答：应该承认，这一辈子未去中国是我一个很大的遗憾。其实，我有几次机会去中国看看，但是由于当时手头忙于其他事情，最终还是未能成行。我去得比较多的是南非。为了南非的民主化，我去了那里十几次。其中主要是南非外交部邀请安排的。如果中国外交部邀请我去为你们的民主进程出谋划策，我会毫不犹豫。当然现在说这些，权当是玩笑。一切都太迟了。

　　问：你从未声称你是威权主义或民族-民粹主义的军师，但是却有许多中国人以你为他们在这方面的军师。从你的《第三波》中看得出，你更愿意做民主化的军师。我记得，你在书中说，如果你给民主派的建议使你看上去像胸怀大志的民主马基雅维利，那就随它去吧。与后来的《文明冲突》一书不同，《第三波》在中国读者中没有引起什么争论。这本书来到中国使你的影响冲出了以政治学为代表的中国学术界。

　　答：我也听说《第三波》在中国很受欢迎。我不知道是否有人成为民主的马基雅维利，或者用你们的话说，民主化的军师。但是，如你所说，我很乐意做这样的军师。

　　民主化趋势不会变

　　问：你认为人类历史已经经历了第三次浪潮，能给我们简单说说目前的态势吗？

　　答：各国民主化转型的模式各有不同，遇到的种种困难也不胜枚举，但是迈向民主化的趋势却是不会逆转的。虽然世界上还有一些尚未完成转型的国家，包括中国，但是我对民主化已经取得的成就还是非常满意的。

　　在经历了第一次民主化长波之后，上世纪20年代，世界上约有30个作为今日世界之主导政体的自由民主国家。后来，法西斯主义、国家社会主义的崛起，使得30年代的民主国家的数量减少到12个左右。二战之后，民主国家的数量又回升到30个以上。到60年代末，世界上约有1/3的国家是民主国家。经过随后20年的民主化浪潮的冲击，民主制度在南欧、非洲、拉美、前苏联和东欧以及东南亚的土地上扎下根来。今天世界上约有60％以上的国家是民主国家。在当今世界的总人口中，只有22亿人生活在非民主的体制下。民主政治在如此短的时间内急速成长，这毫无疑问是人类历史上最为壮观的、也是最重要的政治变革。

　　问：中国也正面临这样的紧迫性。为什么威权国家要转向民主？难道威权政体终将被民主政体所淘汰吗？

　　答：是的，威权终将被淘汰。对此有很多抽象的道理可以讲。但是，作为经验政治学家，我认为，威权统治的合法性危机是导致民主转型的一个非常重要的推动力。威权国家之所以必然要启动转型走向民主，就是因为威权政体有着不可克服的合法性危机。合法性的概念很难把握，政治分析家们通常都尽量避免使用它。然而，这一概念对于讨论威权政权在当今所面临的问题却是必不可少。这里所说的合法性（legitimacy，也称正当性）是民众对一个政权的统治权利的认可。这里的“法”是指在老百姓心中的不成文“法”，而非统治者制定的“法”。中国今天所面临的许多重大难题与危机与合法性问题也是分不开的。

　　威权政体的特点是没有程序合法性，只有政绩合法性。威权统治者常常把政绩当作合法性的唯一源泉。这样，威权政府不得不在很大程度上依靠施政绩效来为自己提供合法性。但是政绩合法性有一个两难：如果政绩不能带来人们所期望的成就，如稳定的秩序和有效的经济发展，就难以换取他们对威权统治的容忍，那么政绩合法性就丧失了；如果政绩带来了经济发展和政治秩序，那么，威权政府所采行的专政式统治就是多余的，不再为民众所需要，其统治方式就会遭受挑战。所以，对一个稳定的、可持续的政权来说，不仅要有政绩的合法性，而且还要有程序的合法性。

　　合法性问题

　　问：一些威权主义者认为，只要有政绩合法性就够了，程序合法性是多余的。因为民众对政府的一切要求，最终都要用政绩来回答。你同意这样的看法吗？

　　答：这样的想法有些一厢情愿。因为，政绩的合法性是非常靠不住的。没有一个国家能够实现永远高速的经济增长，能够回避一切经济危机。在所有经济发展的前头，都有经济危机在等着。经验与常识都表明，经济增长不可能无限持续，即使能够持续，也不能自动解决经济发展过程中的制度瓶颈与难题。一旦陷入经济衰退，威权统治的合法性就会迅速地、彻底地流失。威权政府的衰败并不仅仅是因为它们变得腐化并无法满足其民众的需要和期望。

　　当威权政权不能持续拿出像样的政绩时，施政的失败就可能成为变革的催化剂。推动第三波许多转型的就是这种失败：希腊、阿根廷、乌拉圭、菲律宾、东欧、贝宁、赞比亚、印度尼西亚以及塞尔维亚、格鲁吉亚和乌克兰的颜色革命。决策上的犹豫不决反过来对经济危机和金融危机推波助澜。在1997年东亚金融危机的压力下，印度尼西亚持续30年的骄人的经济发展仅仅在几个月时间内就破灭了。在1998年5月，当印尼政府宣布减少燃料和电力补助时，普遍的骚乱爆发了。新秩序在大街上崩解了，所以，苏哈托被迫下台，民主转型开始了。

　　威权统治者也常常靠增加难以实现的期望值来维护统治的合法性。公民一旦对政绩失望，威权统治的合法性就会遭到削弱。如果威权政府无力自我更新其合法性，及时填补合法性的亏空，其统治就将摇摇欲坠。

　　问：那么，民主政体在处理合法性的问题上与威权政体有何不同，其优越性何在？

　　答：与威权政体不同，民主政体的合法性由两个部分组成，一个是程序的合法性（即政府民选、权力受到法定程序限制），一个是政绩的合法性（选民对政府工作是否满意）。这两种合法性是相互独立的，不会一荣俱荣，也不会一损俱损。选民对政府工作的不满意不会转换成对政体本身、对政治程序的不满意。选民即便对某届政府及其执政者的政绩不满意，也不会要求改变政体，最多是要求更换领导人。

　　威权体制下情形就不同了。对政绩的任何不满，随时会转化为对政体的不满。这种不满的结果，不仅是要求改变领导人，而且是要求改变体制。其结果，对统治者来说，稳定就变成压倒一切的了。归结起来，威权政体的最大软肋，就是没有程序的合法性。其所行使的统治权没有通过选举的程序来征得民众的自愿同意。当作为唯一合法性的政绩合法性岌岌可危了，威权统治也就岌岌可危了。

　　威权统治者应该明白，政体的合法性与执政者的合法性是不同的，应该分开。不同的统治者，在具有同等的程序合法性之后，政绩合法性才有发挥作用的前提。没有程序合法性的统治者，一切政绩合法性最终都将失效。

　　中国现象

　　问：你知道，中国刚刚纪念了国家改革开放30周年。那么请说说，你所说的合法性问题，与中国所进行的经济体制改革与政治体制改革有什么样的关系？

　　答：从政治学的角度看，合法性问题与中国改革的关系是非常密切的。在整体上可以说，中国的改革所要解决的，正是其在改革前出现的政绩与程序合法性的双重危机。对应起来，经济改革所要解决的是政绩的合法性问题，政治改革所要解决的是程序的合法性问题。哪一项改革进行得好，哪一方面的合法性问题解决得就好。哪里存在政治体制改革的必要性，就说明那里已经面临程序合法性的难题。

　　一个合法性基础牢固的政权须具备三重合法性。一是意识形态的合法性，即政权所代表的价值主张必须被社会成员普遍自愿认同。强制的意识形态灌输不能维持这方面的合法性。二是程序的合法性，政权的产生、更迭和组成、运行方式，必须得到选民以投票的方式来进行检验，统治的权力是有限的，并受到宪法法律和政治程序的约束。三是政绩的合法性，一个得到民众支持的政权必须有良好的政绩。

　　建立在政绩单一合法性基础之上的政权，一旦政绩出现问题，民众就会质疑这个政权所赖以建立的价值基础和这个政权在建立过程中所依据的程序。比较政治的研究也表明，当一个政权没有经过民选的程序合法性，在遭遇经济衰退时，会遇到更大的社会动荡。经济危机是威权政权跨不过去的政治门槛。就算是对政绩合法性的追求能够产生积极的后果，或者说，不论政绩的合法性多么牢固，都不能永久遮盖和弥补在意识形态与程序合法性方面的根本缺陷。

　　如果一个政权在前价值系统和政治程序两个方面的合法性正在消退而且不可再生，那么，政权的合法性只剩下一根支柱了，这就是政绩的合法性。当三根支柱支撑一个平面变成一根支柱支撑一个平面的时候，这个政绩合法性的支柱必须耐用且粗大。GDP无疑是最看得见摸得着的指标。我还没有发现，哪个国家像中国那样给GDP赋予那么大的重要性。所以追求GDP的背后，是追求政绩的合法性。

　　带来短期政绩合法性的改革虽解决了一些旧问题，但是同时又在累积新问题。一旦追求政绩合法性的努力失灵，其统治的合法性将陷入总体的危机。

　　经济与文化因素

　　问：中国在过去30年经历了高速的经济发展，民众的生活也有了很大的改善。你认为，这样的经济发展对中国的民主化前景有何影响？

　　答：民主化像个不挑食的人。经济危机和经济发展，民主化都喜欢，都有利于民主化的实现。过去30年的高速经济发展，对中国未来的民主化当然很有好处。纵观第三波，我认为民主化的动力主要有两个，一个是经济因素，一个是文化因素。就经济因素而言，在民主化与经济发展的水平之间存在着极高的相关性。除产油国外，绝大多数富裕的国家都是实行民主政治的国家，绝大多数穷国多是由威权主义者统治的国家。

　　可见，经济发展对民主化有重大促进作用。总之，如果想要实现民主化，就请促进经济发展。

　　问：您刚才还提到了文化因素。你所说的文化因素，指的是什么？你认为儒家文化是中国民主化的障碍吗？

　　答：所谓文化因素，我指的是一个国家的主导政治文化对民主政治的接受程度。接受的程度越高，民主化就越容易实现，反之，则越难。第三波的一个成就，就是使得起源于西方的自由民主成为一种人类共同的普世价值。

　　关于儒家文化与民主化的关系，我知道关于这个问题争论已久，似乎各方都有响当当的理由。根据我有限的知识，儒家文化强调权威胜于强调自由，强调责任胜于强调权利，强调集体胜于强调个人，强调和谐胜于强调竞争，强调一致胜于强调分歧，强调等级胜于强调平等，这些都是与民主政治文化有抵牾的。坦率地说，我认为，儒家（教）的民主（Confucian democracy）是个自相矛盾的说法。

　　第四波

　　问：你的分析给我们增加了一个理解中国改革的新角度。你虽然主张民主政体应该取代威权统治，但是你似乎并不主张激烈的变革。

　　答：你或许知道，我一辈子都是个保守主义者。我希望变革越小越好，越温和越好。虽然有些一厢情愿，我还是喜欢渐进温和的民主化。审慎是一种政治大智慧，是政治家和政治学家都应该具有的美德。在《第三波》中，我也表达了这样一种倾向：我不喜欢暴力流血的转型，最好的变革是来自内部的良性变革。如果双方间能在妥协与和解中实现民主转型，那就再圆满不过了。因此，我是一个温和的、渐进的保守主义者。对中国这样一个大国来说，民主转型是一件急不得的事情。

　　当然，政治领导也是非常重要的。经济发展使得民主成为可能；政治领导使得民主政治成为真实。

　　对未来的民主国家来说，未来的政治精英起码必需相信民主体制对他们的社会、对他们自己来说是一种最好的政体。历史是不会直线前进的，但是当有智慧有决心的领袖勇敢地推动历史的时候，历史是会前进的。

　　问：我喜欢《第三波》，因为这本书是一本手册，而不是一本写给同行看的学术专著。我很钦佩你具有敏锐的问题嗅觉，其能够在纷繁复杂，千变万化的局势中捕捉到一些具有重大价值的问题并进行深入的探讨。80年代末90年代初，虽然有一些学者开始零星研究世界范围内的民主化趋势，但是只有《第三波》才是最有影响的、最有价值的一本。

　　答：我承认我把握住了当今人类最重大的政治潮流。自第三次浪潮以后，世界上有2/3的国家的领导人是通过自由的、竞争性的差额选举方式产生的。显而易见，在这个世界上不民主的国家越来越少了，越来越孤立了。在某些地区，不民主的国家形只影单，变成了被民主国家所“包围”的“飞地”。

　　这次民主化浪潮，几乎遍及世界上每一个大洲，也是最为壮观的、最重要的政治变革。尽管民主化不是人类一切问题的万灵药，民主化时代仍然可能是动荡不定的多事之秋，但是，我们仍然可以说民主化已经成为一种世界性的潮流。发达国家的民主制度将更完善，新兴工业国的民主制度也将更成熟，而落后国家的专制统治必将会被民主政治所代替。此可谓，民主的潮流浩浩荡荡。

　　面对这一民主化的潮流，所剩无几的非民主化国家也面临着日益严峻的抉择：是顺应，还是抗拒？顺应者居多，抗拒者也并非没有。所以，民主化更是非民主国家所必须面对的紧迫课题。尽管民主遭到了种种的指责，民主化遇到了不遗余力的抗拒，在一波高过一波的民主化浪潮推动下，民主政治成了抗拒者的唯一政治出路。

　　让我遗憾的是，民主化的第四波我已经看不到了，让我高兴的是，民主化一定会有第四波！