日前，中共中央组织部部长李源潮在多个干部学院的开学典礼上讲话时强调，领导干部要经得住诱惑，把好欲望关，并要求党员干部不涉足低俗场所，不许找三陪小姐，否则在干部考核时将被作为污点记入。这样的警告和规定对抑制腐败是否能起到作用？就此记者采访了北京理工大学社会学者胡星斗教授。


德国之声：胡星斗教授，中组部部长李源潮最近要求干部不许涉足低俗场所，不许找三陪小姐，要求党员干部要抗得住诱惑。现在提出这样的警告是不是与最近一段时间频繁出现的官员腐化堕落的丑闻有关系？


胡星斗：中国共产党过去是一个具有革命理想的政党。他们有一种强烈的使命感。但是随着市场经济，随着文化大革命等等的磨难，这种革命的信念没了。同时，很多干部、官员滑入了一种欲望主义、世俗主义的漩涡。很多官员沉溺于酒色，找三陪小姐。各种各样的社会丑恶现象，很大程度上反而都与官员有关。前一段时间有一个统计：老百姓的犯罪率远远低于官员的犯罪率。


德国之声：要求官员洁身自好，提高自己的品行，能不能对抑制腐败起到作用呢？


胡星斗：光靠老办法，几十年了，要求干部三讲，要三个代表，要求他们保持先进，要控制自己的欲望。我认为这很难达到效果，在一个法治国家主要不是要进行教育，当然，教育也是需要的，但是更主要的是要建立相关的制度。要对权力的运作进行监督，要让权力在阳光下运行。否则，这样的教育越多，官员的道德反而可能越堕落。因为，每一次的教育都强化了人们作假的意识。也许就成了所谓的台上三讲，台下三陪。因为人民群众也知道，这样的一种教育或自我克制，这样的运动其实是一种虚假成风的运动。所以每一次的教育反而不仅会使得是官德堕落，整个社会的道德也会进一步堕落。所以我认为，关键还是要在民主与法治的框架内来解决干部的作风问题，来解决腐败问题。


德国之声：就是说，您认为关键是要让民众来进行监督。


胡星斗：如果没有人民群众的监督，光靠几个高层领导到下面来视察，这恐怕也无法起到应有的监督作用。这就是所谓的上级监督太远，中纪委监督太晚。关键还是人民群众的监督。关键还是没有形成一种真正的民主监督的制度。的确，目前中国的体制更多地是倾向于人治，法治的东西很少。特别是目前中国还存在着某种法治倒退的局面。



德国之声：您说的法治倒退具体体现在什么方面？

胡星斗：目前中国更多的有向毛时代的治国手段倒退的倾向。我们的市场经济也出现某些倒退，比如国进民退，国有企业越来越强大，挤压了民营企业的生存空间。法治方面，我们越来越不强调司法的独立判决。还有很多其他方面，例如：对网络的管制，对上访人员，很多地方将上访人员送去劳教，我认为都是对法治的破坏，还有对维权律师的刁难等等。我认为，中央高层其实有这个决心，要建设法治国家，而且多次提出要建设法治型政府。但是，在现实的操作中往往很多具体的做法又是背道而驰的，往往是倾向于更多的人治的办法。或者说，我们常常是在民主与法治方面，是口号上的巨人，行动上的矮子。


德国之声：那么没有能够得到落实，其中的问题和原因在哪？


胡星斗：一方面，我认为中央高层也知道反腐败需要建立完善的制度。因为他们也提出，反腐败要教育、制度、监督，三位一体。制度，就是要建立一个现代的反腐败体系。这个道理其实他们也明白。但是的确，建立这个制度会受到既得利益者的抵制。比如说，前不久的四中全会，大家热望的阳光法案，也就是官员的财产申报法案，并没有出台。这就使得很多人认为，我们的政府错过了一个反腐败的最好的机会。所以，中央也知道，建立这些制度是非常重要的，但是确实受到了既得利益者的左右。一些好的制度很难出台，这的确是一个问题。