾去了，他把吴文藻带去了，先到重庆。他把我们丢下了，我什么都没有了，没有依靠了。这一摊都丢给我了。

朱：这反而成全您，让您独立创业了。

费：给我创业，但是这个station不能继续下去。他是教授，我是做研究的。我到了昆明后，先管这个系，我最好的一个助手张之毅，我培养了出来，他是个大学毕业生，云南三村里面有两篇是他搞的。魁阁是最成功的一个。我培养的人，一个张之毅，还有一个史国衡没听我的话，我给他出书，什么都弄好了，弄他到哈佛。

朱：当时您在云南的时候，燕京还在北京？

费：燕京还在北京。司徒雷登去做大使了。你们历史知道一点，吴文藻到了重庆，我在云南没有用云南的钱，也没有用燕京的钱，用的是中英庚款。所以我的爱人很生气，人家工资都很高，我是没有工资的，拿津贴。

我在英国早就准备回去不要钱，我想回去要打仗嘛，我要做研究，在英国的时候，100美金一个月，我可以积不少钱。回国的时候，他们给了我一笔回国费，叫我坐二等舱，当时是70多镑，我想了个办法，坐四等舱，16镑就回到上海。我就拿这笔钱来做研究费了。

在路上碰到一批温州人，温州模式是从这儿开始。温州人同我谈得好极了。他们讲给我听，温州人那一套，为什么到外国去，出去之后怎么样，他的思想讲的很清楚。回国之后没有同他们发生直接关系，但这一段的历史对我有很大的影响……中国的华侨厉害，我寄托希望于华侨。将来，华裔要发生一个大作用。中国自己被earthbound，一开放就出来了，你看得诺贝尔奖的都是华裔。我相信中国有人才资源，可是没有发展人才的条件，因为earthbound，一旦一不bound他就出来了。这一次我们能复兴华侨力量很大啊。

朱：改革开放，这么多资金进来，华裔作用很大。俄国人很羡慕中国这一点。当时的政府也怪，您不拿工资，您拿庚款做研究，政府就不给你开工资了？

费：不开了。我的老婆有意见的。因为我们寄托在云南大学……后来，到美国去一趟，《初访美国》。同杨庆堃又见面了，他和我都是 Park的学生，关系都连起来了。

（此时费孝通姐姐从浒墅关来吴江，两位九旬老人拥抱，互叙亲情）。

费：她们一起到浒墅关。潘光旦的夫人是浒墅关的，同我们都熟的。我一个舅妈在浒墅关做事情，她们是同事，你也不知道的（指费宗惠），也是很好的朋友。我这个舅妈很喜欢我的。舅妈的历史也很有意思，我的舅舅在清朝的时候，演旧戏，戏里有个情节，是一刀捅在心口，结果真的被一刀捅在心口死了。我这个舅妈对我很好的，很喜欢我。一个人的一生里面，小的历史影响很大。

朱：您是在抗战胜利以后，从云南回北京的？

费：这里面出来闻一多事件。

朱：我就想问那段时间。

费：我开始出访美国，这是罗斯福想出来的，他想请中国十教授访美。费正清的夫人是管我们的，我跟费正清的关系是从跟他夫人的关系开始的。

朱：当时，罗斯福邀请十教授访美，可能也有意识地培养国共之间第三种力量。

费：不管怎么样，清华大学是美国人庚子赔款办的，同化知识分子他要找一批。蒋介石很厉害，这方面他还很开明，让各校自己推选。我的校长是熊庆来，吴文藻正好走了，当然轮到我了，云南大学要找一个讲英文，外国人认识的，只有我了。我同台湾太平洋学会，它本来是个进步团体，后来变为麦卡锡主义，反华了。出去之前，要我们到中央训练团去训练一番，我抗拒，不去。弄得很尴尬。美国支持我。美国领事馆都是我的熟人，后来闻一多事件，我还躲到美国领事馆。

朱：闻一多事件还波及您啊？

费：已经上了黑名单了。当时布告都贴出来的，也到我们家里面来的。特务在云南大学靠近我们宿舍的围墙上打了个洞，预备随时进来。那时我已经去过美国一趟了，我同美国已经建立友谊了。我、金岳霖两人同费正清夫人很要好的。从美国回来加入的民盟。罗斯福还是发生作用了，他要搞一些民主倾向的。

朱：我还看了您对“二战”胜利的性质的理解，您说那是平民的胜利，您那时的文章写得很好。

费：我那时是知识分子的头头，经常发表政论。符合知识分子的心理，符合知识分子要求的水平，又要西方，又要中国，我两面都有了，所以那时是知识分子的代表。我当时是中国最好的 columnist（专栏作家）。

朱：您那时的时论、政论写得好，有点像 Park所说的 Big News（大新闻）。

费：那时是我的社会活动，我的思想的高潮，是民主、人权。

朱：今天看来，您还是对的。

费：我一生超前啊……一直到西柏坡，我去参加。第一次看到毛泽东，我佩服他。

朱：您的变化是从那时侯开始的？亲眼看到他，觉得他有魅力。

费：他讲的是好啊，中国知识分子还是他呀，他的诗词，文章多漂亮啊。

朱：您应该既见过毛泽东，又见过蒋介石？

费：当时初访美国时，不是叫我去中训团嘛，我本来不去，后来讲价钱，我去一个星期，到一到算了。那么，这一星期里面，他（蒋介石）请我们吃饭，跟我们谈话。他问我，费先生读什么书呀？我说我读我这一行的书。他说，你得学点中国东西呀？我说我中国东西不通。我根本看不起他。因为从我大哥开始，都是反国民党思想，吴晗、闻一多同我们都一样的，反对做官的。我们当时都讲清楚的，不为做官，回来教书，知识分子要还我知识分子本来面目。所以我一直到最近退下来，才还我知识分子本来面目。

朱：在西柏坡住了多长时间？

费：一个多月。

朱：参加民盟是怎么回事？

费：从美国回来之后，我成了民主人士，民主人士是人家封我的，我当时说我们不要设党的。民主教授是学生封出来的。

朱：那时侯民盟主席是沈钧儒。

费：我跟他们没关系。我只跟潘光旦、闻一多一起。我常到潘家去的，其他人我不管的。吴晗的爱人是共产党，所以吴晗是民主人士里有共产党倾向的。

朱：闻一多的案子，现在有两种不同的说法，一种是底下的特务自作主张杀他的，不是重庆的高层的决策。另一种说就是蒋介石下的命令。

费：我想是底下人做的，没必要嘛。我跟民主党派，他恨我们，他们也看出来失民心是从知识分子失的。他们失人心就是从知识分子开始的，我们这批人就闹，我也从这里面出的名。

朱：那时章乃器、罗隆基……

费：我们都不是一派的，他们是民盟里面另一派。

惠：民盟里面也很复杂的。

费：一种就是要做官的，罗隆基是两派之间的人，我们这一批人是不要做官，要民主，要议政。张澜、章伯钧都是想执政的……

朱：那时跟胡适有交往吗？

费：胡适只是认识，到美国见过。他已经从大使退下来，他是大隐隐于市，隐居在纽约。我到他家里面去吃过一餐饭。

朱：那时学潮迭起，学生跟着这批民主教授走的？

费：我们的力量在学生里面，学生把我们捧出来的。实际是共产党在学生里。胡乔木先到清华的，云南大学也有很多，但云南大学不重要的，西南联大很重要。

朱：先生对罗隆基的印象？

费：他是想做官的人，政治兴趣很浓。是中国传统的……想执政的。我们是想影响政治，听我的话。冯友兰也是这样，为王者师。

朱：那个时候民主教授起来抗议国民党，跟抗战以后教授们生活状况恶化有没有关系？

费：有关系。我们穷得要命。我为什么写文章？家里面米不够了。我是摆摊头写文章。云南大学下面有个茶馆店，我就坐在那儿，这不是摆摊头吗，他们都到那儿来找我要文章，当天拿去，第二天报纸就出了。以稿费维持生活，薪水一半不到。最苦的时候她（费宗惠）来了。这段时间写的文章还不错，有活力。这一批知识分子我们都认得的，同学啊，朋友啊，讲得通的。

朱：当时去西柏坡是怎么一个去法呢？

费：这个内幕不知道了。被挑的人，我、雷洁琼的爱人、张东荪……

朱：张东荪那时候跟共产党的上层有联系的。

费：他是政治活动家。

朱：那时你们在哪儿？

费：在北京。闻一多事件之后，差不多杀到我了，美国领事馆把我救出来的。领事馆的车子开到云南大学来救我，车子一开出去，特务就到了家里面了。我是到校长家等一等，东西都给特务拿走了。发生事情的前几天，美国领事到我家里面来，我们都很熟了，他跟我说危险，必要的时候会派人来找我。是我叫我的学生赶紧去领事馆报信，马上汽车就来了。我先抱了一些东西到校长熊庆来家躲一躲，我是从校长家上的车，再把她们两个救到车上，到美国领事馆。住了好几天。这个讲起来又复杂了，美国里面又分裂了，两条路，领事是站在史迪威将军的路线。

朱：就是对国民党很不满意，保护民主教授。

费：司徒雷登是我的老师，他是我和王同惠的主婚人。所以都是帮我的。但是美国的国务院不支持。后来，这个领事被开除，我第二次到美国去还碰到他。后来，国民党又到梅贻琦家里找潘光旦，梅贻琦一看不对，赶紧去领事馆讲，领事馆又重新叫我们进去，进了两次。后来还是司徒雷登出来同蒋介石讲“这样不行”。蒋介石说不是他的命令，耍赖了。

后来国民党教育部有一个潘光旦的朋友，他派人把我们从领事馆接出来。接出来到了南京，潘先生有人招待，我没有人招待呀，一下飞机，不知到哪儿去。正在犹豫，出来一个人，是个民主斗争的时候帮我们的同情者，我那时也胆子大，就跟着他走了，住到国民党的警备司令部的一个旅馆。这个人实际上是共产党派来的，他一直等在那儿。然后就到英国，本来是要到美国，但当时美国杜鲁门上台，费正清的爱人说到美国去不行了，她想出办法，到英国去，作为 distinguish guest（杰出客人）到英国，呆了一个季度，英国战后穷得不得了，所以写了《重访英伦》。她们（女儿和妻子）在浒墅关。我回来后就到清华大学。然后从清华到西柏坡。

朱：上次在吴江谈到1940年代末1950年代初，这段脉络基本上谈得很清楚了，接下来是否可以顺着历史的脉络自然而然往底下继续说？刚解放的时候，给您安排的什么职务？

费：民族委员会副主任。我的生命路线的选择，不是我选择的，是共产党决定的。向哪一条路走？当时有好几条路呢。一条是做教师，在清华是我做事里面生活最安定的一段时间，待遇啊、条件啊都很好，朋友很多。当时彭真与李维汉争我，彭真想给我北京市政策研究室的职位，后来李维汉把我要去了，他是统战部的，他地位很高，在江西南昌起义时被称为“罗迈”，他权力很大，总理下来就是他，他是总理的秘书长。我本来是文教委员会的委员，后把我调到民族委员会。

朱：从文委到民委？

费：对，这是一个大变化，这决定了我不少事情。

惠：1950年到中央访问团，1951年脱离教职。

费：先是做中央民族访问团的副团长，正团长是刘革平。两个副团长，一个是夏康农。我们是西南访问团，在重庆碰到邓小平，这是第一次见到他，他人很不错的。在西柏坡时没有碰到他。我分管贵州，很高兴，为什么呢？因为我是搞人类学的嘛。他因为我懂一点民族，需要一个人搞这方面的事情，想听听我的意见。我们同李维汉处得很好的。他是赏识我的人，知识分子是要别人赏识的，李维汉是共产党里面第一个真正赏识我的人。这一直影响到我后面一些事情。我的仕途就这样开始了。

我讲讲我的政治历史。最早开始是在西柏坡，那时民盟里面同我比较熟的是张东荪，张君劢同我很好的，但他是民社党。我觉得民社党不好，我要留在民盟。在民盟里面，我和张东荪最熟。

朱：插一下，张东荪的案子是怎么回事，怎么会把他说成是个特务？

费：当时不知道。他对我不错的，但我不太买他账。我在燕京大学时旁听过他的一门哲学课，我听不出什么道理，到考试的时候，他给我70分。我没有70分的记录的。我是记得他的账的，他如果给了我90分，我就服了他了。这很有意思。他同我一直不错的，我到西柏坡去，就是真正成立联合政府，共同纲领就是这时写的。他带我一同到西柏坡。

惠：怎么会找到你呢？那时民主教授很多的。你看雷洁琼是因为她有一段对抗国民党的历史，你那时要不就是因为在云南上黑名单的事？潘光旦没去吧？

费：没有。储安平想去没有去成。他还怪我怎么不叫上他。他也不知道内幕。但我们知道背后肯定有一套东西在运作。储安平当时住在我家里的，他在上海出了事情就躲到我家里面。他还说我，为什么不带上他？

惠：我也一直疑惑，为什么会找上爸爸？不找你的话，又是一个情况。

朱：不找他的话，一辈子就是做一个教授。

费：是。这是我的第一次变化，第二次就是李维汉把我挑出来。后来第一届政协我参加了，再后来搞人民代表大会制，我参与写宪法，这都是跟李维汉的事情。我与政治的关系，首先是张东荪把我引到西柏坡。他是带队的，还有雷洁琼和她的丈夫严井耀，加上我，一共四个人。

朱：那很奇怪，当时比费先生更有知名度更有影响的人还大有人在啊。

费：多了。是各个地方分批去的。香港也进来一批，我的大哥哥从香港接的他们，先坐轮船到东北，再到西柏坡。我们北京的人就四个。那时北京周围都解放了。

朱：那您跟储安平的关系很不错吗？您那时发的很多好文章都发在他的《观察》上，那时文章写得真好啊！

费：我跟他的关系也很有意思。我从英国回来到北京，储安平是潘光旦的学生，他去找潘光旦要办《观察》杂志，潘光旦说找费孝通吧。这样他来找我。我那时有《大公报》，还有我哥哥费清办的《中国建设》，我有两个杂志咧。本来是一报一刊，这样就一报两刊，加一个《观察》。他还是很厉害的，是个 Manager（经理），他懂得市场，很精明。

他在北京的支持是我，我是支持他的，我写文章也是（挣）我的生活费。他这个 Manager很阔的，一点不吝啬的，他懂得收买知识分子的人呐！用金钱来交易，物质、精神双方都有。我们结交之后，每个星期都有我的文章。有好多我都不署名的。

我从英国回来，田汝康在那儿搞一个援华协会，英国的左派知识分子办的一个很出名的杂志叫什么马丁，他们有一个圈子，田汝康和他们接头的，我第二次到英国就住在田汝康那儿。

帮助中国最厉害的是路德林赛，后来我到他家里面去，他带我参观议院，他是上议院的。他们这一批英国的援外派当时也很赏识我，每个星期，把英国主要报纸内容复制下来寄给我。所以我的信息资源快，人家都没有这个资源，用航空信寄到我家里。我的笔也很快，来了就写。我的看法也代表他们英国那一派的，左派。

英国左派主要是费边社、韦伯夫妇等，我是伦敦LSE出来的，有这批人捧我，给我资料，这个很重要的。后来美国的 Time、《纽约时报》，说我是中国最厉害的 communist。我在外国的地位，光靠一个人类学，我的老师的知识还是不行，还有一个政治力量支持我。到了解放之后，我在外面的这个力量逐步消失了，一直到现在全部都完了。

朱：当时储安平跟您是一个什么状况？

费：他当我是他的最大的助手了嘛。

朱：您是他的撰稿人。

费：实际我们很熟了，我也很信任他这个人，他的观点同我一样的。他也是伦敦 LSE的。知识分子队伍都是差不多的，都是逼上梁山的。他上海呆不住到北京我家里去了，关系到什么程度，很深的。搬到北京之后，解放之后，还是继续维持这种关系。当时比较倾向于共产党的知识分子都被我领过去了。北京市市长彭真对我很好的，他这批我都熟了，邓拓、吴晗、廖沫沙等都熟。他们因为我是党外接近共产党的人，所以对我都特别好。

李维汉把我拉到民委去，所以抗美援朝，我都没有参加，我都到少数民族地方去了，两年。贵州呆了一年，回去之后我同李维汉说我还愿意去，他说，“好，你信任我！”我就又到了广西。算是中央人民政府派的，因为李维汉是中央秘书长，中央访问团是李维汉掌握的，把这批人放出去研究民族问题，背后是总理。总理同李维汉的关系很密切。到了西南就见到邓小平了。

朱：当时邓小平是作为地方长官见你？

费：他请我们吃饭，开西南政务会议也请我们参加的。我觉得邓小平一直很厉害。我们大家的民族观点是强调民族的差别，不要一样待遇，要承认少数民族同汉人不同。他加了一句“不要强调得太厉害了”。他这点看法还是厉害，同当时的思想，当时有一种风气是少数民族自居，他认为要摆稳，汉族还是主体，要摆稳民族关系。我记得我们两个人吃饭的时候，他同我讲这个事情。

朱：那么1978年他复出再起用您的时候，他还记得不记得这件事？

费：他当时想留我在西南，中央访问团要结束了，他同我谈的，“你不要走了，你要哪个大学，我给你哪个大学！”当时有个华西大学，他想让我去做校长。李维汉不同意，要我回北京。但邓小平复出，他没有提过这件事。

惠：回到北京就到民族学院了。西南一跑回来，就开始筹备民族学院。

朱：当时院长是谁？

费：乌兰夫。

朱：那当时民族学院的地位要比现在高。

费：那是第一的，说起话来可以通天的。

惠：民族学院的学生都是各个地区来的，学生待遇比其他学校的待遇高得多，全部国家包的。

费：这里有个小插曲。1952年要院系调整，1951年就提出来了，是陆定一讲出来的。他说都是你们反对，所以推迟了一年。他到清华，我是带头反对。1952年他们决定了，早就不想要社会学了。当时教育部的钱俊瑞，他说教授要排级的，我们这批人应该一级嘛，钱伟长一级，我同他应该一样。可是他说社会学不能给一级，所以我到现在还是二级教授。

惠：1952年院系调整的时候就取消掉了社会学。

费：我的薪水为什么比钱伟长少一点，就因为这个。最近统战部要给我恢复一级教授，我说算了，二级很好，我这个二级教授出去，人家说中国水平高啊，像我这样的还是个二级教授。我说旧案不要翻了。

朱：就这样您就做民院的副院长，实际上主持工作了，乌兰夫不可能管那么多。费：我在民族学院要做的很重要的一件事情是要找一批教授，他们不知道要找谁呀，那么我开单子要，通过中央的力量，把历史、语言两门打稳了，到现在还靠这两门，这两门最强。当时要教授还要搭几个人，搭两个社会学的。当时专门攻西北的历史、东北的历史、西南的历史都有人的。可是请了这么多好教授来了，没有人愿意讲中国民族史，这是一门基础课。没有人愿意讲，他们说没有学过。只好我上台，我很用功，看书啊，搞出一套中华民族多元一体的格局出来。讲了大约一年。不过我的讲稿现在找不着了。

朱：您在上海大学讲过，和钱伟长搭配得很好。

费：1952年之前，我和钱伟长在清华一个管文科，一个管理科。还有一个教务长是周培源，头头是叶企孙，他是个好人，是被人害死的。

朱：实际上1949—1952年是在管清华的事。

惠：从1952年以后到民院，民院开始建起来了。当时在搞基建，所以1952年在城里住了一年。

费：房子盖好，教授找好。总务长是个老红军，吴家兵（音），真正的长征干部，他是个好人，典型的红军。

朱：国务院专家局副局长是什么时候？

惠：副局长和民委副主任基本上是在1956—1957年这一段时间。

费：是，一年连升三级，红得发紫。

朱：民委副主任相当于副部级？

费：我在专家局时提出知识分子问题。李维汉说就是你提出之后，里面觉得要搞知识分子问题，搞大了，一直搞到“文化大革命”。

惠：其实知识分子问题，在知识分子改造的时候就提出了，在清华的时候就开始了，然后才是公私合营。肃反－改造－合营是这么一个过程，你把时间弄颠倒了。你再提出知识分子问题那是后来的事了。他们说你是改良主义。

朱：从1950年代初，对知识分子思想改造，那个时候你是什么感受？

费：我也要改呀，心悦诚服，而且觉得很懂了，应当怎样说话，怎样批判，我有一套东西的。我要做样子出来让大家都这么做，示范性的。这个我一直到现在都认为我有罪的，我对知识分子不起。

朱：写《知识分子的早春天气》的时候，那是反过来帮知识分子说了一些心里话。

费：在写文章的时候，我是客观主义。知识分子到底什么样？我是专家局的副局长，专门研究知识分子的，其实他想出来，就是要搞知识分子。所以是我向徐冰讲的，他没想到知识分子要搞，是我提出来的，我就明白里边提出来要搞知识分子。我要解决中国知识分子的问题，我感觉到知识分子是个问题，要研究，那么我自己去研究，写了点东西，有一点儿出来了，到比较熟悉的知识分子客观存在的样子，我摸出来了。

我对知识分子也看穿了，没有多大本领，都是假的本领。自己吃饭的本领有，真的要管理世界的本领没有。那么再下去，就是《知识分子的早春天气》，我是主张慢慢改，要同马克思主义合流。我以为会听我的，周总理对我还不错的，我对他们有影响。我准备真正的走合理的改造道路，改造是肯定的。

朱：但要温和地、渐进的改造。

费：渐进的改造。其实还是西方思想。

朱：所以把你打成右派，你是很意外的。

费：是很意外。我没有想到，我当时红得发紫。所以宣布我是右派的时候，我大哭了一场，大笑一场，解决了，我懂了，历史是怎么一回事情。

朱：您是在1957年的下半年，大哭一场，大笑一场？

费：是。就是那一天，回到民族学院，宣布我是右派了。他们也很复杂，决定我是右派也是很复杂的事情，我一直帮他们的。他们后来也承认，统战部后来帮我的人不少，李维汉帮我的，到后来也是他把我弄出来。所以我受的罪不多。我开始还承认这个方法不错，思想改造的方法，1957年的时候我很同意他这个方法。

朱：打成右派的时候，没有把你下放到北大荒这些地方？

费：没有。待遇还是一样的。一直到十年浩劫是真的，不好受了。思想改造我还是接受的。

费：我对知识分子这个队伍看不大起。但也没有垮，那时顾颉刚等人还在。真的像顾颉刚这样的知识分子不多了，一般知识分子都是同现在的知识分子差不多，都没有本领，没有气节，没有东西。

朱：那您这个看法是怎么形成的呢？对当时您那一代知识分子评价不高，认为他们都是很浮夸，不脚踏实地。

费：不是浮夸，是庸俗。不可能靠这批人。

朱：那这个看法是什么时候形成的呢？

费：这个我要慢慢想。因为我是实地调查的人，我接触的事物很多，我附近都是知识分子，我看穿了他们。

朱：一回到北京、上海，看到那些大学里面的夸夸其谈的教授，他们讲的根本不是中国，是另外一个中国。又觉得他们争名争利，所以您会说他们庸俗？

费：要靠这些人，中国起来，不行。所以寄希望于毛泽东。

朱：那您是在1949年以前就有这个看法，在民盟活动期间就有这个看法。

费：是的。对旧知识分子，我一直看不起。在我眼中，真正好的没有几个，好的知识分子，有点学问的。像冯友兰、金岳霖、曾昭抡这批人，我是欣赏的。自然科学里也有点好的，可是也不是好在哪里，叫他们来治国、平天下，又不行。到胡适的朋友——丁文江，我认为他有点本领的。像丁文江这样的一批人太少了。

朱：您也是这个看法？我也是这么认为。我觉得二三十年代就这么几个知识分子是好人，其他人都不行。

费：都没有本领。在外国没有学到东西，回来骗人哪。庸俗是中国文化里面的一部分。现在我又有个想法，我讲讲最近我的变化。前面的事情我还要同你好好讲，我现在身体不行了，老了，要用你的笔来写了。最近我搞了一个题目，石头变成个玉，石器变玉器。石器是一样的，可是只有玉器才能救中国。可是玉器是怎么从石器中变出来的，这又是一个文化的大变化。

这个思想就是要超出原来的一般的东西，是中国文化里面一个很重要的特点。我觉得从孙中山到毛泽东出来一些精英主义。组织起来是新的，这实际本身要搞个精英，但这个精英要真正是玉才好，但都是整个玉不容易。现在是石玉不分，没有变成玉，叫这个名字不行，真正的中国社会是靠这些分化，一个质地分化一个事实分化，分出一部分从石头里面变出一个玉，从石制的，经过工艺再变成 elite，再深一层，就出来中国文化的精华了。中国真的做文化的是这一批人。

朱：你说中国是没有宗教的，但是“五四”以后那一代知识分子，有一些先进的人是有宗教的，有这种宗教般的热忱。

费：像顾炎武等都是一样的，都有这个东西，天下兴亡，匹夫有责。

朱：我最佩服的就是这样一群知识分子，像晏阳初、梁漱溟，还有费达生等，无论你是在日本还是美国学到的东西，你不是在大学里面骗人，而是拿下来，到民间去，给民间增加福利的这一批人，这是我很佩服的。但当时像这样一批人毕竟是少数，大部分人让你产生庸俗的看法。

费：就是我摸出来的绅权。这一条线后来不许我讲了。若再发挥下去，这一套就来了。

朱：其实这个绅权是应该伸张起来。

费：美国有人批评我，为什么乡村工业这一路长出来，绅权那一面没有长出来？我其实准备做这套东西，但后来封闭了整个这套东西。绅权不光是要有，本身中国文化里面有这个绅权。皇权、绅权、民权都有。我这个绅权论没有发展出来。我的《乡土中国》，一个美国的教授，他翻译成英文，请教我书名，我起为 From the soil，这本书（英文版）我找不着了。这里面讲了一段，前面的历史都清楚了，乡土中国到乡镇企业，到小城镇，这一路都清楚了，可是绅权这条路问我为什么不发展。

朱：那美国人眼光还是锐利，一眼就看到这个问题。

费：我不能发展。一个人只有一次生命，不能浪费这一次的可能性，这是我从经验里面出来的。我的路子现在看来都有点超前，道理都对，可是还得走安全路线。现在我要在安全路线里面再发展一步，名字我已经想出来，叫“选区自理”。讲自理不要紧。比如我们老头子自理不了了，都要靠人了，靠谁呢？从单位包干制变到选区服务制，现在两制都有了。

李：这个是40年代提出来的，50年代以后，实际上你一直想把这个弄出来。

费：后来就搞民主党派了。

朱：1949年以前，费先生见过毛泽东吗？

费：见过，到他家里面吃饭的。

朱：他称赞费先生跟他一度称赞梁漱溟是一样的。他看中的就是理论联系实际的人，那您既然打成右派，他还说您文章好，怎么不作点指示来改变您的处境？

费：1957年他请我到他游泳池旁边谈话，他说：不要紧，右派有什么关系。我自己戴多少帽子啊。他肯定他自己的话是对的。帽子戴上去，会飞掉的。他真的飞掉好几次，他一直在帽子底下作事情的。

朱：当时在游泳池旁边，他找您谈话总有个主题吧？

费：他请我吃饭，大家瞎谈。这一聊，聊出很多东西出来。他说：千万不要学苏联。这是1957年之前的事，我和冯友兰一起到他家里面去吃湖南饭。吃过两次饭，无话不谈。他说：千万不要学苏联，一学就不要革命了。

朱：那时跟储安平还有来往没有？

费：一直到他死啊，都有往来。

朱：两个人都打成右派，老关系还在。

费：后来他说《知识分子的早春天气》应该在他的杂志上发表的，他说你再写一篇，我就写了《早春前后》在《观察》上登出。他当面跟我说，“你为什么把好文章给《人民日报》？”

朱：《知识分子的早春天气》是李维汉打招呼的，希望先生出来写的？

费：我成右派后，李维汉请我吃西餐，在欧美同学会。

朱：那个时候工资啊等待遇都没有变吧？

费：当四级教授。他们问毛泽东怎么办，他说：教授还是教授，可以工资降一降。所以从二级到四级，钱伟长从一级到三级。住房都没有变。

朱：那就在民院里面继续教书？费宗惠：没有，没有资格了。

费：那就在家里做研究算了。

惠：后来正好让他们搞中印边界问题，提供谈判的资料。

朱：那都下去调查过的？

惠：没有，找资料。找古代文献，外国文献说明这块地方原来是我们的。冰心、吴文藻、潘光旦、爸爸等几个大右派都在做这个。

费：打成右派之前，我还在做民族工作，在搞社会调查。

惠：出了四套丛书，叫《民族译丛》。

朱：说起来，广西那个地方的民族问题也很好玩，听说壮语是人工制作的产物？

费：是没有文字的，然后用的是拼音。这是周总理提出来的，定出一个标准符号，适用于一切民族。他们没有文字，就为他们制造文字。

朱：像费先生这样有名望的知识分子当右派，日常生活还没有受到很大的冲击。

费：没有痛苦。到了“文 革”就要死了。

惠：他没有影响，对我可有很大影响。1958年我上大学就有问题了。

朱：那时候是40岁到50岁的样子，对学者来说是人生黄金时段，可以出东西的。

费：那时每年还旅行。

惠：所谓的视察。因为还是政协委员。1959年给你摘了右派帽子，还在政协，政协委员就可以出去视察。

费：还是毛泽东的指示，这些人第一还是教授，第二留在政协。

惠：所以你们几个人都摘了帽子，你，潘光旦等，算摘帽右派。

费：在“文 革”是死老虎待遇，是陪斗。斗还是斗，还是客客气气的斗。后来叫资产阶级的反动学术权威。

朱：这段坎坷将近二十年。

费：23年。到1980年平反。

惠：其实1979年就有这个意思了，胡乔木叫你恢复社会学嘛。

费：所以，没有胡耀邦我们出不来。

朱：那胡乔木来找费先生的时候，您还是个摘帽右派？

费：是，还没有正式平反。平反也很复杂，是说表现的好，不是说做错了。

朱：那到人大是什么时候？

惠：1989年进人大，1989年前在政协，当政协副主席。因为楚图南从民盟的主席退下来让爸爸做，这样上的人大。胡愈之死后，楚图南做的民盟主席，楚图南做的人大副委员长，他做了一年就不做了。然后到1989年换届，爸爸上去。反正民主党派的主席，肯定是上人大当副委员长。

费：中国的思想有好几个头，有几段时间。你讲的是从五四开始西学进入，中西文化接触发生的问题，然后还出来一个中国本身的东西，否则不会出问题。现在材料不少，我脑子不行了，很多名字记不住。

朱：你的本钱比我雄厚，我30岁才进入学界。

费：我不在这个主流里，一段时间我脱离了这个主流，被你们一冲冲出去了。

朱：我们这一段时间如果说是主流的话，实际上是中国的历史走在弯路上面。这是要引起教训的。

费：走在弯路里的主流。这种思想变化现在不敢说了，是不是中国历史非得这么冲一冲？否则旧东西不会过去。这个冲一冲有道理的，不会没有道理的。

朱：当时费先生被排斥在所谓的主流之外，这段时间我想你的头脑不会停顿下来，你肯定在观察社会，在看“文 革”瞎折腾，你的主要的想法是什么？

费：这个在季羡林的《牛棚杂忆》写的比较清楚。我们有一个共同的东西，我们真的觉得思想非变不行，历史决定我们的。从金岳霖开始，他也觉得非变不行。

朱：“文 革”魅力就这么大？

费：为什么这么厉害，我不敢说。像冯友兰、金岳霖等人都承认思想非变不行。而且认为是原罪论，这个是历史给我们的，我们逃不出去的，非得把它承担下来。他这个是很厉害的，一下把旧的文化打下去，打得很深，我们这批人是帮凶啊，真的。在我们自己的队伍里就不行了，投降的投降去了。

李：当时是觉得你们自己的知识体系不行了，还是其它原因？

费：是知识体系不行了，历史不是我们的了。这很厉害，很深。这个覆盖面很大，潘光旦也是这样，认为自己也不行的。没有人清清楚楚，都不清楚，都在历史里面。现在可以看得清楚，所以你出来看看，你经过这一段，我经过那一段，我们可以在一起搞点东西出来。

原载2005年4月28日《南方周末》，因篇幅原因，略有删节