席慕蓉讲述“成吉思汗与世界”  赵丰年之流的德行

希特勒的种族灭绝意识来自于成吉思汗和奥斯曼帝国

赵丰年

 下面是一段希特勒在1939年8月德国进攻波兰之前，在军事最高会议的讲演
Our strength consists in our speed and in our brutality. Genghis Khan led millions of women and children to slaughter -- with premeditation and a happy heart. History sees in him solely the founder of a state. It’s a matter of indifference to me what a weak western European civilisation will say about me. I have issued the command -- and I’ll have anybody who utters but one word of criticism executed by a firing squad -- that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, I have placed my death-head formation in readiness -- for the present only in the East -- with orders to them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish derivation and language. Only thus shall we gain the living space [Lebensraum] which we need. Who, after all, speaks to-day of the annihilation of the Armenians?

我们的力量存在于迅猛和残酷无情。成吉思汗有步骤并且心情愉快屠宰了数以百万计妇女和儿童。 历史就把他看成是国家奠基人。我才不理一个弱小的欧洲文明怎么说我。我已经下令，哪怕是有人批评我一句话，我就枪毙他。我们战斗目标没有底线，只有彻底粉碎敌人。因此，我已经让绞肉机准备就绪，目前只向着东方，给他们下令不许有怜悯、不许有同情，去杀讲各种波兰话男女老幼。只有这样我们才能得来生存空间。今天谁在乎（突厥人）亚美尼亚人被（突厥人）灭绝了dixian,

引自 Lochner, Louis P.What About Germany? Dodd, Mead & Company, 1942 pp. 11-12.

 
 07-10-2007 01:42 PM  编辑  引用  
 
 
 
 尧曰

 有些话是不能说只能做的，有些事是不能做只能说的。

希特勒说了他要做的，而做的还没有说的那么极端，所以他失败了。

另外一个集团则不然；

它做着只能做不能说的，说着只能说不能做的，所以至今仍然蒸蒸日上，想要什么就有什么，喜欢谁就是谁。

引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 赵丰年 发布
下面是一段希特勒在1939年8月德国进攻波兰之前，在军事最高会议的讲演
Our strength consists in our speed and in our brutality. Genghis Khan led millions of women and children to slaughter -- with premeditation and a happy heart. History sees in him solely the founder of a state. It’s a matter of indifference to me what a weak western European civilisation will say about me. I have issued the command -- and I’ll have anybody who utters but one word of criticism executed by a firing squad -- that our war aim does not consist in reaching certain lines, but in the physical destruction of the enemy. Accordingly, I have placed my death-head formation in readiness -- for the present only in the East -- with orders to them to send to death mercilessly and without compassion, men, women, and children of Polish derivation and language. Only thus shall we gain the living space [Lebensraum] which we need. Who, after all, speaks to-day of the annihilation of the Armenians?

我们的力量包括我们的迅速和残酷无情。成吉思汗有步骤并且心情愉快屠宰了数以百万计妇女和儿童。 历史就把他看成是国家奠基人。我才不理一个弱小的欧洲文明怎么说我。我已经下令，哪怕是有人批评我一句话，我就枪毙他。我们战斗目标没有底线，只有彻底粉碎敌人。因此，我已经让绞肉机准备就绪，目前只向着东方，给他们下令不许有怜悯、不许有同情，去杀讲各种波兰话男女老幼。只有这样我们才能得来生存空间。今天谁在乎（突厥人）亚美尼亚人被（突厥人）灭绝了dixian,

引自 Lochner, Louis P.What About Germany? Dodd, Mead & Company, 1942 pp. 11-12.
--------------------------------------------------------------------------------

 
 07-10-2007 03:53 PM  编辑  引用  
 
 
 
 赵丰年

 铁木真早就说过，人生最大的乐趣就是把对手全家斩尽杀绝，看着他们的亲属流泪痛哭，抢走他们的全部财产，把他们的妻子和女儿拉到床上，吸允她们的奶头。

在一个社会如果主流思想意识不鄙视这种人面兽心的凶手，反而喋喋不休的歌颂种族灭绝的业绩，类似法西斯的所谓成吉思汗价值观念四川泛滥，有些人干着不能说的事情，简直是太寻常不过了。

中国不久前还跟着蒙古国庆祝成吉思汗见过八百周年。在蒙古国和中国蒙古族中，一种主流的思想意和希特勒思想极为相似。他们成吉思汗屠杀千万生灵的凶手，看成是为蒙古国的奠基伟大业绩。这符合希特勒在一次讲演中说：“成吉思汗有步骤并且心情愉快屠宰了数以百万计妇女和儿童。 历史就把他看成是国家奠基人。”[注42]。希特勒因此得出结论：“我们的力量存在于迅猛和残酷无情....我们战斗目标没有底线，只有彻底粉碎敌人。因此，我已经让绞肉机准备就绪，目前只向着东方，给他们下令不许有怜悯、不许有同情，去杀讲各种波兰话的男女老幼。只有这样我们才能得来生存空间。今天谁还在乎亚美尼亚人被（突厥人）灭绝？”

由此可见，希特勒在二战期间对犹太人和斯拉夫人实行的种族灭绝，正是学习成吉思汗和奥斯曼的种族灭绝的结果。土耳其奥斯曼帝国曾对1915－1917年间对150万亚美尼亚原住民实行灭绝，而成吉思汗的专家巴拉吉尼玛教授在宣扬成吉思汗的活动中，却用土耳其人人如何崇拜成吉思汗所谓业绩，来宣扬成吉思汗的伟大[注29]。这种蔑视人类生命价值的思想意识，难道不是纳粹法西斯一脉相承、别无二致吗？中国主流蒙元学家在美化蒙元政权的同时，也在鼓励蒙古族以屠杀他人为自豪，“没有怜悯、没有同情”，对凶手喋喋不休地歌颂，丝毫不在乎无辜受害者的苦难，这不是培养法西斯的温床是什么？

 
 07-10-2007 06:27 PM  编辑  引用  
 
 
 
 赵丰年

 今天四处泛滥的影视、书籍歌颂铁木真和努尔哈赤等满清种族灭绝的凶手，正是有人竭尽全力推行希特勒价值观念的体现。

 
 07-10-2007 06:29 PM  编辑  引用  
 
 
 
 生活在远方

 席慕蓉讲述“成吉思汗与世界” 2006-8-10 11:14:00

凤凰卫视

子墨：（掌声）欢迎走进《世纪大讲堂》这是里思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在中国内地席慕蓉留给很多人的印象，是一位才华横溢的女诗人，的确，对于70年代和80年代的年轻人来说，他们就是在席慕蓉诗歌的陪伴下，走过了那段青春的岁月。虽然有一天青春终将离我们而去，但是席慕蓉的诗，却留在了我们心灵的某一个角落，永远的让人难以忘怀。这些年席慕蓉的诗是有些少了，但是我们看到她的身影却越来越频繁的出现在了她的故乡，内蒙古的大草原上。其实自从17年，她第一次踏上了故乡的土地，便深深的被那里所吸引和震撼，而这些年，席慕蓉女士也一直在致力于草原文化的研究。今天的《世纪大讲堂》也非常荣幸又一次邀请了席慕蓉女士，来到这里为我们进行演讲，欢迎您。（掌声）
席慕蓉：谢谢您，谢谢子墨小姐。我本来知道我不应该为我自己辩护，但是有一句话还是忍不住想说，我的诗写得并没有比从前少
子墨：这个不应该说是辩护，我想可能是，应该算是对我们这个，一个很好的澄清，但是我想这诗当中可能会有一些变化，因为毕竟去过草原之后，回到故乡之后，诗的内容，自己的感受也会不一样，不过我想在我们谈论这个诗的变化，谈论草原之前呢，还是一起带大家通过大屏幕来了解一下席慕蓉女士。

小片：
1943年出生于四川的席慕蓉，祖籍内蒙古，蒙古名字是穆伦·席连勃，意为浩荡大江河；“席慕蓉”是蒙文的音译。1949年，席慕蓉迁至香港，后随家飘落台湾。现今在文坛和画坛都颇为成功的她，从小就听外婆和父母讲述祖先和草原的故事，继承了那一份对她从没见过的土地的爱。1989年，她第一次重回大陆，踏上了日夜思念的蒙古原乡。十几年来，她一直专注于对草原文化的研究，出版散文集《我的家乡在高原上》。而今的席慕蓉，每年都要回老家去看看，她把自己比作“候鸟”。

子墨：既然刚才您一开始就澄清了，说现在诗写得没有比以前少。那我想就请你谈谈这个诗，虽然写得没有比以前少，但这其中的变化是在哪儿，跟以前有什么不一样呢？
席慕蓉：就是说我几乎大部分的那个主题都在蒙古的高原上，就是说包括蒙古的文化，包括我所见到的人，我所听到的事，我所感觉到的种种的悲伤也好、欢喜也好，或者愤怒也好，现在好像是我的诗的，最重要的内容了。
子墨：为什么会有这样的变化呢？
席慕蓉：我是生在四川，然后长在这个香港台湾，在1989年以前，从来没有看到过自己的原乡。但是很奇怪，踏上了蒙古高原的土地以后，我开始也不知道，但是是在十几年过来，我才发现这个土地是有力量的。所以这个土地本身它会人感受到自己的，从哪里来，然后自己要到哪里去。而在从前我是完全不清楚的，所以我想，我还在探索之中，但是对我来说，
席慕蓉：您问我，是什么影响了我？那么是土地，还有土地上的人，还有土地上的文化。
子墨：我知道在你第一次回到自己的故乡，回到草原的时候，走到土地上的那一刻，我听说您是跪下了，流出了激动的眼泪，当时的情形能给我们回忆一下吗？
席慕蓉：（哽咽）我要回答你就是说，没有一个从远处回到蒙古高原的蒙古人，没有一个不是在他踏上这个土地的时候，跪下来的，我不是特别的。我想那是一种长久的等待、长久的渴望、长久的梦想，而想不到某一天梦想可以成真，我想大概就是这样，对不起。（掌声）
子墨：我听说您在草原上，曾经为一首歌写过歌词是吗？
席慕蓉：是
子墨：名字叫做《父亲的草原，母亲的河》，好像还说那是您唯一一次为别人来谱写歌词。
席慕蓉：是，因为那是我最敬爱的，我们内蒙古的歌唱家德德玛女士命令我写的，而且命令我写了以后，我回到台湾去写，第一次打电话给她，她说太长，第二次打电话给她，她说太乱，我就再乖乖的回去改，第三次她说可以了。这就是这首歌词的产生的这个原因跟经历。
子墨：怎么样个命令的方法呢，我觉得像您这样的人，一般是不会听从别人命令的。
席慕蓉：但是如果我爱这个人，他说什么我都听。（笑，掌声）
子墨：我们今天现场呢，恰巧也有来自草原的，您所热爱的蒙古人，而且还是一位歌手。我想现场请他来给我们唱几句这首歌好吗，《父亲的草原，母亲的河》（掌声）。
00：19：55：00
歌手：我简单的，我就小声的唱一下好吗？
席慕蓉：不可以大声吗，应该也可以吧？
歌手：可以
席慕蓉：我们不反对（掌声）
歌手唱：母亲曾经形容草原的清香，让它在天涯海角也从不能相忘，母亲从来描摹那大河浩荡，而留在蒙古高原我遥远的家乡。（掌声）
子墨：非常非常感谢，你鼓掌的掌声特别地响亮，为了什么？
席慕蓉：为了那么美好的歌声，为了一首歌曲是我知道，一首歌是也许是有一个人作词，也许是有一个人作曲，也许是有一位演唱，但是要靠大家都记得，大家都愿意唱，那首歌才可以活下去，对不对。所以我想，我的感觉是说，我知道有很多人在唱，所以我很感激。
子墨：那我想就在这非常美丽的歌声当中，也充满了乡愁的歌声当中，我们请席慕蓉女士为我们进行今天的主题演讲，大家掌声欢迎。（掌声）
席慕蓉今天这个题目《成吉思汗与世界》是大家给我的一个题目，那这个题目我知道，这个题目大得不得了，我想在这个题目上，我只能讲一个终于见到原乡的一个蒙古人，在这个高原上所见到的、所听到的和他心里所想的。那么如果这个讲的让，有错误的话，我想希望大家可以原谅。我先从我去年遇到的一件事情讲起，去年2005年的6月28号，我记在我的日记本上了，我在鄂尔多斯，内蒙古的鄂尔多斯伊金霍洛旗，当然我们前面还要加一个伊克昭盟。那么早上呢，我跟着朋友到我们的圣祖，成吉思汗的陵寝去磕了头以后，下午呢，这几位朋友带我去拜访一位达尔扈特。他的名字叫恩克巴英先生
这个“达尔扈特”在蒙文的字义里面是呢？就是神圣的人的意思。那么它是指什么？专指一个族群，这个族群的名字，这个族群里面的人都叫“达尔扈特”。那么它做什么呢？它是700多年来，只专门只负责祭祀这个成吉思汗的陵寝，然后还有就是保护成吉思汗陵寝的。那么这个是一个世袭的职务，就是说从沃克台时代就开始，然后到忽必烈汗的时候定了很细的规则。
就是说他从四面八方，我们那个号称40万青色蒙古里面，调出500户人，500户人专门负责保卫成吉思汗的陵寝，那么这些人叫做“达尔扈特”。它是世袭的，然后每一个人各有各的，有的人负责祭祀，有的人负责管理，有的甚至只是负责打扫。但是父传子，子传孙这样子世袭下来的。所以700多年来，他们都是守着，在伊金霍洛的这一个成陵。那么守着这个成陵呢？就是说不分昼夜、不分四季。
席慕蓉： 700多年来这个传统没有断绝过，没有断绝过，所以就变成就是说，等于是所有的祭祀也好，所有的仪式、所有的规矩是一个从700多年以前都传下来的，蒙古的，我们可以说是它的历史、文化、信仰、风俗，还有语言，种种种种的一本很大很大的一本书。那这一本大书其实是，在这个世界上是很珍奇的。不过就是说可惜在文革的时候，毁了很多。
所以那天下午我到恩克巴英家里的时候，我是想问一个问题，我说我知道文革的时候毁了很多东西，我们成陵毁了很多东西，可是也有几件东西剩下来了。我就想问他们，你们怎么藏的，怎么收的？那么这个恩克巴英先生他有60多岁，他说那个时候他还很年轻，他说他记得一些事情，他是说有一位叫包日登扎布的一位先生，他是专门管洗马的，喂马的一个马夫，是做粗工的人。那么那个时候因为太紧急了，就是这些红卫兵的打手一直进来，一直进来，那么那个管祭祀那个达尔扈特就跟他说，你去马鞍藏起来，是我们圣祖成吉思可汗用过的马鞍，你藏起来，藏起来。那么这个人就很安静的把这个马鞍藏起来了。
席慕蓉：那位达尔扈特是想说，像他这样一个做粗工的人，红卫兵大概不会注意他，虽然他也是达尔扈特，那果然就是在这个十年里面，没有人特别去注意他。这个十年里面他很安静的洗马、喂马，十年之后，把这个镏金的马鞍，完整无缺的还给当初托他去藏的这位达尔扈特的手上。那个时候大家都问他，说你藏哪儿了，你把这个马鞍藏哪儿了？他说我就藏在你们看得见的这个厂子的中间，我喂马那个马槽的底下。所以那个时候我听了心里很感动，我是说，十年里面，正是冒着生命的危险，我想各位都知道，十年里面一个洗马、喂马的一个达尔扈特，他能够那么安静的，不动声色的，在心里面藏着一个这么大的秘密，在大家走来走去的眼前，圣祖的马鞍就藏在那个里面。所以那个感觉我是觉得说，什么东西会让他这样？什么东西会让他有这样的镇静，这样的忠诚？
席慕蓉：那么后来我就发现到，我都感觉到说，我说这个里面是一种信仰，是一种许诺，而且也是一种深藏在心里面的美德，就是您刚才要问我的，就是关于草原文化，这个在我们内蒙古有一位学者，孟驰北先生，他在书里说过一段，他说我们一般的人在衡量一个文化的时候，我们都看到都是那个所谓的看得见。就是说，或者是累积起来的房子，或者是累积起来的书本，可是我们从来不重视一个从心里面累积起来的一个人类心里面的各种变化。他说这种变化，如果相对于我们所看见的建筑跟房屋叫做文化的话，那是显性的文明，可是这个深藏在心里面这个美德呢，他说是一种隐性的文明，隐性的文化。那这个东西怎么说呢？这个东西就是说，在我们原始的时代，我们每个人心里其实也是一片空白的，我们也不知道该怎么走的，就像我们不知道该怎么盖房子一样。但是呢，因为跟大自然相处了，跟万物相处了，跟你旁边的人相处了，于是你慢慢慢慢的在心里，你都有了什么了？你有勇敢、进取、冒险、合作，然后互相信任，守信用，还有忠诚。这种种种的诚实、宽容这些美德，是人类在几十万年的时间，在心里慢慢累积起来的一种文明。
席慕蓉：这个文明其实也是我们大家都有的，不是说，只是蒙古人才有，但是问题是说，在蒙古人文化这个，草原人身上特别鲜明，特别鲜明。所以孟驰北先生说，这种隐性文化呢，就是说，它是草原文化的内核，它的核心。那么这个今天就讲到我们的题目来了，大家所认为的蒙古人，对蒙古民族，对蒙古族、蒙古人，或者游牧文化、草原文化这样一个鉴定，从哪一年开始呢？
席慕蓉：从1206年，1206年，应该说是铁木真统一了所有住在毡房里的百姓。这是在《蒙古秘史》上说的。
席慕蓉： 1206年到今年刚好800年，所以我很高兴的跟大家一起说，我们今年刚好是成吉思汗登基的800周年。那么这个登基的800周年在文化上，在历史上，有什么意义呢？一个德国学者告诉我的这么一句话，他的意思是说，就是在这一年，这一天，这一个时刻，是一个有标志性的时刻。因为这是世界学者所公认的，是部落社会的终点，是蒙古人的起点。我觉得这个好像诗句一样的，一位学者说这样的话，我觉得很感动，好像诗句一样。所以这个我们所谓的游牧文化也好，草原文化也好，他的代表人，我们说蒙古族、蒙古民族、蒙古人，那么是要从成吉思汗登基的那一刻才变得特别清楚，特别明白。
那么当然关于成吉思汗出生的年代好像有三种不同的说法，不过我们现在所说的呢，是说他，以他是1162年出生，所以假如说1162年出生的话，1206年是44岁，我们蒙古人说虚岁45岁。那么我心里一直在想，45岁的成吉思汗是什么样子的？可是呢，就好象有一首蒙古歌里面讲的说，我们在想象您的面容，可是我们无法得见。所以我自己的感觉，就我心里常常是在想，因为现在世界上有三张成吉思汗的肖像，有两张是公布的，有一张还没公布。
席慕蓉：第一张是韩国的，韩国在理朝的时候流传下来的，一个成吉思汗戎装的像。就是帽子上还戴着穗子的这么一个戎装的像。那么另外一张都是台北的故宫博物院所藏的，应该说是成吉思汗，在1278年，那么是由元朝的宫廷画家（刘灌道），他以忽必烈汗的画像为基础，然后听从忽必烈汗的说法，他记忆中的祖父的模样所画出来的，成吉思汗的画像。
第三张是1980年在伊朗发现的。发现以后，当然旁边一定有一些附属的资料可以证明，这个是跟可汗的画像有关。所以那个时候伊朗的学者就说，我们来研究，研究以后我们会公布。不过从1980年今年2006年还没有公布，所以世界上只有这样几张画像。
但是呢，我去读《蒙古秘史》的时候，我也希望各位如果有空的话，去读一下这本《蒙古秘史》。那个形容，那个里面就是说，它是一种史学上的记录，但是他也是一种文学上的描述。比如说成吉思汗在9岁的时候，他的父亲（也速该勇士），就带他说，该去找一个未来的媳妇儿了，那他的母亲是希望说，你去到我的家乡去找，那么我的媳妇儿就是从我的家乡来的。所以（也速该勇士）就带着9岁的成吉思汗走在路上，准备去找一个，定一个未来的亲家。
席慕蓉：结果走在路上就被一位这个，被一位这个先生给拦了下来，是另外一族的。那个这位先生的名字呢，叫做德薛禅，那么他一拦住了，他当然他也认得（也速该勇士）的。他说，哎呀他说，这个真是太巧了，他说你的儿子，他说你的儿子是眼中有火，脸上有光的孩子。他说我昨天晚上做了一个梦，就梦见那个白海青，白海青就是一个猛禽，就是海东青，像老鹰一样大的猛禽，也是我们这个蒙古的一个，应该说是一个，我们的一个标志。他说我梦见白海青，抓着太阳跟月亮来到我的手臂上，他说这就是征兆。就是说我这个梦，原来就是说，你应该带着孩子到我的家来，我家也有漂亮女儿。所以就说到我家来，我来做，已经叫他说（也速该）亲家，他已经开始叫亲家了，说请你到我家来娶我的女儿。所以我从这一段里面看到就是说，其实我们现在在草原上，其实在很多蒙古人的中间，我们可以看到那么漂亮的男孩子走出来，那个眼中有火，脸上有光，一直到现在，我们蒙古人形容我们喜欢的孩子的时候，也是这么说的。
席慕蓉：就是说当你眼中有火的时候，表现你的目光有神，然后你专注的看着你的世界，你的脸上有光的时候，你是容光焕发。那么一个容光焕发，然后对外在的世界，前面眼前的一片这么热情，这么专注的孩子，他怎么能够不是一个有出息的孩子呢？所以这时我在这里，我是说在我想，我们不能看到可汗年轻时候的画像，但是我们可以想象在这个《蒙古秘史》里面已经帮我们描写了，他是眼中有火、脸上有光的那么一个男孩子。过了很多年以后，他回去娶了那个他9岁的时候，就定了亲的那个（孛儿帖）夫人。（孛儿帖）夫人比他大一岁，十岁，然后终于千辛万苦，自己也有了一点家业了，最后去把（孛儿帖）夫人迎娶回来，迎娶回来日子也过得算是很幸福了。所以如果就这么下去的话呢，可能不会有今天的成吉思汗。
席慕蓉：那么当时有人过来报仇了，复仇了，就是说要把这个抢了这个铁木真的夫人，（孛儿帖）把她抢走了。所以这时候就是说，一个在草原上的人，当他自己的所有被抢夺走的时候，他所要做的第一件事情就是我把她再抢回来。那么所以他就去求他的这个两位盟友，一位是王汗，一位是扎木合，然后大家一直帮助他。然后这一场战役他赢了，所以他就是把这个敌人打败了，然后他就去要在这个逃难的这些群众里面，要去找他自己心爱的妻子。那个《蒙古秘史》里面很美，它那个词就是说，那夜月光明亮，我们想像一下，在旷野里面，在那个奔逃的人群里面，那个铁木真骑着马叫，（孛儿帖）、（孛儿帖），一直叫，你在哪里？那个时候（孛儿帖），就是听到了铁木真的声音，然后因为那夜月光明亮，所以他看到了铁木真的鞍配，看到了他的马，他的鞍配。就过去抓住了那个马，然后铁木真就拥抱了他的妻子，在《蒙古秘史》上。那夜月光明亮，所以我们想一想，年轻的铁木真，怎么样把自己心爱的，失而复得的妻子是怎么拥抱在怀里的。
席慕蓉：所以我是觉得，在这个时候，我们既使是没有成吉思汗的画像，我们从《蒙古秘史》里面，也能够一段一段，一段一段的看到他是怎么样奋斗过来的，看了这一段以后，我就很得意的跑去问一位学者，我说这不就是我们中国人说的，天将降大任与斯人也的，所以种种的预先准备好的辛苦的待遇嘛。我说因为成吉思汗既然是这样的一个，一个从小备受艰苦，艰苦倍尝的人，所以才培育了他将来成功的基础。
结果那个学者瞪了我一眼，瞪了我一眼，他说也是，也不是。他说，在那个时代，哪一个草原人不是这么过来的？在那个时代，哪一个草原人的幼年、少年、青年、成年不是这样挣扎奋斗过来的。所以我们现在要看的是，要从那个时代来看，那个时代就是说，在草原上，你要活下去，有很多的委屈，很多的艰难，那么在那个草原上就是说，有人会来掠夺你所有的，那么如果你被他掠夺了，你认输了，那么你就从此就这样下去了。如果你被他掠夺了，你不认输了，你要做什么事情呢？你要把那个抢回来，然后你要追杀你的敌人，灭掉你的敌人，如果你的敌人逃到另外一群人的中间，那一群人保护他的话，不表现你不去追杀你的敌人了。相反的，表现你的敌人增加了，你要把所有增加的敌人都要消灭掉，所以这是一个草原文化上面的一个就是说，你要活下去有很多规则，就是说你要遵守这个规则，但是如果有人侵犯了我的话，如果他侵犯了我的财产，他掠夺了我的尊严，我唯一能做的事情就是复仇。
如果我这样讲起来的话，就是大家会认为说，那草原上大家都杀来杀去，没有规则。其实不是的，我要说草原上有规则，而且这个规则是非常清楚的。那么成吉思汗之所以成功，就是说他遵循了这个草原上的这个规则。
什么规则呢？跟着草原走。以草原的这个规则做你自己的规则，怎么讲？就是说假如你不犯我的话，我是绝不犯你，这是草原的规则。但是假如你犯了我的话，那就是等于你违背了草原的规则，那违背了草原的规则的话，我是一定要采取我自己的行动。
席慕蓉：因为在蒙古高原上我们所需要的，我们又可以让我们自己为生的牛羊，我们有一些可以生活的。但是有些生活的资料我们必须要跟别人贸易来换取，所以呢，成吉思汗就向他周围的，比如向花剌子模派出了450位，可是有的历史上说只有四位。450位，我们现在可以叫做商务使节团去说，我们有这些货物可不可以跟你换一些货物，结果被花剌子模的给杀了。杀了以后成吉思汗说，可能是误会，所以他又派了使节再去交涉，结果呢，他的使节被花剌子模的君王毁了容送回来，所以成吉思汗，这样时候要做什么事情，
就是所有草原人都会做的事情，我非复仇不可。这个复仇就是整个蒙古人走向世界了，蒙古的大军在25年里面所征伐的，所征服的土地，超过罗马帝国在400年里面所能够征服的。
就是说整个帝国，好像有3000多万平方公里，有不知道几十个、几百个国家不同的人种在里面，那么各位常常我知道，我们在历史课本也好，或者在任何上面，我们都说。金戈铁马，如今去到哪里去了？金戈铁马当然会没有，但是金戈铁马，不是靠金戈铁马打下来了以后，就可以治理的。请问各位，在座各位，你们是治理一个3000万平方公里的帝国看看，不要说一年，一天都不行，哭都来不及，只要想一下，这个治理是怎么治理的，这个治理就是说，成吉思汗对世界所发生的影响。当然，在他之前有很多人也有世界观，也有一种全球的观念。可是是在成吉思汗这个人他才成功的，他成功的就是说，他忽然让世界所有人都发现，哎，我隔壁还有人，我隔壁的人会做这件事，在我隔壁的隔壁还有不同的人。就是说这个门打开来了，窗户打开来了，这个门可以是物质上的门，这个门也可以是心里的门，打开来以后，这个帝国是用什么样的方式来统治呢，因为您知道，可能我们说元朝大概不到100年，可是你知道在俄国是250多年，或者240多年，是两个多世纪。一个当时人口不到一百万，不到一百万的草原民族，不到一百万，那军队呢，有人说不到十万，有人说不到二十万，他怎么做到的，怎么做到能力治理，或者100年，或者250年，他怎么做到的？他靠着一个什么智慧？
第一个他不排斥其他人的文化，这是第一点。
席慕蓉：因为我知道，我们常常我们知道很多西方的那些优越的国家，是如何排斥这个他的殖民地的文化，但是蒙古的军队是第一个，他不排斥当地的文化，所以当地这个文化如果有好的话，他就拿来用，如果用了有成效的话，他就去其他的各个地方来用。那么第二个呢，他没有坚持唯一的宗教，成吉思汗是信萨满教的，所以可是他认为说，不管当时已经有的基督教、井教、伊斯兰教、佛教，他都觉得你们可以自己辩论，你们可以自己去做，宗教他认为说，在这个方面他没有认为是一定要偏一的。所以这也是草原文化里面的某一种，因为你知道，萨满教的学说，我们应该，我们当然，一般人总认为它是一个原始的宗教，可是其实它那个里面，包括环保的这个意念是远远超过我们20世纪，21世纪所说的环保的概念。
席慕蓉：因为它说万物有灵。万物有灵，有些人会解释成说这是一个迷信，可是请你把它解释成，我们众生平等，因为我们相信万物有灵。因为万物有灵，所以我们要对大自然不要以我们为本位，我们不要予取予求，我们跟大自然商量着过。我们为什么会（足水草而居），就是我们舍不得让这里的草根完全消失，我们让它休息，我们再走更远的路，然后我们再回来，我们的（足水草而居）是一个循环，而这个循环是环保。大家会说，这么少的人，这么少的军队征服了这么大的土地，然后也治理了这么大的土地呢，是他用，第一个，他不排斥别人的文化，第二个他不排斥别人的宗教，第三个，他觉得有好的，他都拿来用。所以他是用，他就是他不讲究，所谓我们的，我们的所谓，我们后面的资历，我们的门户，你必须要通过，先通过什么考试，再通过什么考试你才能进来，没有。成吉思汗用人的只有两个条件，第一个，你有才能，第二个，你忠诚。忠诚不一定是表示对他自己的忠诚，包括那个人对他自己君王的忠诚。
席慕蓉：我现在来举一个例子就是说，那个人名字叫（塔塔同），是这个奈曼的，太阳汗底下的一个官，是专门掌管国玺，那个金印的。所以当成吉思汗已经灭掉了他的国家，这个，就是这国家已经不存在的时候，抓到这个（塔塔同），然后后来还背着他那块大金印，那么成吉思汗就笑起来，他说你的国也没了，你的王也没了，你背着这个金印干什么？（塔塔同）他说，我的任务就是要保管这个金印跟国玺，那么所以呢，我唯一能做的事情就是，我背着它，我去寻找，等我找到我的主人的时候，我把这一个国玺给他，我把这个金印献上去给他。成吉思汗认为，这个人太好了，他对成吉思汗讲的时候，还不是对成吉思汗的忠诚。但是成吉思汗就发现到这个忠诚的特质是他最欣赏的，所以他就用了他，请他去教他自己的孩子，语言文字，然后也是从这里开始，我们的蒙古的文字，就像现在我们内蒙古的朋友所通用的，这个蒙文是从那个时候开始的。所以成吉思汗用人的只有两个条件，忠诚、对我或者对你的主上，忠诚。第二个呢，有才能。
席慕蓉：那么因此呢，他自己所做的时候，他也是对他自己的人民跟他的部下忠诚，我想这个领袖的魅力，这个是大家都知道，所以我不用再讲了。其实在蒙古高原上，所有的牧民，大部分的牧民是不轻易谈成吉思汗的。不轻易把这个名字说出来，但是呢，是在心里边。所以我就想问，我说我觉得在今天我要说的这个，这个话语的最后，我要想问，在这个世界上，有哪一个君王能够这么多年以后还活在他的子民的心上。或者我可以这么说，这么多年里，我们世界上这么多将领里面，有哪一个将领是像成吉思汗这样，没有杀过一个他的部署，他没杀过一个。然后有哪一个君王，能够像成吉思汗这样，在这个帝国成立以后，没有杀过一个自己的功臣。没有出现过狡兔死，走狗烹。也没有出现过杯酒释兵权，没有。
席慕蓉：然后最重要的还有一点，这个世界上，有哪一个君王没有被他的子民里面任何的一个人背叛过，没有。我在1990年的时候第一次到成陵，那么我在磕头的时候，举着灯帮我念赞辞的，替我念我心里的赞辞的一位达尔扈特，我去年2005年，应该是我第四次去给圣祖成吉思汗磕头了，那么在那里，让我托着那个灯的灯座，他举着那个灯，在可汗灵柩的前面念赞辞的是谁呢？是1990年帮我念赞辞的那一位达尔扈特的儿子。所以我想跟各位说的是，如果我们今天说，这个草原的文化都是隐性的，我们找不到一个很好的这个明显的例子来让我们祝贺这个成吉思汗登基800年，或者让我们全世界人都知道草原文化内涵的话，那么我想在今天请求各位，请求在座的各位，请求电视机前面的各位，或者请求在世界上的，听得懂我们的话语的每一位朋友，请他们把目光转向内蒙古、鄂尔多斯、伊克昭盟、伊金霍洛旗的圣祖陵寝前面的那一盏常明灯。
席慕蓉：那一盏灯是圣灯，点了700多年，到今天没有熄灭。那么所有的蒙古人心里面深藏的这个隐性的文化，都从这一盏灯火里面显现出来，你说它还不够明显吗？所以我想我今天用这个来作为，我讲的这个《成吉思汗和世界》的这个题目的结尾。但是我要补充一点点，我想说，无论我们今天在这里说什么，我想我们都不能形容成吉思汗的海一样的胸怀。他从草原来，他建立了一个前无古人、后无来者的旷古的基业，然后他又再回到草原去。对于他来说，世界上的人怎么评价他，其实他都不在意，他所在意的，他所仰望的，是蒙古高原上我们大家所称呼的，那个永恒的苍天。就是我们所说的梦腾格里，那么我相信这也是我们今天在座的各位，我想我们也都可以想像。一位世界上真正的伟人，其实他不在意我们说他什么，他所在意是他自己心里的信仰，他从这个草原上所得到的信仰，所得到的文化，所得到的往前走的力量，谢谢各位，谢谢。（掌声）谢谢你，非常感谢。
子墨：谢谢你的演讲
席慕蓉：谢谢
子墨：我看到在您演讲的过程当中，特别是最后您动情的眼中又闪动着泪花的时候，我们现场有很多的观众，有的人是在不住的低头，有让像您一样，激动得好像眼眶在发红，眼里面在闪着泪花。我想肯定有很多人都非常赞同，您对草原文化的这种判断，这种分析和这种情感。但是这边我们有一些网友，好像也提出了一些不同的意见，想和你沟通一下好吗？
席慕蓉：好
子墨：我们这有一个网友就叫做“我诗固我在”，他有一个问题就提到达尔扈特，刚才您常常讲的这个，他说我也听说过达尔扈特的故事，但是我一直觉得它们用780年的时间来为成吉思汗守灵，好像不太值得。这是不是一种迷信，或者说是一种愚忠？
席慕蓉：我想绝对不是愚忠，也觉得不是迷信，这是我们从心里发出来的。我们每一个在草原文化，受草原文化熏陶的人，能够了解到，其实这也是对我们自己的一个尊敬。我们会爱成吉思汗，是因为除了我们心里有成吉思汗以外，我们其实也有一部分的成吉思汗，我的意思就是说，成吉思汗是个草原人，所以呢，他也在每一个草原人的心里，跟在许多草原人的很努力希望达成的行为上面，所以这个不是迷信，这个也绝对不是愚忠，我今天时间不多，但是我想也许我以后我会用我的文字，写得更清楚一点，来回答您，我是完全不同意您的看法。
子墨：还有一个网友的名字叫做“只识弯弓射大雕”。他说根据记载，成吉思汗在西征归来的途中，教育后代的时候曾经说过一句话，人生最大的乐趣就是把敌人斩尽杀绝，抢夺他们所有的财产，看着他们亲属痛哭、流泪。你们怎么看，是不是过于残忍了？
席慕蓉：这个是史实，但是注意到没有，他里面说敌人，他没有说无辜的人，他说的是敌人，这就是在当时当地的一个草原。我们现在看，其实对不起，我请问，我还要说一句，成吉思汗去杀敌人的时候，是自己站在马上一直到60多岁。我不敢讲，我不应该，因为这样变成人生攻击，我们现在有多少个人是在总统府里面去发布命令去杀无辜的人的，自己都不要冒险的，让他的子弟去在前线死掉的，有多少这样的元首，多少这样的总统，请问，他们杀的也是敌人，他们还没有亲自上马呢。而且他们杀的，还不见得真的是他们的敌人。因为他的名字叫“只识弯弓射大雕”，我认为这就是一个非常具体的农耕社会，农耕文化里面的人完全不了解草原文化的人所说出来的话，这句话是一个。（笑）这句话是一个我认为最可笑的话。（笑，掌声）。请问，请问只识弯弓射大雕，如何能够有这样的一个勋业，只识弯弓射大雕，如何能够让我们在今天还在谈论他，请问，只识弯弓射大雕，如何能够让今天成为他一个千年的风云人物，请问这句话的根据何在，所以我觉得这句话是，像我刚刚所说的，就是那样的评语，我认为是太可笑了。（掌声）
提问：我是学研究历史的，我的话恐怕没有搞文学的那么浪漫，那么抒情，我所面临的都是一些历史事实。您刚才说的话，按照成吉思汗的规则，在草原上你的敌人你就必须杀他，即使他逃了，你也要杀他逃的那些人里面。那那样讲的话，就是让我很困惑。当初花剌子模的确是跟成吉思汗有仇，那么这可能就是可以解释为什么花剌子模整个国被灭，城被摧毁，甚至被河水淹没。但是花剌子模的国王也只是逃到里海的国岛里面，他儿子逃到印度去，跟俄罗斯没有关系。可是蒙古人的话，那一次的话，就杀到俄罗斯去，那么俄罗斯人为什么要遭到***呢？那么再往后的话，欧洲的波兰、匈牙利都一致为什么要遭到***呢？还有的话，成吉思汗127年在征讨西夏的时候死了，那么他的陵寝，他的遗体的话，被运到（肯特山脉），还是（行埃山脉）里面去安葬。运送他遗体的人，沿途的话，是看见人的话，和活的东西一律全部杀，这些人的话，他们为什么要被杀。
席慕蓉：我想要说一下，历史它本身，有一个主观性，所以当然，我是从小学这样的历史长大的，我小学五年级的时候，第一次受到的困惑，就是说小学五年级的课本，这页说我们元朝的疆域是全世界最广大的疆域，那么反过来这一页说，我们8月15的时候为什么会吃月饼？因为我们要在月饼里面加一个纸条说，8月15杀（达子）。我一个小学5年级的人我不明了。在疆土上面的时候，我们说它是我们的元朝。但是当在，所以这里后来有学者告诉我们听，一个是属地主义，一个是属人主义。您学历史的一定知道，姚从吾先生，姚从吾先生是在台湾，已经过世的，很有名的一个学历史的历史学家，蒙原史的，他有一篇演讲稿给我看了以后，我才忽然懂得，我从小学五年级所想不清楚的事情，这位历史学者一句话就给我说清楚了，他说什么呢？他说能够翻译出《蒙古秘史》，是我们中华民族这个自史者的莫大的快事。为什么呢？他说这就是在我们中华民族的正史里面，有一个被告站在被告席上慷慨陈词。所以呢，我们一方面在我们正史上面看到我们所记录的结果，然后一方面，我们看到有一个被告也站在被告席上替他自己辩护，他说治史者的快乐，治就是治学。我到了，那时已经我到了40多岁了，我才第一次知道我小学五年级的时候的困惑就是说，原来说疆土的时候，我是占在和别人在一起的。说民族的时候，我是站在被告席上。这个被告席呢，是从司马迁写《史记》以来，这个游牧民族就是一直站在汉文化历史的被告席上。所以我想要跟您说，我经过了这么多年才知道，我的困惑，我老师要跟别人辩论，我老是说，你不一定是这样，你还有另外的一面，就是因为有人把我放在被告席上，我这样的困惑，这样子的不安，而我其实也很愿意成为大家的一分子。所以我想这个里面就是有一个，就是说，我们在讲什么的时候呢，人家说这是属地主义，凡是治理了中国的，那就算是中国的。可是有的时候呢，就是属人主义，你还是不是我们的。所以我想我今天很高兴能够，您能够问我这个问题，因为我才有机会说。我要从被告席上走下来，那么我今天所说的话，或者是我刚才说，当然，我说过我没有学过历史，我没有，我不是专家，我非常谢谢您给我的指教。
子墨：我记得上次您来到我们节目的时候，在最后您为我们朗读了一首诗，所以今天我们还想有同样的请求。
席慕蓉：这个不容易，因为好，我试试看。
子墨：几句就可以。
席慕蓉：几句不行，我得念完。因为有的时候别人会摘录，但是我说觉得诗是一个整体。这首诗是《追寻梦土》
朗诵：这里是不是那最初最早的草原，这里是不是一样的繁星满天。这里是不是那个少年在黑夜的梦里骑着骏马，曾经一再重回，一再呼唤过的家园。如今我要哪里去寻找，心灵深处我父亲珍藏了一生的梦土。梦土上是谁的歌声嘹亮？在我父亲的梦土上，山河依旧，大地苍茫。谢谢。（掌声）
子墨：非常感谢席慕蓉女士，也特别感谢这首诗，在诗中刚才席慕蓉女士又一次提到了草原，又一次提到了他父亲心中所珍藏的那种，同样我想也是在她自己心中所珍藏的那种，对梦土的追寻。我想正是这种追寻，让席慕蓉女士在过去的这十几年当中，一次又一次的回到了故乡草原的那一片土地上，也是这种对梦土的追寻，让她今天再一次来到了我们的《世纪大讲堂》，能够为我们来讲述，她心目当中的祖先成吉思汗。谢谢席慕蓉女士，今天再一次来到我们这里，也非常感谢今天在座的北京大学的各位老师和同学，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。（掌声）

 
 07-10-2007 09:15 PM  编辑  引用 
 
 
 
 云中君

 这篇谈话我以前就读到过，我虽然也欣赏席慕蓉的文笔和画作，但不得不说她的历史意识真是混乱到了极点。成吉思汗的历史定位如何是个很不易回答的问题。他改变了欧亚的历史是事实，但造成很负面影响的人也可以改变历史，成吉思汗应该就是一个例子。

其实蒙古的文化传统真正应该得到发扬的不是成吉思汗，而是藏传佛教，这才是维系过去四个世纪蒙古族民族意识的真正纽带。宣扬成吉思汗是不会产生任何实际的积极效果的。

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 云中君 发布
...但不得不说她的历史意识真是混乱到了极点。成吉思汗的历史定位如何是个很不易回答的问题。他改变了欧亚的历史是事实，但造成很负面影响的人也可以改变历史，成吉思汗应该就是一个例子。

其实蒙古的文化传统真正应该得到发扬的不是成吉思汗，而是藏传佛教，这才是维系过去四个世纪蒙古族民族意识的真正纽带。宣扬成吉思汗是不会产生任何实际的积极效果的。
--------------------------------------------------------------------------------

我认为席慕蓉历史意识一点都不混乱，只是说法比较婉转。

1。中国史学界奇怪的双重标准，“汉人”杀人是英雄，是扩大版图，比如，汉武帝
而蒙古或者满族扩大版图，就是屠夫。

2。谈到版图了，谈到某某地方“自古”属于中国了，就提元朝和清朝
其他时候，则一顿乱骂，某些人不觉得脸红发烧么？

3。藏传佛教正是蒙古族由强盛到衰败的罪魁之一，类似唐朝的吐蕃。

4。元朝的所谓杀了百万人是谎言，所谓“万人坑”根本就不存在，见美国人最近的专著。

5。元朝对中国的贡献大了，比如四大名著，三个就是元朝人功劳。

6。对待世界，蒙古帝国第一次开创了世界“互联网”，欧洲的文艺复兴有蒙古帝国的功劳。

7。中国或者华人世界的历史观，不过是儒教历史观，而不是科学的历史观，哪个朝代对儒教或者理学最尊重，哪个就是正统，就会得到催捧。

8。元朝和先秦类似，不那么独尊儒教，因此才被儒教弟子玩命丑化。而最黑暗的明朝却被夸成一朵花。

9。希特勒时代和成吉思汗时代有不同的文明标准，不可以简单类比。

 
 
  
 赵丰年

 看样子不仅仅是蒙古民族主义者不以屠杀、绑架、强奸等反人道罪行而耻辱，满清余孽真是不循多让，信口开河的本领连戈培尔也比不了。有了元代蒙古人中国才会有四大名著？呸，以屠杀抢劫为职业的蒙古人没有中国自己会写什么东西？连《蒙古秘史》都是靠着中文保存的。

所谓美国学者专著，无非是一批当初投靠日寇的德王部下在德王倒台后变成了所谓“学者”，专门以收买美国学者吹捧凶手、攻击中国的杰作而已。其中一个著名的所谓学者，就是札奇斯琴（Jagchid Sechen），这个人是什么货色的“学者”，看看他的论文就知道了。

我手头就有一份札奇斯琴的“学术论文”：标题是 Banditry in Inner Mongolia (内蒙古的抢劫)太长，懒得都翻译，大概意思是蒙古人以前抢劫几乎是绝迹的，而中国人抢劫是长见的，因为中国的抢劫，还引发了太平天国叛匪云云。。。后来20世纪内蒙古有抢劫了，那是因为中国人对蒙古殖民地化，把抢劫犯罪传给了蒙古人。。。。在清代中国人移民蒙古是违法的。。清代末期却鼓励汉人殖民，结果造成了内蒙古地区犯罪率大幅度上升云云。。。。

呵呵，看看《蒙古秘史》，成吉思汗为了抢一条鱼连亲兄弟都杀死了，看看他们效忠铁木真的誓词中说要把抢到的东西献给成吉思汗，看看成吉思汗对他的儿子不把抢来的东西献给他而大发雷霆，看看明代鞑靼部落如何年年侵入汉地烧杀掠抢，每次杀掠人口少则数万，多则数十万，难道这也是清代民国中国人对蒙古殖民地化才让蒙古地区有抢劫的吗？

美国一些所谓的历史学家改变了成吉思汗的评价，把铁木真说成是千古伟人，原来就是在这种人忽悠出来的。 把这些所谓“美国学者”的专著拿出来晒晒最好了，刚好让人看看蒙古民族主义分子和满清余孽为了搞阴谋花了多大本钱。

 
 
  
 鸿雁

 我还是更喜欢席慕容的旧诗多些。
席慕容的这番讲话很长，很感情用事，大概因为她是一位感情丰富的人吧。:)
但是席在这么冗长的谈访录中把宗教，宗族，宗祠崇拜与历史，传统，文化，信仰甚至传说全混淆到一块去，弄得面目全非，稍逊大家风范。
好像这也不是对成吉思汗的评论，而是对席慕容的了。：）

 
 07-11-2007 11:47 AM  编辑  引用 
 
 
 
 鸿雁

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 生活在远方 发布
原来说疆土的时候，我是占在和别人在一起的。说民族的时候，我是站在被告席上。
--------------------------------------------------------------------------------

全文就这句是她的要点，流浪者的心态很深。要是我们汉民族有“化人”的本事，这样的游子，为什么没有被暖化？
说民族，我们也有自己的精英，从枪毙王实味开始，又是如何的一场连生命财产到心灵魂魄的浩劫？前几天还看到有人在这儿发帖子高呼万岁，那会儿倒都悄悄的了！气的我不行！哼哼哼

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 赵丰年 发布
《蒙古秘史》都是靠着中文保存的。
--------------------------------------------------------------------------------

你在天涯的老毛病不改
文革的一套，先给人扣帽子，似乎你的话就是真理了
儒教弟子也经常用“诛心”的法宝

在你眼里元朝和清朝都不属于中国？

汉字的统一有当时的蛮夷“秦朝”的功劳
你的血液里面说不定有哪个蛮夷成分呢

你的一切是徒劳的
现在网上评比中国最伟大皇帝，康熙等等经常当选

http://www.wenhuacn.com/news_articl...=14&newsid=2545
《蒙古秘史》藏隐秘（图）

写成即藏　原书隐世———

　　765年前，在蒙古高原，有一部书写成之后即被藏进密室，被其主人视为“事关外禁，非可令外人传写”的“秘籍”，置避人眼目之处142年。之后改朝换代，才被他族人发现，并被一个字一个字地音写、翻译，再经多国学者百余年的研究，1989年，被联合国教科文组织定为世界名著。这本书，就是《蒙古秘史》，近日，由新华出版社推出的现代汉语版《蒙古秘史》使得普通读者得以一睹“天书”的神奇内容。

　　据介绍，由于该书的原文是用畏兀儿体蒙古文写成的，但因为它事涉民族的天机和隐秘，在蒙古民族入主中原的元代秘而不传，使畏兀儿体蒙古文原本，如同成吉思汗的安息之地一样至今尚未发现。留存至今的只是《蒙古秘史》另一个奇特版本：用汉字音写蒙古语原文，逐词旁注汉译，并加分段节译的汉字音写本《元朝秘史》，即《蒙古秘史》。但是，由于中世纪蒙古语的特有定式，加上汉字音写时的语音异化，以及700余年的沧桑变迁，即使是这个版本的《蒙古秘史》，对于蒙古人来说，也像岩画般难以解读，对汉语读者更是可想而知了。

　　这部书以比较重要的身份进入文学史，应归功于郑振铎先生。他在上世纪30年代写作出版的《插图本中国文学史》中，第一次对此书进行认真论列，该书第51章谈论元代散文时，认为《元秘史》即《蒙古秘史》最可注意的伟大的白话文作品。

　　但对普通读者来说，它仍然没有揭去其“天书”的神秘面纱。据新华出版社编辑介绍，为了让这部世界名著像其他世界名著那样走近广大读者，此次推出的现代汉语版《蒙古秘史》力求通俗化，根据当今读者多元化信息需求的特点，以其内容为龙骨，配以灵性十足的图片、解读词、蒙古大事记、蒙古风情等，以此构建起认知、解读蒙古及游牧文化的一本小型百科全书。

【图文】十论：元朝是中国的正统朝代; 客观评价元朝

有人说：
蒙古到底算不算是中国的一部分呢？！为什么会有两个分裂的蒙古，即内外蒙古呢？如果说蒙古人算是中国的一部分。那么，为什么当时的中国人的政府大宋要抵抗呢！而且金庸的小说里一直也是这么宣传的。就算大宋的抵抗是为了不想交出政权。但是据我所知，蒙古人对待我们中国人，或者说是对我们汉族人可是非常之残忍！在他们进攻时如果有人抵抗就一律杀光。当年他们进入四川的时候因为遇到四川人的激烈抵抗就杀光了9成的四川人。在云贵地区他们将抵抗者的所有亲友中高于车辕的（即超过一岁的婴儿）全部杀死！这与对欧洲人的政策我看并没什么区别。这种种族大屠杀简直比希特勒还TMD过分，比之小日本的三光政策也不遑多让啊！这样的种族真的是我们龙的传人，炎黄子孙吗？！我看他们至少没有把我们当成过自己人吧？

下面是十论驳斥：

一。文化论：
与日本侵略的差别，日本在占领区搞日语教育，这是在文字上消灭中国，而文化上的消灭才是灭绝一个民族的办法。 而元朝不是这样的 。孔子作《春秋》曰：“夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之”，意思是， 夷狄到了中原，习用了华夏文化习俗，他们就成了华夏族，而华夏族如果进入了边远地区，习用了夷狄的文化习俗，他们就成为了夷狄，是夷狄还是华夏不在于血统，而在于所习用的文化，就是说华夷之辩不是血统上的区别而是文化上的差异。

1.因为忽必烈汗本身尊崇汉族文化致使四大汗国与元朝本身脱离宗主国关系
请看：
"1252年，蒙哥命旭烈兀西征波斯等地。忽必烈即位后，命旭烈兀统领阿母河以西直至密昔儿(埃及)之境，建立汗国。其领土东起阿母河和印度河，西面包括小亚细亚大部分地区，南抵波斯湾，北至高加索山。旭烈兀以蔑剌哈(今伊朗阿塞拜疆马腊格)为都城，设宰相掌管全国政务，任命了各省长官。
1265年，旭烈兀子阿八哈继立，元朝赐他"辅国安民之宝"方印。阿八哈即位后，始定都于桃里寺(今伊朗阿塞拜疆大不里土)，以蔑剌哈为陪都。1284年，忽必烈遣孛罗丞相等出使伊利汗国，阿鲁浑汗将他留在汗庭参议政事。
第七代伊利汗合赞统治时期，改奉伊斯兰教为国教，国势颇盛。1298年，合赞遣使入元朝，贡珠宝等物。"
权争影响显然亦未波及伊儿汗国. 更徨论因为忽必烈汗本身尊崇汉族文化致使其与元朝本身脱离宗主国关系

2.元朝为什么定名为"元"？为什么要以易经中「大哉乾元」的文义命名？为什么不去用可兰经某经中某文义命名？ 灭了宋朝也可以建立华夏汗国， 为什么要取名自易经？
直书的文字格式、授时历,，在显示元朝是中国历史上其中一个朝代，元朝失败的地方是统治手法的低劣，不及满族精明。

3.等级制度大体是根据归附蒙古征服者的时间先后建立的，先归附者其政治、法律地位较高，后归附者则较低。第3等级的汉人是指蒙古灭金以后获得的人口，包括生活在这一区域里的汉人和普通的契丹与女真等人，第4等级的南人，主要指南宋灭亡以后生活在原南宋疆域内的汉人和其他民族的人民。事实上，4个等级中是存在着不同的集团的。例如，汉人地主同蒙古统治者的根本阶级利益是一致的，而普通汉人同蒙古平民则共同处于同被统治的境地。
蒙古统治阶级出身于游牧民族，自身对于中原的农耕文化，以及先进的科学技术知识并非在行。这就决定了蒙古统治阶级在发展国家经济与科学技术、文化艺术诸方面必须要完全依靠其它民族的智慧与劳动，而等级制度毫无疑问是与之不相适应的政治制度，按今天的话说就是生产关系不适应生产力。等级制度在元朝末期激起普通中国人的极大反抗。也许这是元朝最终灭亡的主要原因之一。

4.仁宗的"汉法"政治
武宗海山即位不满四年，即在至大四年(1311)正月病死。三月，爱育黎拔力八达在大都即皇帝位，是为仁宗，蒙古号普颜笃汗。
仁宗曾随李孟学习儒学，倚重汉人文臣。即位后，革除武宗旧政，力行"汉法"。武宗死后，仁宗不待正式即位，即在正月间废尚书省，并以"变乱旧章，流毒百姓"的罪名，拘捕脱虎脱、三宝奴、乐实等处死。各地行尚书省仍恢复为行中书省。
仁宗即位不久，即下诏罢废至大银钞及铜钱。民间行使者至行用库倒换。依旧印造中统钞及至元钞。凡官司出纳，一准中统钞数。同时派官焚毁至大钞。 仁宗通过对孔孟的崇奉，表明以儒家的纲常之道作为统治思想。汉人儒士被任用，儒学在元朝得到重视。
1313年(皇庆二年)下诏正式实行科举。自1314年八月，各州县推举年在二十五岁以上的举人(参加考试的文士)经乡试后，次年二月在礼部会试，然后御试。以后，科场每三年开试一次。蒙古、色目人与汉人、南人分别考试出榜。科举实行后，在政治上多少满足汉人地主要求广开仕途的愿望，也使汉文化在蒙古、色目人中进一步传播。

二。基因论
从遗传学和人类学的角度来看，汉族、蒙古族、藏族，甚至包括北美印第安人，他们的祖先都是一个，蒙古利亚人！这个蒙古利亚人的名词是西方人类学上的专业术语，它并不就是现先在的蒙古人。这个蒙古利亚人的祖先到底是北京的周口店猿人还是远在西伯利亚的还未发现的蒙古猿人，目前无从考证。

三。血统论
汉代，华夏族与南蛮融合成汉族，汉族形成。如果汉族人是以此为标准，那么后来的隋朝，唐朝，明朝(回回族创立)，清朝都是异族？显然不是的。实际上是汉族不
断有新鲜的血液加入。隋朝时，鲜卑族融入了汉族，形成新汉族。新汉族与汉代汉族文化上、血缘上一脉相承，没有太大差别，但差别还是有的，你可以看一下汉赋与唐诗的差别。世界上没有绝对纯种的民族，只有相对纯种的民族。相对纯种的民族有汉族、藏族、大和族、满族、蒙古族、朝鲜族、傣族和德意志族。而典型的杂种有印度斯坦族、英格兰族、法兰西族、鞑靼族、土耳其族、保加利亚族等。

四。地域论
当《尚书》上出现“中国”时，仅仅是西周人们对自己所居关中、河洛地区的称呼。如果以哪个时候的地域为标准，中国除了被元朝灭亡外，还被秦，隋，唐等等灭亡很多次了。这样的结论显然是错的。“中国”一词所指范围，随着时代的推移而经历了一个由小到大的扩展过程。到东周时，周的附属地区也可以称为“中国”了，“中国”的涵义扩展到包括各大小诸侯国在内的黄河中下游地区。而随着各诸侯国疆域的膨胀，“中国”成了列国全境的称号。秦汉以来，又把不属黄河流域但在中原王朝政权统辖范围之内的地区都称为“中国”，“中国”一名终于成为我国的通用名号。19世纪中叶以来，“中国”则成了专指我们国家全部领土的专用名词。

五。道德论
首先纠正一个概念,元朝是包括蒙古和中原，面积约1200 ，少于清朝的最大面积1300-1400. 元朝不同于蒙古帝国，蒙古帝国有四大汉，元朝是其中之一,四大汉相互战争，激烈而残酷的内斗是元朝短命(~100年)的主要原因.元朝属于中国的一个朝代，中国人当然可以自豪. 战争没有正义和道德这一说，如今的美国的伊拉克战争是正义的？中国不允许英国贩卖鸦片搞慢性种族灭绝，导致鸦片战争，这么无耻的战争，你见过英国人忏悔了么？香港回归的时候，英国人是心甘情愿的么？ 战争就是战争，把道德这类因素参和在里面，是不适当的。

六。首都论：元朝为什么用中国的地方做首都？大可继续在和林，撒马尔罕在地理上更加是帝国的中心。日本敢放弃东京来北京定都吗？ 元朝的首都定在大都(现在的北京)所以元朝是中国的元朝,因为看朝代的主要标志是其首都的位置,而不是民族,再说,蒙古族也是我国的一个民族之一,所以元朝是我国的元朝.美国如果按民族来说那它应该的算是英,法,西班牙等国的一部分了,因为美利坚民族的主要的统治者是那些国家的移民,而不是本土的印地安人,但因为其首都在北美的美国土地上,所以才称为独立的美国.

七. 祖先论：蒙古族和汉族其实有共同的祖先. 蒙古是东胡人有一支，东胡来源于九夷，九夷来源于东夷，东夷与炎黄同祖－－同是古羌人！
夷: 中国古族名。东夷族的自称为“人”，夷从人从弓，“弓”古意为穹。夷即天底下的人或天底下的大人，本与炎黄同祖，战败后，与华夏族融合，被歧视所以成为古代华夏族对住在东方和东北方以鸟为图腾的各少数民族的贬称，为夷。广义的东夷还包括住在东北方的肃慎系诸部。(徐夷)、莱夷、玄兔、乐浪、高骊、满饰、凫夷、索家、束屠、倭人等。九夷又分为畎夷、于夷、阳夷、方夷、黄夷、白夷、赤夷、玄夷、风夷等。“九”是言其多，实为许多东方族类相近的民族的统称。商代时的人方为商所灭，后来大部分淮夷小国均被鲁所灭。莱夷为齐所并。太昊就是远古东方地区夷族的一个大酋长。是伏羲第四代居陈(今河南睢阳县)。其后裔分支最著者，有任(今山东济宁市)，宿(今山东东平市)，须句(在今东平县境)，颛臾(在今山东费县)等，均在洛水流域。少昊、舜、皋陶出自东夷，少昊的后裔著名的有郯氏、莒氏、莱夷等，以上均在今山东，商的远祖也是东夷。以后的淮夷、南夷、徐夷均为东夷南迁后之别称或其支系。传说蚩尤亦属东夷族远古时之首领，战败后，一部分被迫退居南方，留北方的曾建立过黎国，后亦被炎、黄两族消灭，被俘之民在两周时称“黎民”。汉时，又把西南各少数民族统称西南夷。
东胡: 古族名。其先为玄夷、奚夷。又称山戎、北戎，因居匈奴以东而名。相传最早实名鲜卑，曾建无终国于屠何(徒河)城(今辽宁锦西西北)在燕赵之北，为燕之劲敌。春秋战国以来常常侵扰燕地，后为燕将秦开所破，活动在今西辽河上游老哈河西喇木伦河流域。秦末东胡日渐强盛，曾向匈奴要马，向阏氏要土地，后为匈奴冒(音mo)顿单于击败，退居乌桓山(在今内蒙阿鲁科尔沁旗)一带的称鸟桓，退居鲜卑山(在今内蒙古呼伦败尔盟大兴安岭东北或洮儿河之南)一带的称鲜卑。当时在东胡之侧还有林胡、楼烦、肸(音西)，貊等族。赵武灵王和赵将李牧曾大破林胡、楼烦、灭烦、褴破东胡，东胡退却千余里、燕筑长城以御之。当时北方的匈奴尚未强盛起来，寇边之事尚不多见。

八。朱元璋论:朱元璋说：“昔胡汉一家，胡君主宰”，“迩来胡汉一家，大明主宰”。这说明,明朝取代元朝是通常意义上的改朝换代，“胡汉一家”的局面没有改变。 朱元璋还下令编写《元史》，从成吉思汗开始，就承认其正统地位，编写了《本纪》，并且沿用中国传统，进行“避讳”。《元史，本纪第一，太祖》开篇云：“太祖法天启运圣武皇帝，讳铁木真。” 谁见过给日本天皇写过本纪？洪武元年（公元1373年），朱元璋祭祀从伏羲到忽必烈的16个中国帝王，自称继承了他们的大统；洪武21年（1288年），又祭祀中国历代名臣37人，包括关羽、岳飞等汉族名将，也包括木黎华、博尔忽、博尔术、赤佬温、伯颜等蒙古族将领。嘉靖11年（1532年）又在北京建立历代帝王庙，同样包括元朝的忽必烈。朱元璋始终把大漠和东北看作中国的版图，六次北伐，意图统一,而不是对外国的侵略。最后终于控制了东北。 以上都说明，朱元璋是承认元朝是中国的一个正统朝代的。

九。正统论： 孟子继承和发扬了孔子的文化民族区别观念，进一步提出“中国圣王无种说”，认为中国的任何一个民族只要他有志气有才能，都可以统治中华成为圣王正统，他说：“舜生于诸冯，迁于负夏，卒于鸣条，东夷人也，文王生于歧周，卒于郢，西夷人也。”

十。屠杀论：
明朝对少数民族的杀戮以及满族是明朝人的证据
有人对元朝的残暴不满，指责元朝杀戮太过。可哪个封建王朝不沾血腥的？ 就连高喊三民主义的孙中山，在武昌起义时对满族百姓进行屠杀。我到要问一问对那些纠缠元朝残暴的人，难道汉族杀人也有特权么？下面是明朝对少数民族的杀戮.
洪武五年征三十六洞散毛。景泰六年，征湖广苗蒙能，围攻龙里，怀化、铜鼓诸地，天顺五年，大军深入苗疆，攻破几百余寨 ，焚毁三千家，斩首三千三百余人。天顺三年（公元1459年）黔中苗族于把珠等起义失败后，有四千四百九十人被杀，五千五百个妇女被俘往他乡，万历年间明朝用兵平定播州土司扬应龙之乱时，许多苗族、仡佬族横遭屠杀，被迫逃走，战后幸存者仅“十之二”。为了“开边”，明王朝在黔东和贵阳、安顺等地大量安屯设堡，强使许多苗族人民迁居。（《邱北县志》第二册）
贵州军务右副都御史白圭的折子，左一个“斩首一万”，右一个“斩首3000”很是洋洋得意啊。
据《凤凰厅志》和《泸溪县志》载：苗区人口“大经草剃，存不满百”，“几经绝种”。“经过挞伐征剿，村寨十室九空，人迹灭绝”
明辽东总兵李成梁军在图伦城主尼堪外兰的引导下,攻克了阿台的古埒城,屠城。还把人家努尔哈赤的祖父觉常刚和父亲塔石误杀了。

国内的某个"历史专家"说元朝北方人口大量的减少，有人说哪个是蒙古人屠杀造成的。但事实并非如此，在哪个时期(~1350)发生了横扫欧亚大陆的黑死病。 从中国历史的记载来看，14世纪的第两个二十五年出现了异乎寻常的气候变化。自然灾害摧毁了（鼠疫自然疫源地）中那些啮齿动物生活区的屏障，食物的短缺迫使它们与家鼠和人类接触，因而把动物流行病传给了人类。至1346年底，在地中海的主要港口城市中，人们都知道一种从未有过的传染病正在席卷东方。东方空气污浊，瘴气迷漫，生灵被毒死。
阿拉伯作家Ibn al-wardi亲历了Aleppo的黑死病并死于1349年。他叙述这场疾病是从“黑土地”上开始的。这一区域是中亚或蒙古，但不是中国。这场传染病在那里肆虐了15年。
Al-Maqrizi是Mamluk帝国时代著名的埃及作家，写了许多重要的关于中东黑死病的著作。尽管他并不是那个时代的人，但在他关于这场传染病起源的一些断断续续的描述中，他告诉我们在疾病传到埃及之前，已在大汗的土地上肆虐。这一区域大概就是蒙古或北中国。按照Al-Maqrizi的说法，这些异教徒约有300多个部落，在夏天和冬天的放牧中，他们不明原因地死去：马匹、野兽和人皆死去。Khitai地区大雨滂沱，淹死动物和牲畜。Khitai这块地方，处于燕京（Yenking）和高丽（Korea）之间，变成了沙漠。三个月中，16个皇子死去了，大汗蒙古的战士也大量死去。直到国王(文宗?,顺三年八月己酉，文宗崩于上都)本自和他的儿子们也死于疾病。中国的人口在传染病侵袭下大量减少，印度也死亡了不少人口。
Michael W.Dols(1977): The Black Death In the Middle East, Princeton University Press, New Jersey，pp39-41..

总之，蒙古是否为和日本一样的侵略，主要看文化上继承。从这个角度上看，元朝不过是中国历史上又一次少数民族执政而已，中国的文化并没有在元朝消亡，相反，元朝时代有了发展。

客观评价蒙古人建立的元朝

1。南宋的国土约300 ，而元朝1200
2。文化：也是独尊儒家，孔子也是官方信仰，但不彻底，这就给了元朝一个特殊的
环境，几种宗教几乎并列，类似先秦。文化和科技是历代最发达的一个
3。中国首次实行行省制，直到今天我们还在用。如果唐朝的时候用这个而不是单纯
的以夷制夷，那么唐朝的土地控制程度会好很多的
4。元朝不等于蒙古帝国。因为元朝的忽必列使用“汉法”，遭到蒙古帝国其他汉的反对，以至发生战争，元朝在和其他汉的战争中失败，所以元朝只包括蒙古和中原， 1200，小于清代的1300~1400 。
但是，毕竟都是蒙古帝国的一部份。所以元朝时期几乎没有外帝的威胁，因此商业发达，航海发达。明朝的郑和七下海洋，之所以能进行，很大程度上要归功于元朝的航海发展，但这个几乎不被提及。被忽略的还有，明朝实际上也是回回这个少数民族建立的，几个海内外的学者已经证明。
5。元朝的百姓生活并非那么差，实际上很好的。这个可以从马可波罗的表述中证明
6。元朝也实行科举

上面是好的和被忽略的, 下面说说坏的和被夸大的

1。等级制度并非单纯是为了歧视，哪个是根据元朝征服的先后次序定的。但却事实上造成一些知识分子的耻辱感。在农民起义中，知识分子的加入，让元朝的灭亡速度加快。但是，汉族的地主阶级和蒙古的统治阶级是一样的，蒙古的百姓比不上汉族的地主阶级，也是被压迫的。
2。元朝的灭亡的主要原因是不断的内斗，也许是蒙古人太好战了。
3。元朝之所以被贬低，并继续被贬低，是因为元朝的政策得罪了知识分子，比如科举制度并非在整个元朝时期都有。

在中国，如果你要在历史上有个好名声，你一定不要得罪知识分子，例子有雍正，他们永远被所谓的知识分子咒骂的。而唐朝的李隆基，他到底有什么历 史贡献么？为什么名声那么好？不就是李隆基重视诗人么？ 还有，三国，孔明为什么被神化了？因为那是知识分子的梦，被人三顾茅庐，多威 风，多有面子啊。而曹操杀了个酸儒，所以一直被骂，直到毛泽东给他平反。

总之，无论土地，政治制度创新，文化，商业，航海，科技上，元朝是中国最好的朝代之一。但因为得罪了知识分子，才被贬低的。等级制度和科举对百姓没那么大影响的，但对知识分子却不同。 元朝的建立，是在蒙古统一的基础上实现的，结束了蒙古部落之间多年来的战乱，蒙古人接受汉文化建立了元朝，更是进一步统一了中国大地，元朝灭亡了金、夏等民族政权，进而灭亡南宋朝廷，接受汉文化的影响，使多民族实现在同一政权统治下生活，有力的促进了民族融合，回族就是在这中形式下产生的。同时，元的统一结束了宋、辽、西夏、吐蕃、大理的分割局面，使长时期的民族分裂对峙结束，有利于生产的发展。但是元朝实行民族等级制度，民族压迫政策有显得过于残酷，蒙古人、色目人、汉人、南人的四等级划分又制造了民族罅隙，另外，元帝国的统治者乐于战争，为开拓疆土发动了无数次战争，包括对中亚地区的侵略战争，劳民伤财。

 
 
 
  
 鸿雁

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 赵丰年 发布
满清余孽
--------------------------------------------------------------------------------

看你们玩得这么热闹，我就火上浇点儿油。问一个问题：你要包小脚还是要旗袍？
也许你男生，都不要：）那么共产共妻如何？（大家撒丫子跑啊！）

看待历史，特别忌讳意气用事。看到别人秃头上的虱子而且指出来是好事，但任凭自己满身痒不搔，却硬着头皮说痛快，就有过分护短的嫌疑。

现在大家在网络上，厮杀的很猛，但说不定遇到一起，反而彼此欣赏，成为好友也未可知（我来给你们做和事老，自然说些中听的：）））
我的意思是，可不可以看到我们首先是“人”，需要活得像个人，有人的尊严，然后再说“族”的事？在一个“族”里，在和平时期以“人民内部矛盾”和“深挖隐藏的阶级敌人”的掩盖而任意生杀予夺，颠倒苍生，，，咳咳咳，说不出话来了，自己去想吧！
席慕容有乡愁，这谁都理解，只不过她搞出一套跟乡愁风马牛不相及的东西来，我看着不大顺眼（当然她也不是为了让谁谁顺眼的，大家也看出来了）。但是席慕容却懂得“环境保护”，请问在网上狂呼猛追的学子们，有谁知道我们今天要保护自己和子孙后代的生存环境？

 
 07-12-2007 01:56 AM  编辑  引用 
 
 
 
 赵丰年

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 鸿雁 发布
看你们玩得这么热闹，我就火上浇点儿油。问一个问题：你要包小脚还是要旗袍？
也许你男生，都不要：）那么共产共妻如何？（大家撒丫子跑啊！）

--------------------------------------------------------------------------------

奇怪，我哪句话得罪你了，以致于你非要用羞辱的方式对待我？

满清复国分子企图恢复满清是客观存在的，清朝傅仪投靠日本帝国建立伪满洲国，满洲国倒台，大批满清皇室移居日本，在那里宣称满洲复国，比日本人还希望日本再次入侵中国，今天网上仍然有满洲国“政府”网站。在台湾满洲国支持者一直在组织协会企图复国，通讯都是公开的，而且还积极支持台独，陈水扁的台独顾问金美龄就是其中之一。

满清政权二百多年来一直吃着中国人民的俸禄，今天满清皇室后裔大量投资财产都来自于故宫数不清的财富。而他们从入关对几千万中国人民实行种族灭绝，到后来文字狱烧毁无数中国文化遗产，到最后割地赔款，把中国人民血汗几亿两白银送给帝国主义，使得从中国明朝世界首富，差点变成美洲那样的殖民地，中国人民濒临美洲印第安人亡族的命运，作为中国人民的一员，我说满清是“罪孽”政权有什么不合理的吗？说那些为了复兴满洲国，美化凶手、捏造历史欺骗中国人民的满清支持者是满清余孽，有什么不合理的吗？

我是不是可以这样理解您，凡是有人对满洲国复国支持者持反对态度，您就要用裹小脚、共产共妻来羞辱？另外请教，穿旗袍和这个话题有什么关系，一个厌恶八旗对几千万中国人民进行种族灭绝的人，为什么要去穿旗袍。虽然我理解您想羞辱我的意愿，但是不能理解您的逻辑。

 
 07-12-2007 09:03 AM  编辑  引用  
 
 
 
 赵丰年

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 鸿雁 发布

看待历史，特别忌讳意气用事。看到别人秃头上的虱子而且指出来是好事，但任凭自己满身痒不搔，却硬着头皮说痛快，就有过分护短的嫌疑。

现在大家在网络上，厮杀的很猛，但说不定遇到一起，反而彼此欣赏，成为好友也未可知（我来给你们做和事老，自然说些中听的：）））

--------------------------------------------------------------------------------

那么犹太人谴责纳粹屠杀几百万无辜犹太人，是不是“任凭自己满身痒不搔，却硬着皮说痛快，就有过分护短的嫌疑。”

今天中国受害者谴责日寇屠杀几千万中国人民，是不是“任凭自己满身痒不搔，却硬着皮说痛快，就有过分护短的嫌疑。”

一个社会不同的群体如果想和睦相处， 那就必须公认屠杀、强奸、抢劫是可耻的，无辜的受害者和他们后代必须得到尊敬，凶手必须受到谴责。如果都象是希特勒那样，认为有步骤、心情愉快地杀害上百万男女老幼，历史就会看成是英雄，那世界还能有和平吗？

不久前，香港一个酒吧出现过纳粹的照片，以色列领事立刻抗议，说这样做对受害者极为不尊敬。香港酒吧因此撤销了照片。为了保护受害人不再受伤害，欧洲也有国家立法，禁止为纳粹屠杀翻案。

蒙元、满清政权屠杀中国人民的规模远远超过的纳粹屠杀犹太人的规模，而这里的lovexxxxx先生对中国人民的不尊敬已经愿意超过香港酒吧。德国为纳粹翻案的人都被称为纳粹残渣余孽，组织被法律禁止。你是不是认为，中国人民不值得这样的尊敬？谁要求被尊敬，你就用裹小脚等方法来羞辱之？

引用:
--------------------------------------------------------------------------------

我的意思是，可不可以看到我们首先是“人”，需要活得像个人，有人的尊严，然后再说“族”的事？在一个“族”里，在和平时期以“人民内部矛盾”和“深挖隐藏的阶级敌人”的掩盖而任意生杀予夺，颠倒苍生，，，咳咳咳，说不出话来了，自己去想吧！

--------------------------------------------------------------------------------

我没有不想尊敬lovexxxx先生的尊严，但是无论是满清残余，还说蒙古帝国的支持者，在捏造历史、歌颂凶手的时候，都不尊敬被屠杀上亿中国人民受害者的尊严，也不尊敬他们后代的尊严。主楼引用希特勒的讲话，就是为了显示，希特勒一样采用这种价值观念。把屠杀无辜人民看成是英雄，和希特勒别无二致。如果放任下去，中国人民将深受其害

引用:
--------------------------------------------------------------------------------

席慕容有乡愁，这谁都理解，只不过她搞出一套跟乡愁风马牛不相及的东西来，我看着不大顺眼（当然她也不是为了让谁谁顺眼的，大家也看出来了）。但是席慕容却懂得“环境保护”，请问在网上狂呼猛追的学子们，有谁知道我们今天要保护自己和子孙后代的生存环境？
--------------------------------------------------------------------------------

席慕蓉赞扬蒙古帝国保护环境可不是什么新鲜货色，我引用我过去一段旧文回答你：

引用:
--------------------------------------------------------------------------------

蒙古帝国所谓的“农田变牧场” ，意味着大批人民被屠杀、灭绝、或者清洗。在中国国家支持的学术研究和刊物中，居然也开始出现了“学习元代保护环境、把农田变牧场的先进经验” 的主张。在浙江大学徐超先生所作的《游牧文明与中国北方的生态》一文中，作者在没有根据的情况下，宣称北方生态破坏的原因是“中原文明为了抵御游牧文明的侵袭而采取的移民塞边和屯田制的措施。”( 实际上，生态破坏是因为北方游牧民族过渡放牧和浪费土地资源，因篇幅所限，本人另有专文论述[注26]) 。作者用蒙古帝国屠杀汉人居民后牲口数量增强的现象，来说明北方生态环境被改善了。这样把牲口的生命放在高于人类生命之上的价值观，可以说代表了中国某些蒙元史专家丝毫没有人性的典型现象。

作者宣称“。。。。应该承认，北方边境如此严酷的生态环境并不是古即有之，也不是战争使然，而是农耕文明静态的生产方式对游牧文明动态的生产方式的挤压所造成的。” , 又说“　更让人印象深刻的是，蒙哥于1251年登上蒙古大汗宝座时，在发布的登基诏书中说：“要让有羽毛的或四条腿的，水里游的或草原上生活的各种禽兽免受猎人的箭和套锁的威胁，自由自在地飞翔或遨游；要让大地不为桩子和马蹄的敲打所骚扰，流水不为肮脏不洁之物所玷污。” 这样的言辞，中原农耕文明中，哪一个帝王能够说得出来？”

作者以上言论不仅仅是对汉民族赤裸裸地种族歧视，而且等於是在宣布，中国为了解决生态问题，应该象蒙哥所率领的蒙古帝国那样用屠杀人民、减少人口用牲口代替的做法。蒙哥在蒙古大汗中，是以屠杀中国人民而闻名的。宋末元初，四川人口从1300万以上被屠杀到不到80万[注8] ，正是蒙哥企图屠杀人民用牲口代替的直接结果。中国的蒙元专家长期以来一直在歌颂“元代统一中国的伟大贡献” ，使得中国人民没有机会知道，这些利用中国刊物赞扬蒙古帝国，帮助“蒙古是主、汉人是客” 的蒙古民族主义分子，到底想干什么，如果他们得逞，到底会引起什么样的后果。

笔者并不认为，这些蒙古民族主义分子真的能够象蒙古帝国那样，造成6千万以上人口的死亡。毕竟在他们实现“农田变牧场” 造成的受害者达到一定的规模时，就会被政府制止。但是，中国的蒙元学家长期歌颂“元代伟大贡献” ，一定会强烈地促进了中国对汉民族的严重歧视，并且在民族混杂地区制造大量的受害人。当某个地区进行小规模的“农田变牧场” 造成无家可归的农民的时候，就会有人利用主流蒙元专家“元代伟大贡献” 的谎言，把这说成是“但却又是对“中国病”的绝对必要的抢救性治疗”[注25] ，为了国家统一、民族团结、文明进步必须付出的代价，延误制止这种罪行的时间，看看这些出现在书籍和国家学术刊物上的猖狂的种族主义言论，就应该知道所言不虚。蒙元史家的论调，很可能造成小规模地无辜的受害者，而且不被及时制止，等於是一个不知道要让多少无辜百姓丧生的杀人武器。

事实上，已经开始有虽然零星但是越来多的消息，在中国民族混杂地区出现了司法不平等。某些少数民族可以身带武器在市场欺行霸市，行凶捅刀子而不受被判刑。即使杀害了汉族居民，也不受死刑惩罚，甚至根本不追究。而汉族居民自卫抵抗则要受到严厉的惩罚。为什么这种现象不能得到即使纠正，恐怕和中国蒙元史专家鼓吹所谓元代屠杀促进国家统一、民族团结，迷惑了民众和领导的是非判断能力，有着不可分割的关系。

--------------------------------------------------------------------------------

 
 07-12-2007 09:27 AM  编辑  引用  
 
 
 
 鸿雁

 看到这么长的帖子，我就先已经打怯了。:P 本来是劝架，结果到底把火引到自己身上了。教训啊！:(

这里面有好多点，有蒙元政权的合理性，合法性，有东北时期的满洲国，有如今的满洲联盟，有日本侵华历史，有台独，有纳粹屠杀犹太人的历史，当然还没来得及提到没有八国联军，援朝战争，建立红色高棉试验田，对越战.....磅礴纷杂的历史，纠结着无数的前因后果，我套用孙山一句话：“要叫我展开说，那会很长，我会很累。”：)
您把这些统统归结到一条线上：中国人的尊严。人当然要人的尊严！谁不要！但“中国人”已经是个相当混杂的概念，你这里恐怕说的不仅仅局限于中国人，而是更具体到“汉人”的概念了。
还有汉族。还有中国。这都是不同的概念。
还有中国版图的问题。你要不要承认元清，你要不要台湾？你要不要西藏，新疆？
还有，你对台湾要，是不是仅仅你要了就可以了呢？台湾人民要是不肯，要不要“动手”？这动手就是您的大忌。如果非汉人的生命不能爱惜的的话（希望这不是您的意思），那么台湾的汉人又怎么办呢？
日本政府在二战中令人发指的行为，如果说他们还没付出足够的代价的话，要不要现在再去扔一颗原子弹？向一个扮演日本人的女演员身上扔大粪的行为，是不是尊重了一个和平时期的自由公民的人权和尊严呢？这里面到底谁是受害者？
......
所以先生，我现在不担心世界因为我们懦弱而瞧不起我们，我现在担心世界因为我们太忽视自己族人进而外族人的生存权而对我们另眼相看。当然，现在有了您这么爱国的同胞，可以高枕无忧了~~~~

您说了那么多，其中最雷霆万钧的是一诘问：
“一个社会不同的群体如果想和睦相处， 那就必须公认屠杀、强奸、抢劫是可耻的，无辜的受害者和他们后代必须得到尊敬，凶手必须受到谴责。如果都象是希特勒那样，认为有步骤、心情愉快地杀害上百万男女老幼，历史就会看成是英雄，那世界还能有和平吗？”
不知道这是在批评谁。当然不是在批评我（如果这是来批评我，我可受不了，说不定闹下去会给你浇更多的油:P）

本来觉得您确实没有理解我的意思，所以来做些粗略的交待说明，但突然觉得不是您不理解我的意思，而是您特意用这种“很生气”的方式来忽略，甚为遗憾！

另外，我怎么是羞辱您哪？旗袍有什么不好呢？八国联军打得我们丧权辱国，这仇不深？那您不是连咖啡也戒了？外国电影肯定是不看的了。这都是跟您贫嘴的，要是这也生气，也也也，太...小壶易热了。:D
您说裹小脚和共产共妻是羞辱，是个方向，可以多说几句，更有现实意义。不敢打扰，请继续。：）

 
 07-12-2007 12:30 PM  编辑  引用 
 
 
 
 云中君

 鸿雁的话的确说得越来越清楚了，也越来越好了。

 
 07-12-2007 10:01 PM  编辑  引用 
 
 
 
 萧艾

 坦白说，我觉着鸿雁的逻辑相当有趣。在我看来本楼探讨的问题是“希特勒的种族灭绝意识来自于成吉思汗和奥斯曼帝国”，并谴责屠杀行为。但鸿雁发言的核心内容说的却是“希特勒、成吉思汗杀人怎么了？你们汉族人不也杀人来着么？你们放着自己民族的杀人行为不检讨，却来指责别人杀人。”如果我的这个理解比较接近鸿雁发言的原意的话，那我就可以高度赞同云中君的评价。

但即使如此，我还是搞不明白，鸿雁的这通发言跟本贴讨论的主题是什么样的关系。按照我的想法，如果鸿雁不同意楼主的观点，那完全可以拿出自己的观点和依据，来证明“希特勒的种族灭绝意识不是来自于成吉思汗和奥斯曼帝国”，或者至少也是围绕这一主题展开。但遗憾的是我感觉鸿雁的发言中似乎完全没有要在这一主题下继续讨论的意思，只是一味想用“反省你自己民族的问题去吧”来堵别人的嘴。按照这样的逻辑，就可能出现很多有趣的现象，比如说谁也不能指出别人的任何问题，因为每个人都是不完美的，鸿雁甚至没有资格教育自己的孩子，因为很有可能你比自己的孩子毛病更多、更严重。

鸿雁对“概念”问题似乎有相当的自觉，不知道可不可以解释一下，反对屠杀与“向扮演日本人的女演员身上扔大粪”，及裹小脚、穿旗袍、戒咖啡、不看外国电影等等在概念上有何共通之处？鸿雁所列举的诸如版图问题或其它问题所发生的争战乃至流血死人（包括所谓正义与非正义之战、内战与外战，）——且不说是否一定要以战争的形式去解决，与种族灭绝式的屠杀是同一平面的概念么？鸿雁是如何在谴责反人类的屠杀行为概念下，生发出“非汉人的生命不能爱惜”的新概念的呢？说实在的，因为有上述种种不同平面、不同观察维度的概念令人费解地纠缠在一起，我读鸿雁的贴子简直感觉混杂不堪。

不过我倒是从鸿雁的发言中看到其对中国“十年浩劫”、“共产共妻”等有颇多感慨，既是这样，我认为鸿雁参与本楼讨论有个最佳角度，就是设法证明“希特勒的种族灭绝意识来自于‘十年浩劫’（或‘共产共妻’等）”，这样就可以把指出别人秃头上的虱子跟搔自己身上的痒完美地结合在一起了。否则，比较合理的做法是鸿雁另外开一个贴子，专门搔“十年浩劫”、“共产共妻”或者其它属于自己的痒，我绝对支持鸿雁就这些话题用力搔，搔得越越深越有利于把话说清楚。之所以认为另开一贴比较合理，是因为觉着从讨论问题角度说，鸿雁所关注的内容完全应该是另一个话题。

由 萧艾 于 07-13-2007 09:57 AM 最后编辑

 
 07-13-2007 09:49 AM  编辑  引用 
 
 
 
 鸿雁

 ：）谢谢云中君。我正在无形中被人“草船借箭”，万箭穿心的时候，云中君宛若大鹏展翅，从天而降，送来呵护，这就难得。又这么干脆，不像同老那么拖泥带水，先拍一巴掌，再给个甜枣。：）
请楼上看好了，云中君说的是我越来越好，不是原先不好现在好，而是说原先就好，现在更好。连这个你都要嫉妒到不能自持吗？有本事也赚云中君对你“高度”赞扬，不能赚个高度赞扬，赚个对你高度呲牙咧嘴也好啊！

 
 07-13-2007 11:11 AM  编辑  引用 
 
 
 
 鸿雁

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 萧艾 发布
坦白说，我觉着鸿雁的逻辑相当有趣。在我看来本楼探讨的问题是“希特勒的种族灭绝意识来自于成吉思汗和奥斯曼帝国”，并谴责屠杀行为。但鸿雁发言的核心内容说的却是“希特勒、成吉思汗杀人怎么了？你们汉族人不也杀人来着么？你们放着自己民族的杀人行为不检讨，却来指责别人杀人。”如果我的这个理解比较接近鸿雁发言的原意的话，那我就可以高度赞同云中君的评价。

但即使如此，我还是搞不明白，鸿雁的这通发言跟本贴讨论的主题是什么样的关系。按照我的想法，如果鸿雁不同意楼主的观点，那完全可以拿出自己的观点和依据，来证明“希特勒的种族灭绝意识不是来自于成吉思汗和奥斯曼帝国”，或者至少也是围绕这一主题展开。但遗憾的是我感觉鸿雁的发言中似乎完全没有要在这一主题下继续讨论的意思，只是一味想用“反省你自己民族的问题去吧”来堵别人的嘴。按照这样的逻辑，就可能出现很多有趣的现象，比如说谁也不能指出别人的任何问题，因为每个人都是不完美的，鸿雁甚至没有资格教育自己的孩子，因为很有可能你比自己的孩子毛病更多、更严重。

鸿雁对“概念”问题似乎有相当的自觉，不知道可不可以解释一下，反对屠杀与“向扮演日本人的女演员身上扔大粪”，及裹小脚、穿旗袍、戒咖啡、不看外国电影等等在概念上有何共通之处？鸿雁所列举的诸如版图问题或其它问题所发生的争战乃至流血死人（包括所谓正义与非正义之战、内战与外战，）——且不说是否一定要以战争的形式去解决，与种族灭绝式的屠杀是同一平面的概念么？鸿雁是如何在谴责反人类的屠杀行为概念下，生发出“非汉人的生命不能爱惜”的新概念的呢？说实在的，因为有上述种种不同平面、不同观察维度的概念令人费解地纠缠在一起，我读鸿雁的贴子简直感觉混杂不堪。

不过我倒是从鸿雁的发言中看到其对中国“十年浩劫”、“共产共妻”等有颇多感慨，既是这样，我认为鸿雁参与本楼讨论有个最佳角度，就是设法证明“希特勒的种族灭绝意识来自于‘十年浩劫’（或‘共产共妻’等）”，这样就可以把指出别人秃头上的虱子跟搔自己身上的痒完美地结合在一起了。否则，比较合理的做法是鸿雁另外开一个贴子，专门搔“十年浩劫”、“共产共妻”或者其它属于自己的痒，我绝对支持鸿雁就这些话题用力搔，搔得越越深越有利于把话说清楚。之所以认为另开一贴比较合理，是因为觉着从讨论问题角度说，鸿雁所关注的内容完全应该是另一个话题。
--------------------------------------------------------------------------------

我本来不想卷到争执不休的“杀杀杀”之中，不过是想尽人力送点理智的药膏。但得到的全是这种蛮横不讲理的人身攻击。我本来喜欢给人“浇点儿油”，但被眼前这位拼命三郎给吓到了，你你你，你是何方乱力怪神？
秀才遇到兵，有理讲不清。我还不如去给我的猫换尿盆呢。你喜欢怎么闹腾就怎么闹腾吧，反正你不是我的孩子，我也管不到。

 
 07-13-2007 11:23 AM  编辑  引用 
 
 
 
 云中君

 鸿雁这样说有些赖皮，所谓越来越好，是包含了“原来"就好的意思，但这“原来“还是有时间性的，不是说原来说过的话都好，而是说比上次说的已经不错的话更好。我基本是顺着同老上次对鸿雁的表扬说的，而上次鸿雁之所以说得不错，是因为支持了我的观点，所以我的立场是很分明的。

现在说正经的。萧艾的批评是有道理的，我其实并没有完全看懂，也没有完全在意鸿雁评论所蕴涵的逻辑，因为我在意的是鸿雁的一些具体观点。萧艾指出逻辑上可能存在的问题是对的。现在存在于中国民间的各种历史观往往趋向极端，这种极端观念的出现一方面是中国历史教育失败的结果，专业史学界负有不可推卸的责任；另一方面也是现行政治对历史研究的长期侵蚀所至。而我之所以对鸿雁的发言表示欣赏是因为鸿雁特别提出了对个人的尊重的重要性。我相信这的确是诊治目前这么多混乱思维的一帖良方，而且能看到这一点的人并不多。我估计鸿雁可能是某一宗教的信仰者，但无论如何，如果我的理解基本是对的话，那么鸿雁提出这一点出发点是让持不同的极端立场的人能冷静思考一下他们自身的逻辑。所以我也确实觉得鸿雁的发言受到几位（不包括萧艾）的攻击是冤枉的。

 
 07-13-2007 11:30 AM  编辑  引用 
 
 
 
 goto9

 一个文明的国家里，屠杀永远都不该算成一种伟绩标榜
侵略也不该被粉饰成进入
好像在某个时代之前，汉武帝也不该算是被标榜的帝王吧
只是在某个时代之后，只要目标伟大杀人和牺牲人命也变得冠冕堂皇起来
嘴脸越发地让人可耻
照这说起来，倒也不能怨历史教育
在那个时代之后，不是在很长一段时间里基本上都只有一种历史论调么？
就算是到了现在，那些正式出版的历史又哪里不是歪曲以为能事？
在这样的政治环境下，没有那些崇拜屠夫的民众才会让人觉得诧异了

 
 07-13-2007 12:21 PM  编辑  引用  
 
 
 
 鸿雁

 云中君更顽皮，他原来是在拐弯抹角地高度表扬自己！原来也是拿我垫背！:((

我不喜欢被人强制表态：你站哪一方？
但云中君以他特有的“魅力”又让我讲话了。好吧:(
萧艾是在假设自己的逻辑正确的情况下，又强加了一个逻辑在我的头上，所以他就自己糊涂了。（你能否找出一句话来说我说的：希特勒，成吉思汗杀人怎么了？）看看云中君先生怎么来支持你对我的个人攻击甚至是臆想症一般无聊的个人攻击就不算是攻击的逻辑，哈？

主帖的标题是“希特勒的种族灭绝意识来自于成吉思汗和奥斯曼帝国”。我想问这因果关系是否说得通？希特勒要实行种族灭绝是因为他自我意识狂乱膨胀，完全的丧尽天良，他只不过拿成吉思汗来说事。要是历史上没有成吉思汗，希特勒就不搞生灵涂炭了？事实是，只要有犹太民族，没有成吉思汗，希特勒照样种族灭绝，照样弄出一场世界大战。要是有人写一篇文章认为成吉思汗的烧杀抢掠意识是来自于秦始皇你觉得有没有道理？也有道理。

这道理不是老师与弟子的关系，在于：人头脑里若对生灵不存敬虔，灵魂被恶任意掳去，如同坐在黑暗里，死荫和他相连；一个人灵里有神明，他就追求仁爱，公义，信德，和平，光明就把他的脚引到平安的路上。
当一个人对自己的思想行为毫无自我觉醒意识，一个政府甚至一个民族对一个元首的思路行为毫无控制的时候，希特勒可以产生，毛某人可以产生（我特在意他，不错，他到底还实实在在在那儿！）说不定将来在现在看起来很普通的人群中也可以产生一个超人。不信是吧？我的朋友里就有人发信来说：从大义上，就是期望早日消灭小日本。我问他：真格的？他遗憾地表示自己毕竟不是决策者。我已经在上文说过，能看到过去或他人的诟病并指出来，是好事，但在指出来的时候，用的却是同样的心态（恕我直言），令人惊忧失望。也许有人更注重国格，我却更注重人格。一个民族不能有效地建立人格，国格从何而来，不过沦为傲慢偏执的奴隶，因果互报，恶性循环下去。
我觉得我们写帖子，做交流，就算是吵架，最终目的也还是为了安慰，劝勉，建立他人，互相造就，而不是把他整趴下了，让自己快活。

在没有承认主帖的内在逻辑的基础上，我无法表达自己的附和，对不起了。但我又不喜欢批评人，我是那种见人就要夸三分的。：）不过是自己看帖子后的一点小小心得，写在这儿，愿那有缘的得着。
更不喜欢无始无终纠缠下去。如果云中君先生能把我的意思看得这么透彻，也不枉我这点儿泣血苦心。
至于在历史的长河中搜罗整理，穷其心力，引经据典来定义概念，达成一家之言的，要请云中君来做这工作。：）
恕不奉陪了。

 

 
 
  
 鸿雁

 转引自NADA发在往复文摘上的一文。

在信仰和理性的阳光照射不到的地方
苹果日报 陶杰2007-06-10

英语世界爆发神学论争，英国牛津大学教授杜琼斯的《上帝大骗局》畅销。杜琼斯在书中质疑：基督教劝喻世人行善，是基于散播恐惧── 一旦做了坏事，就要下地狱，因此，基督徒的善心，是有条件的，也是投机的，只是出于对下地狱的畏惧。一旦没有了地狱，人在「无畏」的时候，还会不会继续行善呢？一个无神论者，如果明知死后没有天堂，也没有地狱，如果一生都行善不作恶，是不是比基督教徒更高尚呢？杜琼斯的论说，在逻辑上有理，但只适用于少数的智者。一般人没有宗教召唤对地狱的畏惧之心，连同对天堂的向往之情，恐怕会争相行恶，人性沦亡。罗`马帝国的尼罗，中国的商纣和秦始皇，都是「不畏天」的暴`君，举头三尺，他们不相信有神明，把权力用尽，把他们统治的国家化为一座活地狱。中国的太`湖污染严重，基本上已经完结；长江七成河水不可饮用，厦`门建化`工厂，万人抗`议，全国假货盛行。本报的网上中国版，展示的现实相当惨酷：医院就在不远，民`工的子女病倒街头，无法负担医疗，往来的过路人无人援手，眼睁睁病死。青少年流行虐待动物，大汉把一只小猫绑在树上活剥`皮，拍成短片，一一上网。中国政府面对一个物质欲望爆炸、道德公义等于零的十三亿人口的暴`虐大国，不论提出「以`德治`国」，还是倡导「和`谐社会」，效果有限。政`府贪`污，知识分子没有发言权，争相下海营商，中国的「中`产阶级」渐渐也学会了「如果不能改变现状，那就参与现状」（If you can't beat it, join it）的生存哲学。
　　
　　西方寄望中国的中产阶级一旦兴起，会像十八九世纪的欧洲一样，觉醒到人权和自由，会促成向统治者改革。这样的期待，把中国的人性看得太高，终于落空了。现在，眼见一个贪`欲无穷的大国，吞蚀全世界的资源，化为空前的二氧化碳，对温室效应施以致命的负担，欧美都开始急了。西方难以明白的是，中国人缺乏起码的信`仰，已经成为森林肉食的物竞天择主义者。物竞天择，是不讲道德的，中国人在「改革开放」二十年后，终于从「狼图`腾」中悟出了他们认为的生存基本哲学：要生存，就不可以做任由扑食的羊，必须转化为吃羊的狼。不是羊就是狼，没有第三选择。中国的「中产阶`级」，是物质的「中产阶`级」，不是欧美的人文的中产阶`级，当中国式的「中产阶级」也争相加入了狼的行列，只剩下农民和盲流成为羊的一族。这就是大陆「六`四」之后没有推行政`治改`革的后遗症。经过十八年来赏恶惩善的逆向淘汰，儒家的孔家店拆毁了，道家沦为风水和江湖术士的一门商业，佛家的寺院成为观光热点，中国渐变为「零道德、零公义」的「双零大国」，只知道「经济要发展」，但「发展」的过程完全缺乏道德公义和约束，中国总`理温家`宝虽然是一个正直的人，不是看不出问题，但太晚了，他没有办法，也不可能拿得出办法，因为任何办法，都必须对统治者本身的专`制权力作出约束和制衡。在西方，基督教的道德力量正广受质疑。杜琼斯的论说，显示西方的科学理性力量，自达尔文和罗素之后，正向教会展开一轮凌厉的新挑战。西方有可能进入一个以无神论为主流的「后宗教」的新时代：不再需要教会，只凭理性和道德的国民教育，向未知的宇宙再进军。是福是祸，犹未可知，但西方的人文思想正酝酿蜕变。
　　
　　中国不但还没有「进化」到这个阶段，因为中国传统道德文化的沦丧，反而倒退到一个没有儒家、没有道家、没有佛教、只有赤祼祼的弱肉强食的「绝对达尔文主义」世代。比起欧洲的中世纪，此一状态更为可怕，因为欧洲中世纪虽然压制了科学和创意的发展，毕竟还有强大的道德。在中世纪的欧洲，没有人为了暴发，用毒药来造假面包，而流通欧洲。一百五十年前，来到中国的西洋传教士眼见中国落后，想在民间推行基督教，美国牧师林乐知，办了一份《中国教会新报》，提出「基督教有益中国论」：「中国向为习俗所囿，致失其治理万物之灵。论世者每曰：中国矿产之煤铁，实多于欧洲，持上之人，愚而不明，狃于风水邪说，坐令弃于地中，甘失富强，为可惜矣。」林乐知主张，中国人内修以基督教的仁爱之心，外建以法治，这个国家才有得救，因为「凡有损之恶习，如吸烟、酗酒、赌博、奸淫、欺骗、窃盗等类，教规之禁例甚严。有益之良模，如铁路、电线、邮政、矿务、制造等政，国家之富强可卜。所惜者：今世之人，仅信其外貌之粗迹，未得其真理之渊源。」「仅信其外貌之粗迹，未得其真理之渊源」，林乐知抨击中国，只懂模仿西洋的技器，对于基督教的人权和博爱的人文价值观，中国拒之门外。不但拒绝人权，而且还不畏天命。林乐知叹息：「人尽以教天者爱人，岂不可以爱人者兴国乎？」
　　
　　不是甚么「科教兴国」，而是「爱人者兴国」，林乐知预见了中国危机所在。林乐知没有预见的是，橘超淮而枳，任何西方的文明概念，引入中国，与中国的酱缸土壤结合，都会正负得负，结出坏果子。马克思主义本来倡导财富的公平，在北欧，创建成瑞典、芬兰等民主社会主义的均等社会，富人的税交得重，但国民的幸福得到保障。基督教国家如英美，对裸体宽容，香港的淫`审势力，在基督教的把持下，却比今天的中国更封闭保守。他更没有预见的是，不但中国的孔孟伦常，经受了五四运动和后来「文`化大革`命」的破坏，俄国的十月革`命，列宁上台，斯大林承政，更为中国输入了一套以仇恨为基础的社会统治结构。以仇恨为本，而不是以仁爱为怀，加上民族主义的一面倒情绪教育，造成今日中国人的心理狂躁乖张，每十人之中有一人精神失衡，折射到中国电影，不是《疯狂的石头》鸡鸣狗盗之荒谬，就是《满城尽带黄金甲》暴`君帝皇之嗜`血，引证了中国大陆人口的「狼羊二元结构」：不为羊，即成狼，不为乞丐，即成盗寇，没有人权、法治、公义，在这样的状态建构和谐，全世界只能遥祝胡温两位好运，而当前的西方七大工业强国高峯会（俄国不算），如果不及时研究二十一世纪「中国奇迹」男驴翁猓?死嗟那熬耙蚕嗟笨坝恰?/font>

由 鸿雁 于 07-13-2007 03:11 PM 最后编辑

 
 07-13-2007 03:02 PM  编辑  引用 
 
 
 
 萧艾

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 鸿雁 发布
萧艾是在假设自己的逻辑正确的情况下，又强加了一个逻辑在我的头上，所以他就自己糊涂了。（你能否找出一句话来说我说的：希特勒，成吉思汗杀人怎么了？）看看云中君先生怎么来支持你对我的个人攻击甚至是臆想症一般无聊的个人攻击就不算是攻击的逻辑，哈？
--------------------------------------------------------------------------------

鸿雁很有本事，老夫对你表示“高度呲牙咧嘴”！不过……嫉妒你？哈，这话说得真是出人意表啊，你倒说说看你有什么值得老夫嫉妒的，嘿嘿。我看到在本人发言之后，鸿雁除了转发的贴子之外，每个贴子里都有她自己诊断的“臆想症和无聊的人身攻击”的典型症状，我已经懒得引用了，相信鸿雁也不至于在众目睽睽之下偷偷改贴，当然改也没关系，说明知道害臊了。以窦娥的姿态骂街，鸿雁很有创意。

如果我的逻辑有问题，鸿雁尽管批评别客气。“又强加了一个逻辑在我头上”的说法看来指的是你括号中引用的那几个字。我不得不拜托鸿大秀才，看看清楚老夫的原话，你只引用了一句话的四分之一，这种断章取义的手法在你与宰予的讨论中就已经表现得很令人瞩目了，这次居然又津津有味地如法炮制，还自以为很得计，呵呵，让我说什么好呢。尽管你以布道者的姿态给大家喂了半天关于尊重个体的心灵鸡汤，但不知道你有没有意识到，这样断章取义地曲解别人的做法，也是不尊重个体的表现之一。当然，也许你并不是故意的，你只是习惯了。

我终于还是看到鸿雁以相对自然的姿态讨论问题了，比如以下这段就说得很好：

引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 鸿雁 发布
主帖的标题是“希特勒的种族灭绝意识来自于成吉思汗和奥斯曼帝国”。我想问这因果关系是否说得通？希特勒要实行种族灭绝是因为他自我意识狂乱膨胀，完全的丧尽天良，他只不过拿成吉思汗来说事。要是历史上没有成吉思汗，希特勒就不搞生灵涂炭了？事实是，只要有犹太民族，没有成吉思汗，希特勒照样种族灭绝，照样弄出一场世界大战。要是有人写一篇文章认为成吉思汗的烧杀抢掠意识是来自于秦始皇你觉得有没有道理？也有道理。
--------------------------------------------------------------------------------

让我认识到鸿雁是那种不需要任何事实依据就可以直接下判断的为数不多的智者之一（不过替老夫作判断就免了，说你自己的想法就好）。所以看过之后，我就彻底放弃和鸿雁讨论问题的想法了。就这样吧。

由 萧艾 于 07-14-2007 11:11 AM 最后编辑

 
 07-13-2007 10:51 PM  编辑  引用 
 
 
 
 鸿雁

 我就知道云中君说的一句我可能是有宗教信仰的人，会给我留下定时炸弹，果然。在无神论的教育下成长起来的中国人，一听到谈论宗教，鄙视就来了，最好的是“包容”。
其实我倒是很敬服那些西方传教士或者布道人，那真是一种境界，可以坐监狱，被羞辱，被枷锁，被禁止，被打死，可是还是去做，就为了要告诉世人：天父爱你；耶稣爱你。这就是信仰（我一向试图区别宗教与信仰的不同），一个自由的人可以选择的最高的精神境界。可惜我做不到。
听萧艾的口气很冲，我以为很年轻，又张口就说我“没有资格教育自己的孩子，因为你自己很有可能有更多的毛病”（既然是可能性，怎么又那么确定？这听起来特扎心），所以我就赶快说他“不是我的孩子”，这就是夸他了：）。但现在听他一口一个老夫，要真是这么着，我可汗颜透顶了，为此，先向萧艾老夫道个谦。：）也知道了在往复只有“云偶们”才能分辨出哪是插科打诨，开玩笑，哪是正儿八经的点儿。

提到和宰予有争议的帖子，最后一帖纯粹是为了引出他上帖第一段的明确所指，他回复后，我也就明白了他。原想过了节以后慢慢回，因为知道会是个很大的议题。但节日的气氛很浓，使我感慨颇多，论事处世，他又是我所敬爱的，争下去“两败俱伤”（暂且这么说，当然是我伤）又有什么意思？是我自己打住了。今天你在这儿拿来为你说话，恐怕还扯不上边。少引了你一句话，都愤怒成这个样子。你那句话，就算没引全，妨碍我的整个意思吗？我只是不想花那么大精力，一句一句掰开去争，直争到一百多帖，还是互相攻坚。
真佩服人家那么有时间。

再说几句有关主帖的，尽管我上面已经多少表达了一些。
我既说希特勒的种族灭绝不是来自于成吉思汗，但我又说他和成吉思汗的恶都来自于同一个恶源（而不是来自于彼此）。但是要说希特勒更像谁的话，恐怕该是公元前二世纪左右的Antiochus，他对屠杀犹太人有着特别的热情，曾经在三天之内杀死4万3千犹太人，他对羞辱犹太人的宗教习俗有着特别的嗜好。后来发了疯病，在位仅仅十二年。
成吉思汗在东征西讨的过程中的确是杀人不眨眼，在当时通讯和管理不方便的条件下，他用最凶残的本性去惩戒不顺服他的人，以示四海儆尤。谁要是胆敢与他的“草原规则”唱对台戏造反的话，他绝对把他们全部打个稀烂。但他的凶残不是仅对汉人的，他没有种族的问题，他是“一视同仁”的强蛮，他不是为了清洗哪个民族，他是那种顺我者你活着，逆我者你速亡的横扫霸王。但是Alexander如此，Cassander 如此，中国历代的君王也大抵如此。注意我不是在说它因为有他例可援就正义了，我是强调人性中兽性压倒人性的普遍恶果。

你今天来抨击成吉思汗，或者希特勒，我相信目的不是把他们拉出来打耳光，而是为了一个目的：谴责暴力，维护和平，建立和谐社会。但元朝灭国已经多少个世纪了，我们今天又来清算谁是元朝残党清朝余孽，谁是汉人，谁是八旗后代，谁应该给我低头道歉...，自觉枪口一直“对外”，岂不知这是内部矛盾转外销的奇妙？本是同根生，相煎何太急！

我想任何一个冷静的人都不会指责我上面的任何帖子里有袒护任何暴君。当然我避免做历史定位的工作（我要是做了，云偶做什么？：））有些人不是看不明白，只是对别人不能表立场发雷廷。

好了，我把主楼的论题又扯回来了，你们继续玩吧。

 
 07-14-2007 11:39 AM  编辑  引用 
 
 
 
 萧艾

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 鸿雁 发布
我就知道云中君说的一句我可能是有宗教信仰的人，会给我留下定时炸弹，果然。在无神论的教育下成长起来的中国人，一听到谈论宗教，鄙视就来了，最好的是“包容”。
……
听萧艾的口气很冲，我以为很年轻，又张口就说我“没有资格教育自己的孩子，因为你自己很有可能有更多的毛病”（既然是可能性，怎么又那么确定？这听起来特扎心），所以我就赶快说他“不是我的孩子”，这就是夸他了：）。但现在听他一口一个老夫，要真是这么着，我可汗颜透顶了，为此，先向萧艾老夫道个谦。：）也知道了在往复只有“云偶们”才能分辨出哪是插科打诨，开玩笑，哪是正儿八经的点儿。
……
提到和宰予有争议的帖子，最后一帖纯粹是为了引出他上帖第一段的明确所指，他回复后，我也就明白了他。原想过了节以后慢慢回，因为知道会是个很大的议题。但节日的气氛很浓，使我感慨颇多，论事处世，他又是我所敬爱的，争下去“两败俱伤”（暂且这么说，当然是我伤）又有什么意思？是我自己打住了。今天你在这儿拿来为你说话，恐怕还扯不上边。少引了你一句话，都愤怒成这个样子。你那句话，就算没引全，妨碍我的整个意思吗？我只是不想花那么大精力，一句一句掰开去争，直争到一百多帖，还是互相攻坚。
真佩服人家那么有时间。

再说几句有关主帖的，尽管我上面已经多少表达了一些。
我既说希特勒的种族灭绝不是来自于成吉思汗，但我又说他和成吉思汗的恶都来自于同一个恶源（而不是来自于彼此）。但是要说希特勒更像谁的话，恐怕该是公元前二世纪左右的Antiochus，他对屠杀犹太人有着特别的热情，曾经在三天之内杀死4万3千犹太人，他对羞辱犹太人的宗教习俗有着特别的嗜好。后来发了疯病，在位仅仅十二年。
成吉思汗在东征西讨的过程中的确是杀人不眨眼，在当时通讯和管理不方便的条件下，他用最凶残的本性去惩戒不顺服他的人，以示四海儆尤。谁要是胆敢与他的“草原规则”唱对台戏造反的话，他绝对把他们全部打个稀烂。但他的凶残不是仅对汉人的，他没有种族的问题，他是“一视同仁”的强蛮，他不是为了清洗哪个民族，他是那种顺我者你活着，逆我者你速亡的横扫霸王。但是Alexander如此，Cassander 如此，中国历代的君王也大抵如此。注意我不是在说它因为有他例可援就正义了，我是强调人性中兽性压倒人性的普遍恶果。

我想任何一个冷静的人都不会指责我上面的任何帖子里有袒护任何暴君。当然我避免做历史定位的工作（我要是做了，云偶做什么？：））有些人不是看不明白，只是对别人不能表立场发雷廷。
--------------------------------------------------------------------------------

我以为我们的讨论已经可以结束了，没想到鸿雁又出来说话了。你一说我就得再跟着说，因为你的话里对我的发言有严重误读。
关于对宗教倾向的态度，我不理解鸿雁为什么认为“在无神论的教育下成长起来的中国人，一听到谈论宗教，鄙视就来了”？这回不仅是对在下一个人的严重误会，而且是对千千万万中国人民的严重误会！但我现在只想告诉你的是，我说那句话没有轻视任何宗教信仰的意思，相反，我对任何宗教信仰都怀有应有的敬意。我那句话的意思是说，一种精神信仰的布道者更应该是这种精神的实践者。
关于和宰偶的交流，我想只要我提到的部分是事实，这就足够了。如果你认为把我那句话截取四分这一来理解仍然与原句无异，那我无话可说。
关于希特勒的讨论，我想提醒鸿雁，主贴的命题不是说古今中外历史上谁更像希特勒、或希特勒更像谁，而是希特勒的种族灭绝意识来自于哪里。所以，并不是你找到一个跟希特勒有相似思想行为的人就可以的，简单说，到目前为止，你的观点仍旧是停留在臆想层面的主观猜测，当然我们可以随便想，但那仅仅是猜想而已，是比较没有说服力的。
我觉着需要解释一下的是，我说上面的这些话绝不代表我认同主贴的命题成立，我只是觉着用一些大而化之的道理批评别人是件很容易的事情，但要能真正对自己的批评负起责任来，往往就不那么容易了。所以，我觉着哪怕是对待一个个体的小小命题，在缺乏足够了解和把握的前提下，贸然下结论也是不可取的，何况家国民族。我想，“尊重个体”这个闪耀着灿烂历史光辉的人文思想，对于绝大多数没有机会对历史演变产生巨大影响的芸芸众生来说，它的现实意义大概更多的时候是体现在这类微小的方面。
在网络讨论中你可以不同意别人的意见，但不应该谩骂和辱侮对方人格，所以这样说来你需要汗颜的岂只一处。在网络讨论中我是从来不指望别人道歉的，但如果自己主动要道歉那就应该更诚实一些。骂人这种方式很不文明也很靠不住，不管对年长者还是对年轻者。因为首先骂人的办法未必就能帮你占到便宜，其次，它使你暴露出自己更多的弱点。很划不来的。对于有没有资格教育孩子的问题，如果你把句子读完整而不是只读其中的一小部分，我想你应该能看得出那是个虚拟语气，而且它来自于你自己的逻辑。再说了，说你孩子可能比你的毛病少，居然让你觉着刺心这实在令我很意外，孩子胜过父母，难道不应该是一件值得庆幸的事情吗。所以你如果一定要认定那是肯定语气，你也应该认为：这就是夸你孩子了。：）
算了，不跟你计较了。俺老孙去也。

由 萧艾 于 07-14-2007 04:59 PM 最后编辑

 
引用:
--------------------------------------------------------------------------------
最初由 萧艾 发布
我就彻底放弃和鸿雁讨论问题的想法了。就这样吧。
--------------------------------------------------------------------------------

1。如果我是你，我不会说“彻底放弃和某某某讨论问题的想法了”，因为这是很难做到的。如果做不到，就有食言的嫌疑。

2。主贴本来没什么价值，不过是一个政客的话，而政客不是历史学家，通常有某种目的，伪造历史，煽动百姓是其拿手好戏。

3。贴主的立场你也许不清楚，如果你在这里或者其他网上查一下他的帖子，你会看到他是以煽动民族仇恨为主的，不是对历史感兴趣，属于别有用心。
//蒙元、满清政权屠杀中国人民的规模远远超过的纳粹屠杀犹太人的规模//
//满清复国分子企图恢复满清是客观存在的//

中国古代有没有民族国家的概念，是不是民族国家，学者们还有争论。到了赵丰年之流的嘴里，满洲倒成了外国了。满洲人从来就是中国人，满洲入关后中国才成了民族国家。

挑明了，就是某些好乱作祸的炮制个假想敌——满人。然后忽悠起一群到处蹦跶。认识少数民族不少，没有比满族人更接近汉族的了。

满汉之争？以为活在明朝呢吧？还反对满清？现在哪里来的满清？画饼充饥呢。画张饼大家进攻者玩呢吧？还满清？都以为自己是伟大的革命党吧，自己是反清的斗士，追随孙中山的忠实革命者。满汉几乎现在溶为一体东北几乎不分满汉的居住了。群众几乎把满足当作汉族了，我们的朋友中一提到满足享受计划生育的优惠时都有点惊异，思维的惯性认为满族人也是汉族人了，为什么有优惠政策？？这就是现实。哪里来的满汉争？

赵丰年之流搞出了一个非常无耻的二分法——骂满清的就是爱国，为满清辩护的辩护的就分裂国家。那些与赵丰年之流观点不同的史学家们都是满遗？柏杨在《中国人史纲》中高度评价了康熙等几位清朝的皇帝。他也是满遗。毛泽东也曾高度评价康熙，他也使满遗。历史是怎样的。不是靠简单的感情好恶就能任意解释的。

孙中山等人傻到认为赶走了满人，中国就能富强。可是辛亥革命一搞，才发现我们能把满人赶到那里去呢？后来才有了五族共和。赵丰年之流搞出个满遗出来，可是现在谁会去复兴满洲国呢？浦仪当年不也被骂作汉奸吗？汪精卫等汉族汉奸比浦仪等满族汉奸多了许多倍，难道说汉族最不爱国？不能这样说的。
那时汉奸都那个民族都出了几个。又何止满族。满族出了个浦仪，就成了满族非中国人的标志了？浦仪在被赶出皇宫后，发现他的同胞很多人认为他是异族。共和国有没有遵守当时与他达成的退位协定呢？那个协定是孙中山等人同意的。他被赶出皇宫，皇陵被共和国的军人挖了，处处受人歧视。他被日本人利用了。我们今天终于可以说我们中国民族和谐，可是为什么总有人骂声不断呢？

清朝戏的盛行不是什么有意，而是收视率决定的，从《宰相刘罗锅》到《康熙王朝》到《纪晓岚》到还珠格格……哪一个不是收视名列前茅？既然市场化了，就应该市场化办事，掌握遥控器的大多数是汉族人，但是他们为什么也喜欢看清朝戏呢？清朝离现在年代近，老百姓对它还多多少少有所了解，没有生疏感。我倒是也在山西卫视看过一部写于谦的戏，但是收视却很惨，为什么？中国人普遍好大喜功，对于描述中国强盛的总是抱有热情，对于描述中国衰败的，总是尽量回避（皇汉们何尝不如是）所以《大汉天子》收视也不错，道理其实和清朝前期戏的走红道理是一样的。三国戏能走红，因为大家对它了解多，而对于许多戏，大家连记人名都要花半天，自然兴趣就不大了。因为文化界的影视剧，结果闹到民族问题的高度上来了。

赵丰年之流太像红卫兵的语言了,文革余毒未了,坚决以阶级斗争为纲.顺着赵丰年之流的观点说就是中国人,不顺着你们观点说就是满遗?

赵丰年之流口口声声说满族同胞现在要分裂东北了，要大家提高警惕，有个疑问：第一次听说现代满族同胞要分裂东北，还是从赵丰年之流那里先得知的，它们又怎么知道的呢？大家都知道，国家对分裂主义是宁可杀错一千的，怎么就没听新闻报道过？反而只有赵丰年之流在到处宣扬？难道它们比国家政府还厉害？大家也都知道，西方反华势力对中国的分裂主义的支持是义无反顾的而且迫不及待并大肆宣扬的，怎么就不见西方媒体到处宣扬呢？反而只有赵丰年之流在到处宣扬？难道它们比西方媒体还厉害？东北网友不少吧，如果真如赵丰年之流所说，现代满族同胞在闹分裂，那东北网友应该比不在东北三省的网友要明白得多吧，怎么就不见东北网友支持这种说法呢？反而还批驳，反而只有赵丰年之流在到处宣扬？难道它们比身在东北当地的网友还厉害？可以遥感先知？

假设如果现代满族同胞真的要闹分裂，那必然要千方百计的寻求办法增加影响，以便得到广大的支持才能使阴谋得逞，例如四处在各个论坛宣扬自己的观点就如同四处宣扬某个衣服一样，可现在的现实是除了赵丰年之流口口声声说满族同胞现在要分裂东北外，还真没任何人或国家部门听说过这类事情。　

假设赵丰年之流是非常爱国的，听说了这类分裂消息后，以一个正常中国人或正常人的思维习惯来说，肯定会去国家有关部门举报的，可怎么就不见它们以这样的实际行动来爱国呢？反而在这里大叫满族同胞要独立了，大家要小心了，而大家在各个大论坛里丝毫没见到有哪个满族同胞在寻求独立，这又让人觉得奇怪了。难道满族网友如此厉害，可以只发一些让赵丰年之流才能看得到的而其他网友看不到的分裂贴？

赵丰年之流别有用心的把清朝等同于侵略者。它们明明知道清朝的创始人在其父辈及本人都曾受到明朝的管辖和统治。努尔哈赤及其父辈和族人都向明朝交过税服过兵役任过官，试问这不是接受明朝管辖是什么？它们明明知道努尔哈赤只是后来造反而已。为什么它们一定要紧咬满族不放呢？为什么它们一定要把清朝列为侵略者呢？按赵丰年之流的逻辑分析一下。如果把清朝列为侵略者，那么就代表着东北三省是侵略者带来的，既然清朝不是中国的，就意味着东北三省不是中国领土，既然不是中国领土，就可以独立出去了。再继续按它们的逻辑分析下去：既然东北三省都可以独立，那西藏新疆就不必说了，内蒙也肯定需要独立的，宁夏回族自治区也应该可以独立了，而它们把收复台湾的施琅比喻成汉奸，把首次提出效朝鲜例的郑克爽列为民族英雄，而把现在的中央政府比喻成后清政府，那就代表着台湾是需要独立的，而且有资格独立的，因为它们说台湾要保持汉人江山啊，这么一算下来，咦，奇怪了，怎么按赵丰年之流的逻辑分析下去，就和李登辉、石原慎太郎的中国7块论是一模一样啊？它们肯定又会如此这般的解说一番或如此这般的大扣什么帽子之类的，但一旦问它们几个问题：中国是否是由56个民族组成？你是否真心实意的维护56个民族团结？你是否承认中华民族这个词？你是否认为中国现在的领土是神圣不可侵犯的？它们就肯定会顾左右而言其他了，保证它们不会正面回答你是与否，这就是赵丰年之流的德行。

 
 
 
 

--------------------------------------------------------------------------------
最初由 赵丰年 发布
在中国国家支持的学术研究和刊物中，居然也开始出现了“学习元代保护环境、把农田变牧场的先进经验” 的主张。在浙江大学徐超先生所作的《游牧文明与中国北方的生态》一文中，作者在没有根据的情况下，宣称北方生态破坏的原因是“中原文明为了抵御游牧文明的侵袭而采取的移民塞边和屯田制的措施。”( 实际上，生态破坏是因为北方游牧民族过渡放牧和浪费土地资源，因篇幅所限，本人另有专文论述[注26]) 。作者用蒙古帝国屠杀汉人居民后牲口数量增强的现象，来说明北方生态环境被改善了。这样把牲口的生命放在高于人类生命之上的价值观，可以说代表了中国某些蒙元史专家丝毫没有人性的典型现象。
--------------------------------------------------------------------------------

断章取意，夸大歪曲。这是徐超的原文：
-----------

游牧文明与中国北方的生态

游牧文明在中国古代历史上占据着非常重要的地位，其与农耕文明的冲突与融合构成了中国北方边境历史的主题之一。但是一直以来中国的史学界都不重视对游牧文明的研究，认为游牧文明是一种落后的文明，对中国的历史和现实的意义与影响都不大。这种思想也存在与一般人的心中，认为游牧文明是野蛮落后的，只有农耕文明或工业文明才是发展的方向。于是，我们便看见政府一直不遗余力地在牧区推广定居点，并且非常自得地认为这是在造福牧民，却从来没有考虑过，游牧文明在北方大草原上纵横驰骋了几千年，为什么没有跨掉，反而延续至今，这恰恰是因为游牧文明与北方草原的生态环境是相适应的。
俗话说，“一方水土养一方人”。生态环境与一个民族性格的形成和发展是息息相关的。只有与当地的生态环境能够非常融洽相处的文明才能长久地延续下去，也可以说，才是成功的文明，而游牧文明正是这样一种成功的文明。相对来说，农耕文明尽管更为发达，却最终将毁掉生存的根基，因而是一种不可持续的文明，也是一种不算很成功的文明。于是在北方草原上，游牧文明始终占据了主导地位。
一、 游牧文明的产生及与草原生态的关系
游牧文明是在人类早期原始狩猎文明和原始采集文明之后，与农耕文明差不多同时产生的，就其生产方式和生活习惯而言，比农耕文明更接近原始的采集狩猎文明。
最早的原始初民，按一般的考古学观点起源于非洲大陆，在漫长的地质史时期，由于气候的改变引起生存环境的变更以及由于生产力的提高，人口压力的逐渐增加而逐步迁移到其他的大陆，并且由于地理隔绝而逐渐形成了不同的种族和亚人种。
这些原始初民所属的就是原始采集狩猎文明，在生存压力并不大的情况下，他们往往随着季节的变更而进行或长或短的迁移，以获得更丰厚的食物，这从对非洲一些原始部族的人类学研究中可以得到比较推论。但由于地理条件的限制和虽然缓慢但仍然不断增长的人口，生存压力变大，许多物产并不那么丰富地区的部族不得不采取强度更大的劳动，而对于草原地区来说，采集的基础原本非常薄弱，部族的主要食物来源依靠捕猎，不得不跟随着兽群的迁徙而迁徙，以便获得足够的肉食。在这过程中，人们逐渐发现蓄养动物比起单纯地追猎野生动物来说更有保障，养畜业便慢慢发展起来。对野生动物的驯化，也许发生在更早的时候，但在生存压力不那么大的时期，花费那么多的精力去发展畜业并不怎么合算，于是畜业的产生只有在凭采集狩猎无法获得足够丰厚的回报之后了。
但是为什么畜业最终发展成游牧文明而不是像现在政府所推行的那样定居圈养或放养呢？这也许是由于畜业的产生很大程度上是由对野生畜群的松散性控制发展来的，而定居蓄养需要较繁重的劳动，如果没有明显的优势，并不能吸引更多的人放弃游牧。马的驯化则更为游牧文明的产生提供了一个有力的支持，对于放牧的畜群能够更加便捷、省力地控制。然而更重要的是，北方草原自身的生态特点决定了定居畜养是一种不可持续的生产方式，自然而然地遭到摈弃。
我国东南临海，受海洋季风影响，越往西北，越近大陆中心，季风影响越弱；相反，来自西伯利亚与蒙古的高压作用越来越强。故从东南向西北，降水越来越少，干旱程度也随之增加，植被类型也表现出明显的地带性特征。由东南向西北可分为温带草甸草原、温带典型草原和温带荒漠草原。最优质的呼伦贝尔、锡林郭勒东部、科尔沁等地的草甸草原的年降水量也不过在350—550mm之间，土壤有机质含量虽一般在4%以上，平均产草量在1500kg/hm²左右，但仍旧无法承受定居畜养的放牧强度；那些年平均降水量仅150—250mm，年平均气温仅约2—5℃，土壤有机质含量一般低于2%的西部草原便更无法承受定居放牧的压力，只需几十，甚至十几年的时间，草原便会退化到无法收集到足够的饲料喂养牲畜的程度。如呼伦贝尔大草原自1958年建立了25个国营农场，进行大规模的定居垦荒之后，仅一二十年就退化成为呼伦贝尔沙地。而有关试验经过5年的研究进一步表明，过度的割草会使地上生物量大大降低，对草原退化有很大影响。年年割草的牧区地上生物量只有割一年休一年的牧区地上生物量的76%。①因此经过长期的实践之后，游牧文明成为草原民族的主体文明是完全符合历史发展规律，建立在与生态环境和谐共处的情况之下的。
二、 游牧文明与农耕文明的冲突及其引起的生态破坏
游牧文明与农耕文明的冲突和融合伴随着中国古代北方边境历史的始终，而这种冲突和融合又在很大程度上影响着北方边境的生态环境，反过来，生态环境 的变迁又导致了文明的变迁。尽管并没有多少人意识到这一点对中国历史和文化的重要影响，但传统史学的盲点并不能抹杀这种影响的实际存在。
下面这张表是中国农耕文明和游牧文明主政中原的简表②：
时间 中原王朝 游牧民族王朝 游牧民族
公元前221年至公元220年 秦汉 匈奴
220年至581年 魏晋六朝 匈奴
386年至556年 魏及其前后的北方汗国 鲜卑、突厥
581年至907年 隋、唐 突厥
907年至1123年 辽 契丹
960年至1279年 宋 契丹、女真
1115年至1234年 金 女真
1206年至1368年 元 蒙古
1368年至1644年 明
1616年至1912年 清 满洲
从这张表中我们可以很清晰地看到农耕文明和游牧文明对历史的争夺从来没有中断过，而其背后对生态环境的影响也呈现出一定的规律。
想到对环境的破坏，一般会想到连年的征战。战争固然会对生态环境造成一定程度的破坏，但是历史上对北方边境生态环境造成毁灭性影响的并不是战争本身，而是中原文明为了抵御游牧文明的侵袭而采取的移民塞边和屯田制的措施。
我们根据上面这张简表，稍微梳理一下史料就可以发现一个非常触目惊心的事实，凡是农耕文明的王朝或被农耕文明同化的游牧文明王朝控制了北方草原地区，生态环境就遭到大规模甚至毁灭性的破坏。首先是秦朝，虽然曾有移民开垦今河套和鄂尔多斯地区的一部分草原，但乍兴即废，对当地自然生态未能造成严重破坏。因此，直到西汉初期内蒙古草原的自然环境还是很好的。但是到了汉王朝，因与匈奴争夺西域的控制权，曾几次出兵今鄂尔多斯和河套地区，汉武帝时更迁徙70万人开垦黄土高原，使原来的牧区变为农区。持续多年的大规模开垦使草原的自然生态环境开始发生局部恶化，因此到东汉时期内蒙古西部地区汉族移民的种植业趋于衰微。鄂尔多斯地区的沙丘大约是在这个时期陆续出现的 。
从东汉末期到唐朝初期，内蒙古草原的所有权回到游牧部落手中。由于传统的游牧型草原畜牧业成为主导产业长达四个多世纪，草原获得了休养生息的时间，鄂尔多斯地区先前出现的沙丘并没有扩展。被称为大碛的沙丘，也仅是当今库布其沙漠的雏形。
唐朝的中后期，是继汉朝之后较大规模开垦内蒙古草原的一个时期。神龙三年（公元707年）在河套和鄂尔多斯地区开辟屯田，并在边境上修筑了三个受降城作为屏障。元和年间（公元806--820年），再次大兴屯田。尽管唐代在内蒙古草原的垦殖没有达到汉代的规模，但由于这时内蒙古草原地区的自然环境已不如汉代，导致了迅速荒漠化的结果，鄂尔多斯地区南部已有风沙肆虐，库布其沙丘开始扩大并以普纳沙、库结沙等名字为世人所了解。唐朝屯田制后来迅速由盛转衰，就是其破坏草原生态环境的自然报应 。
辽、金、元三代的三百余年间，内蒙古草原基本上属于游牧部落所有。尽管在此期间有过相当规模的屯田，甚至辽朝还在内蒙古东南部利用汉族移民发展过种植业，但与汉、唐时期的以耕代牧不同，所实行的是以耕助牧政策，没有形成滥垦局面。况且，与鄂尔多斯等西南部地区比较，内蒙古东南部地区对人类开发活动的承受能力强。根据《蒙古黄金史纲》关于成吉思汗临终前不久行经鄂尔多斯地区时对此地风光的赞美，可以断定该地区的沙化趋势在元代至少已经减缓，甚至完全停止 。
到了明代，除在内蒙古河套地区再度出现屯兵驻扎外，已有许多内地贫民作为雁行式季节性移民或常住移民自发地迁入内蒙古地区，在隆庆和万历年间（公元1570--1582年）达70.5万人，导致农耕规模再次扩大，喀拉沁、土默特地区的开垦情况已达近似于当时内地的程度 。
在规模和程度上对内蒙古草原地区传统游牧业产生深刻影响的进程出现于清朝后期。光绪二十八年（1902年），清王朝废止以前实施250余年的关于限制汉民移居蒙地的边禁政策，正式开放蒙荒，并改私垦为官垦。清统治者在内蒙古实施的这一所谓新政，敞开了内地汉民大量涌入草原地区的门户，开始在察哈尔、乌兰察布等西部地区，尔后在昭乌达、哲里木等东部地区有大批汉民移居。在1902--1908年的所谓移民实边的高潮中，内蒙古西部地区共放垦土地757万亩，东部地区放垦土地2450万亩 。导致康熙亲征葛尔丹时还是生计周全，牲畜茂盛，较他蒙古殷富。……水土、食物皆甚相宜的鄂尔多斯地区，到抗日战争爆发时已经变成生计不周全、牲畜不茂盛、较他蒙古贫穷的地方了。③
如果我们不戴着有色眼镜看待这一段历史的话，就应该承认，北方边境如此严酷的生态环境并不是古即有之，也不是战争使然，而是农耕文明静态的生产方式对游牧文明动态的生产方式的挤压所造成的。正因为静，农耕文明在定居点垦田植荒，以防御性的态势应对游牧文明的侵袭，而这种屯田实边的生产方式最终因为不适于草原生态而随游牧文明与农耕文明强弱、战和，数度兴废，始终无法确立稳固的统治。
三、 游牧文明的特点及其习俗和观念对生态保护的意义。

“上有腾格里之熳火,
下有额托格地母之热力,
以精铁为父,
以榆林草木为母。”
——蒙古族《祭灶词》：

游牧文明的特点在于动。因为变动性大，不利于手写文字的产生，文化的积累便主要依靠口耳相传，无法形成如农耕文明那样发达的社会文化和制度组织，在话语权上始终无法胜过农耕文明，因此留在人们的印象中总是落后和应改造的。
然而事实并非如此，游牧文明始终存在着一种活性因素，它遵循着自然规律，热爱自然、感恩自然，拥有与自然相近的豪爽而开放的性格。蒙古有句谚语“被牲畜采食过的土丘还会绿起来，牲畜的白骨不久被扔到那里。”就用一种浅显易懂的语言，表达了牧民对牧草枯荣，牲畜的生死等自然循环、生物再生原理的深刻理解，并且认为“凡有生之物皆无常也。”无常，包含变化、运动之意。④当《周易》中，“天行健，君子以自强不息”的格言，随着农耕文明的生根和发展越来越严密而消逝时，游牧文明中这种活性因素却始终张扬着，并且和尊重自然，感恩自然的性格结合起来，成为保持草原生态环境平衡的重要文化因素。
蒙古族的民间诗歌中，有这样两句诗：“牧人爱宇宙/宇宙赐给我们幸福，牧人保护宇宙/苍天交给我们的任务。”而《十三首阿尔泰之歌》中也有“吉祥安康的阿尔泰山啊/所有宝物、资源供牧人享用，辽阔无边的美丽壮观/富饶的阿尔泰山啊/牧人永远保护您安康。”的诗句。④ 如此直白地表述人们有保护大自然的责任的话语，在农耕文明中是绝难找到的。即便对天人关系的认识最倾向于天的道家，也不能如此自觉而清晰地表达出人应当保护自然的观念。这还是在农耕文明的惰性因素没有完全强化，原始采集狩猎文明遗留的及与游牧文明交互影响而存在的活性因素仍旧占有一席之地的先秦时期。秦汉之后，随着农耕文明的进一步巩固和发展，人定胜天的观念和消极企求神灵保佑的世俗观念逐渐盛行，明确提出要保护自然的声音，除了宗教的影响外几乎就不再能够听见。
更让人印象深刻的是，蒙哥于1251年登上蒙古大汗宝座时，在发布的登基诏书中说：“要让有羽毛的或四条腿的，水里游的或草原上生活的各种禽兽免受猎人的箭和套锁的威胁，自由自在地飞翔或遨游；要让大地不为桩子和马蹄的敲打所骚扰，流水不为肮脏不洁之物所玷污。” ④这样的言辞，中原农耕文明中，哪一个帝王能够说得出来？难怪有学者慨叹，西方文明的血统来自于游牧文明，只有游牧文明的活力，才能发展出对自由的强烈追求。
而游牧文明的习俗同样表现出相当强的生态保护意识。“极为了解土壤荒芜结果的蒙古人，为保全牧场付出很多心血。例如怕秋季野火烧毁牧场而警戒，不耕土地或挖坑穴，……结果确实是避免了牧场的荒芜化。” ⑤不仅如此，丧葬文化中也体现了尊重自然规律的特点，重生轻葬。他们或野葬，将死者装入白布口袋，或白布、土布缠裹全身，载于牛车，送至荒野，任狐狼、野鸟啄食；或火葬，即以火焚尸。将死者驱车适野，置于空地上，覆以干树枝干草，点火焚之。烧尽后，将白骨碎块抛撒四方；或土葬，尤其古代蒙古贵族行深葬。《黑鞑事略》亦云：“其墓无冢，以马践蹂，使如平地。”无论野葬、火葬、土葬，均不修坟冢，④“使生从土中来，死亦归土中去”，完整地实践着自然循环、生物再生的生态学原理的领悟。
结语：
此文褒游牧而抑农耕，并非全盘否定农耕文明，而是试图从生态变迁的角度，更正人们对游牧文明的歪曲认识，（当然，除了生态的角度，其他方面，游牧文明也有许多优于农耕文明的地方，但这并不在本文讨论范围之内故略去。可参见孟驰北教授的《草原文化和人类历史》）并且能够明白，对于北方草原地区来说，农耕文明的思维方式是不适用而且是极其危险的。只有弃行政命令式的强令定居而改尊重游牧文明的特点和习俗，改进轮牧的方式，用更符合草原生态规律的途径改善牧民的生活水平和生存环境，才能保证北方领土不被沙漠化所侵蚀。
参考资料：
①综合引自陈佐忠 《内蒙古草原生态系统退化与围封转移》和景爱《内蒙古草原沙漠化的反思》（2003年3月 曾经草原--内蒙古生态与游牧文化展）
②引自2003年3月 曾经草原--内蒙古生态与游牧文化展 展板内容，根据史实略作修改。
③资料引自 恩和 《草原荒漠化的历史反思：发展的文化维度》
④资料引自 暴庆五 《蒙古族生态文化研究》
⑤[日] 后藤十三雄 《蒙古游牧社会》
⑥孟弛北 《草原文化和人类历史》
⑦[英] 克莱夫·庞廷 《绿色世界史——环境与伟大文明的衰落》 王毅 张学广 译
徐超 新闻20002 3005411088