當印度逾一成的水被拿來製作可樂，人民卻因缺水而死，當企業也發現水資源的枯竭將對營運產生衝擊時，對環境負責將不再只是唱高調。

從一瓶冰箱裡的可樂，看到印度水資源的耗竭；一顆在波士頓超市內的蘋果，看到台灣農業的隱憂。

跟管理大師彼得‧聖吉（Peter Senge）交談，讓我們用新的角度，重新看世界。

彼得‧聖吉的《第五項修練》（The Fifth Discipline）一書，曾被《金融時報》選為二十多年來最具影響力的書。今年，他應若水國際之邀來台，一同邀集奧美董事長白崇亮、研華科技董事長劉克振等，兩百位企業領袖討論社會企業的未來。

十五年前，彼得‧聖吉就開始關心地球暖化，他主張以系統思考（System Thinking）方式，找出企業策略與環境間的關係。譬如，企業想永續經營，不只要談成長策略，還需要問自己，當周遭生態環境枯竭時，自己還能否存活？「對我而言，這個世界，就是一整個系統！」「全球化，讓系統交互影響的速度加快，一個問題很快變成是全球的問題……。」

從糧食危機到美國的次級房貸，聖吉擔心的蝴蝶效應，正在加速發生。以下是專訪摘要：

《商業周刊》問（以下簡稱問）：你主張企業應該投入環境改善。也曾與台積電董事長張忠謀，針對CEO到底該為股東利益還是環境負責有過爭論。現在，全球更多企業投入企業社會責任（CSR，Corporate Social Responsibility），什麼讓他們改變了主意？

彼得‧聖吉答（以下簡稱答）：很多企業現在做這些，多是比較被動回應，或是想要被認為是社會公民之類，但都比較表面，並沒有徹底從商業模式就改變起。

讓企業改善環境，並非不切實際。我給你個例子。可口可樂是全球最大用水的企業之一，可樂是水加上糖組成的產品，過去他們用三公升到三公升半的水去生產一公升的可口可樂，他們透過技術改良，後來做二‧五公升去生產一公升的可樂，但是，當他們進入印度與中國等大型市場，花十年到十五年的時間，讓營收成長數倍時，這也代表，他們的改良技術已無法跟上用水量的成長。

跨國企業驚覺自掘墳墓：一升可樂要耗費兩百升水

可口可樂在印度因此引起了很大抗爭。當印度有很多人因為缺水而死的時候，印度人發現，印度的水有超過一成，是被拿來製作可樂，如此寶貴的水，竟然被拿來加糖。更誇張的是，當大家追蹤，製作一公升的可樂實際上需要的耗水量時，答案竟是兩百公升（音量加大），因為過去大家沒有把糖製作過程所需耗的水量計算在內，這麼驚人的數字，根本沒人想過，連可口可樂自己都不知道。

可口可樂因此發現，一旦有一天水資源枯竭，公司將會面臨真正的懲罰，他們與其他飲料公司，開始走遍全球與各國政府合作，關心全球水資源的管理，去改變用糖的邏輯，影響了糖的產業。過去這種跨越框架（boundary）的合作是不太可能。但是，當大家看到，大環境對實際營運影響的衝擊時，一趟責任的旅程，也展開了。

所謂的責任，應該是你對於會帶來的效應，很自然的呼應而已。

問：這些對環境面的長遠布局，對於低毛利，以代工背景出身的台灣廠商，是否太過理想？

答：我們或許不是造成環境問題的一成原因，或許只是一％。但若我們想改善這個系統，可從自己做起。（指自己）

先談糧食，這是全球最不均衡且瘋狂的系統。我這一生吃到最好吃的蘋果，來自家後院的蘋果樹，但是我住在波士頓，我走到超級市場，蘋果都是來自紐西蘭，你想，那是多長的一段路，浪費了多少資源。我們國家因為有錢，一年四季，可以買到來自全世界的食物，食物應該是地方性的產品。但全球化讓很多都失衡了。

恐怖主義是富國自作孽：打壞糧食供應，讓小農失業

Steve（趨勢科技董事長、若水國際創辦人張明正）告訴我，台灣七○％的蔬果是從國外進口的，但是有一半以上的農地是荒耕，這是因為從國外進口比較便宜。很誇張對吧！我們並未因造成碳污染、蔬果飛行兩、三千里造成能源浪費的成本感到心痛，也未看到這些小農失業造成的社會成本。

全球化與工業化，讓小農無法競爭，大盤商收購產品後，把產品運往有錢的國家。造成糧食分配非常不均衡，生產糧食的國家反而出現饑荒。我們該怎麼做？先善用消費力量，讓小農不被剝削，得以存活。比如說，去買公平貿易（編按：以公平的貿易條件，保護被邊緣化的勞工及生產者的權益）咖啡（Fair trade coffee）。大家平常也做慈善，但其實我們可以讓錢發揮更好的價值，透過多付出一點錢，大約一到二％。可以讓食物供應鏈更健康，地區性的農業可以存活。

現在你所見，不公平的系統，是人類歷史的延展，有錢的人總用權力讓自己更有錢，這系統會讓貧者越貧，富者越富。你看WTO（世界貿易組織），就是有錢的國家去組成的遊戲規則。這真的是很多問題的源頭。

你說想要去解決恐怖主義的問題，那就付給他們公正合理的糧食價格啊，很多就是糧食短缺的問題而來，那造成大家吃不飽、失業，所以即使是小國家的人也會成為恐怖主義的媒介，這對大家造成更大的威脅。

問：解決糧食問題，是你認為可以解決很多世界紛爭的根本？

答：對，看問題要找出源頭。教育也是一樣，比如說，我的小兒子現在要申請大學，他母親非常擔心，他能否申請上，但我認為這不是重點，我們更應該追溯，有無充分的關心與給他支持才對。

父母在看待教育這件事，也該思考到架構的合理性。我以前常提兒子小時候的故事：他喜歡電腦跟畫畫，但是自從他的畫畫拿到C後，他就拒絕畫畫了。這些小孩都非常聰明，他們很早就知道遊戲規則，就是應該讓老師高興，而不是去學習，因為只有老師擁有標準答案。所以學生知道他要想生活的幸福，只有猜到老師的答案。在這種架構下，父母若也是以學校標準在評價孩子，只會強化這種「上下級」效應加速。

問：全球化讓系統互相影響的速度加快，比如說，美國的次級房貸效應？

答：沒多少人會想到在美國的消費行為會造成亞洲人的貧窮。但其實這是個網路脈絡（web），要解決這問題，不太可能走回區域或是本地化發展。很關鍵的是，改變原先大家冷漠的態度。這提醒我們，系統的問題跟我們是非常切身的，不能置身於外。比如說，現在的溫度較工業革命前的氣溫高一度，二十萬年來氣溫從來沒有這麼高，如果氣溫平均再高兩度，地球上所有的冰都將消失。若地球暖化持續下去，我們在二、三十年內就會處在沒有冰原的世界！

問：當我們看到更多系統結構面對個人的影響時，會否更容易感到無力感？

全球化的一刀兩刃：誰也無法置身區域危機之外

答：不！不！我們應該想，要盡量找出問題根源來解決。比如說，我常去中國。很關心中國議題，因為去年，中國超過美國，現在是全世界碳排放量最大的國家，印度緊追在後，那非常驚人！中國正踏上西方開發的途徑，如果找不到更好的發展途徑，對世界上其他國家將會影響很大。

碳的問題比我們想像中都大。我們最近在討論，如何在未來二十年內降低八成碳含量，以維持環境平衡。我們要讓每加侖的油跑兩、三百里的車，變成每加侖跑四百里的車才辦得到，而且，全世界汽車的數量不會太大成長，如果你再想到中國和印度還要高度成長，你會覺得這個太難，沒有人知道該怎麼辦到！以避開災難性的氣候變遷（沉默一下）。但，那不代表我們就要放棄。我們之前討論到一個公司能做甚麼，就做到一個公司能做到的，然後慢慢讓整個業界一起動起來。個人也是，我們可以透過合作達成，去改善它。

問：你想改善這個環境的熱情，到底從哪裡來？

答：我對環保議題研究已經超過三十年了。現在很多問題是全球化的，但是政府不能做什麼，因為政府只是一個國家，企業是跨國的，我希望能夠以系統的思維去串起這些力量，解決問題。

問：你提到，做任何決定時，都要先想二、三十年後會發生的事情。為什麼？

答：我們SOL（組織學習協會）中，有一個公司叫「第七世代」（Seventh Generation），就是做決定前，思考七個世代、遠超過二十年，你可以藉此訓練系統思考能力，想像未來。更重要的是為了子孫，你現在所做的決定，對他們會有很大的影響。相信我，每個人都可以發揮影響力，只要你願意，改變就會發生。

*彼得．聖吉小檔案
出生：1947年
學歷： MIT史隆管理學院管理學博士、MIT社會系統模型塑造碩士
經歷：MIT史隆管理學院組織學習中心主持人、波士頓創新顧問公司創辦人之一
現職：MIT講師、組織學習協會主席