中评社讯╱题：从“长扁之争”到“长扁合作”－－访民进党“总统”参选人谢长廷竞选总部执行总干事李应元，作者：罗祥喜（香港），本刊记者

　　现在距离二OO八年三月台湾大选已经不足半年，蓝绿竞争日趋激烈。对于民进党总统参选人谢长廷来说，面对这场充满变数的选举，民进党内部的问题，一直未能有效整合与处理，并因此“忧愤成疾”。民进党到底如何打明年的选战？面对陈水扁的强势，谢长廷能否主导自己的选战？谢长廷的主要策略与主张是什么？为此，本刊记者在台北专访了谢长廷竞选总部执行总干事李应元先生。

　　谢长廷何以“忧愤成疾”

　　记者：感谢您在百忙中接受专访。谢长廷自九月底民进党全代会召开之前表示“忧愤成疾”之后“闭关”，至今已经十天，许多人，包括民进党人士，都觉得“无法理解”。因此，我首先想问的是，谢“闭关”是健康问题还是一种选举策略？谢说“忧愤成疾”，“忧”的是什么？“愤”的又是什么？

　　李应元：你这个刊物什么时候出来？

　　记者：访问稿拟刊载于《中国评论》十一月号，十一月初出来。

　　李应元：十一月份才出来，那我顺便跟你讲，谢院长今天（十月八日）晚上七点在他的网站（www.vivataiwan.tv）会讲一点点他这几天的心得，他会先就台风造成的灾害发表一些看法，过几天陈水扁总统确定接任党主席之后，院长会出来，那个时候会就你上面所提到的问题，讲得更详细。

　　你问他“忧”的是什么，俗话说，“人无远虑，必有近忧”。他“远虑”的是整个台湾的前途、命运、经济、民生。他今天讲了一句话，就是“视民如殇”：一方面是自己受伤──脚伤，行动不便（现在当然基本恢复了），后来因感冒肚子不是很好，感冒是因为住民宿的时候着凉了，加上有点腹泻，体力受到影响。现在感冒和肠胃都好了，祗剩下脚脖子还要复健。他是从自己的伤病，想到人民，认为要“视民如伤”，即对待人民、照顾人民要像照顾伤患一样的细心。

　　“愤”，当然难免。就是说，九月十五日的“入联公投”游行某种程度其实是一种民气的展现，并因此想到台湾为何在联合国没有一席之地？觉得这对二千三百万人民来讲是非常不公平的，这一点一直是台湾人的悲情，也是某种程度的悲愤。

　　当然，相关的国际局势、台湾海峡和西太平洋的稳定和平，也是他忧虑的问题，思考要用什么样的智慧让大家能够双赢或多赢。

　　至于党内的问题，现在已经差不多告一个段落了。

　　“入联公投”非台湾独立公投

　　记者：“入联公投”的高潮是不是已经在九月份过去了？民进党还会继续推下去吗？未来会如何发展？对选举有何影响？

　　李应元：这个部分是这样：谢院长本身在十六年前就带队到纽约的联合国大厦，去要求用台湾名义加入联合国。希望台湾有国际的空间，几乎是台湾二千三百万人民的共同期待，也是民进党的长期的主张，因此，“入联公投”这个运动应该会持续下去，持续到明年。

　　与此同时，我认为，怎么处理和北京之间的关系，以及维持和华盛顿之间的关系，非常重要，大家必须坦率地进行沟通；台湾无意去造成不必要的紧张，但是怎么样让台湾有一个国际的空间，是台湾二千三百万人民的热切期待。因此，“入联公投”是民进党的决策，会继续推动下去。但是同时，谢院长也讲过，这不是一个台湾独立的公投，因为台湾基本上已经是一个主权独立的国家，不需要再从事这样的公投。对于这一点，希望北京方面和华盛顿方面，以及国际上的其他朋友，都能够瞭解。

　　民进党已解决整合问题

　　记者：谢先生在民进党内初选出线之后，外界曾普遍认为民进党会很快整合，但事实并非如此，副手问题一拖再拖。同样，谢苏配在八月中旬成型底定之后，外界认为，民进党会很快整合，但问题好像也不那么简单，九月底有关“正常国家决议文”的争论和民进党全代会前的一些争议，就是明证，谢先生还因此“忧愤成疾”。现在，游钖堃已经辞职，陈水扁也确定回任党主席，民进党的整合问题是否已经解决？

　　李应元：是这样的，你想，陈总统在九三O之前，召集了府院党的重要领袖九个人开会，就“正常国家决议文”达成了共识，这个共识也得到游主席本人同意。这是九月二十七日上午的事。当天下午民进党的中常会，也全票通过慰留游主席。

　　照理讲，整个事件应该就此结束，并让人觉得很温暖；游主席当时其实也很理解，当天晚上八点他在给相关的党代表作说明时，还说这个决议文精神一致，祗是文字稍为调整，他可以接受。因此，本来党内已经可以说整合完毕了。但是到当天半夜，也不知道谁给他作了建议，突然间仍然要求全代会表决。这是造成今天为什么有这个结果的原因。对谢院长来说，这是不可思议的。

　　现在情况还算好，全党也同意了，就是由陈水扁兼任党主席。虽然总统还没有答应，但是民进党，从党员，到中常会、中执会，都蛮一致的，因此这个部分不是问题了。陈水扁总统也是个肚量很大的人，他邀集游主席深谈后，游主席也愿意接任号召性的不分区安排，并在选战辅选中心里面担任总指挥。因此，民进党内的整合，应该没有问题。

　　长扁之争进入新阶段

　　记者：外界普遍认为，谢长廷作为候选人，应该在选举过程中扮演主导的角色。但是，过去因为党内没有整合，谢长廷受到诸多方面的限制；现在陈水扁回来兼任党主席，陈水扁将更加强势，民进党未来的选战仍可能由陈水扁主导，谢长廷挥洒的空间有限，甚至沦为配角。大家都知道，谢长廷去年选台北市长和今年民进党总统候选人党内初选，结果之所以比外界普遍预料的好，重要原因之一是他跟陈水扁作某种程度的区隔，或者因为受扁打压而得到许多同情票。但是，陈水扁回任民进党主席之后，扁谢已不可能进行区隔处理，民进党这几年执政的种种包袱，谢长廷都要概括承受。您作为谢长廷竞选总部的执行总干事，对此是怎么看的？长扁情结对未来大选有何影响？

　　李应元：我知道你的意思，我先从结论讲回来。总统初选的时候，你想一想，陈总统算是强势的，苏贞昌院长也声势不弱，民进党几个县市首长公开也都蛮公开地支持苏院长，而那个时候的谢长廷，好像很平淡，他没有很了不得的造势活动，也没有大人物的力挺，但最后以多数的票数胜出，这样的结果甚至都超出他自己的预期。这就是他的战法。

　　陈水扁总统在民进党内有很高的声望，尤其是历经红衫军的对抗之后，陈水扁总统目前在党内有很高的声望。但难免在党外，也就是在整个的社会层面，他的争议性就比较大。所以你可以看到有些媒体的说法，有人甚至说谢长廷院长怎么样和陈水扁总统区隔，才是他胜利的关键。

　　不过，我认为，长扁之争，现在已经进到一个新的阶段，已经不是过去那种争法了。透过长扁，大家可以瞭解到，其实他们两个人的个性是非常不一样的，他们处理事情的方式也不一样，但是两个人都会成功。他们两个人性格的不一样，是太明显了：

　　陈水扁总统是超级战将，或者说是充满活力型的；他的体力充沛，他的行程可以跑得很满；他的演讲，也充满热情活力。

　　而谢院长呢，是比较属于论述型的，他跑行程不是跑得很多很多那种，因为他认为要透过理念来和大家结合；他采用的是类似那种娓娓道来的方式。

　　在未来选举过程中，他们两个人的侧重点会有所不同：陈总统第一阶段可能会强力辅选立法委员，因为这次立法委员的选举，选制不一样，是全新的选制，而且人又那么多。以前是二十五个县市为单位去辅选，现在有七十四个，辅选会跑得很累，所以即使是总统、副总统、秘书长、总统及副总统候选人、行政院长都下去跑，有的时候时间都还不够用，因为那么多候选人，成立竞选总部，进行各种造势活动，都希望有重要人物到场。所以我认为，陈水扁总统会以立委选举为优先，谢院长本身会以总统大选为优先。他们各有侧重，但也会有交叉，不会完全分割。

　　谢院长特别重视环保，特别重视弱势，特别重视文化，当然在台湾主体意识方面，谢院长跟陈水扁可能是一样的。但陈水扁也特别客气地提到，加入联合国的主张，谢长廷在十六年前就已经提出来了。因此，就理念的前导性来讲，陈水扁总统也特别推崇谢院长。这个部分，就媒体版面的呈现来讲，可能有负面的现象，好像陈总统的声音比较大，版面特别多，但是社会的深层，社会的意见领袖，对谢院长也有既定的印象，所以这一点我从竞选总部来讲，是不怎么担心的。而且就他对一些事情的方法，跟总统是不一样的。这一点大家已经很清楚了，两个人的区隔性是一定有的。

　　因此，谢院长会说，“国政由总统来处理”，“选务由我处理”。这样的话，一般人可能不方便讲，但因为他和陈总统从市议员开始，已经有几十年的交情了；两个人的优缺点和性格，彼此都很瞭解，他们可以坦白地把话讲出来。谢院长有时候就可以跟阿扁说，“我们两个人要有所区隔”，因为他们两个人太熟了，不会觉得失礼；如果换了其他人，就不一定有这样的默契。

　　对两岸关系
　　一直持合作共生的开放态度

　　记者：在两岸政策或主张方面，谢长廷讲过“宪法一中”、“和解共生”、“台湾维新”等，但近来好像讲得少了，是不是因为受到民进党内压力的影响？谢先生的两岸政策主张有何变化？

　　李应元：你今天七点看他的网路新闻，他还是说“我会坚持我的理念”，“我还是坚持我的和解共生”，他还是认为，和平、发展才是硬道理，他不会改变。

　　就是说，一方面要让台湾有一定的国际空间，因而会继续推动“入联公投”；但另一方面，他也特别注意到相关的国际情势，所以他也特别提到，“我们已经是主权独立的国家，我们不需要进行独立的公投”，这一点他都会坚持。

　　比如说两岸直航这件事情，是谢院长最早讲；他不祗讲，他还做，三年前开始的春节包机就是他核准的。之后他说这种春节包机可以扩大成三节包机，扩大成所有的周末包机，直到每一天的包机。这就是他处理两岸直航的方法，这样可以避免国内航线、国际航线这些不必要的意识形态的争论，而达到解决直航的结果。这就是他的智慧。他的智慧的方式是：同时替对方考量，彼此都考量对方的立场，而想出一个大家都能接受的方案。所以，对于两岸的事情，谢院长都是持一种正面的、比较开放的态度。

　　谢院长对大陆观光客来台也是一样的；对于开放资金的往来，祗要企业家不是把社会百姓的钱拿去大陆倒债──对此希望有适度的管理，之外他希望尽量尊重市场。我相信，这样的开放态度，他是一惯的。也就是说，在两岸关系部分，基本原则是要共生，他希望台湾和北京未来能够多沟通；两岸正式会商之前，可以先有程序性商谈，祗要不断地沟通，不断地对话，一定能够创造出一个对话的架构。

　　我认为，第一个，台湾不需要让北京把台湾问题当成是中国大陆最重要的问题。中国大陆这么大，人口这么多，经济发展又这么快，贫富差距扩大的问题，环境保护的问题都很突出，这些经验过去台湾经历过，我们也可以理解到，中国大陆一定要处理这些问题。两岸也都要先照顾自己的百姓。当然，大陆不要一天到晚以武力威胁台湾，一定要让台湾能够生存，这样两岸才有办法共生。

　　台湾也注意到，中国大陆要处理的国际问题、国内问题很多，两岸说不定在很多方面可以互相合作。这一点，谢院长一直抱着比较开放的态度，希望两岸可以共生合作，他这些处理两岸关系的基本原则，一直没有改变。

　　两岸可以通过对话达致双赢

　　记者：我记得很清楚，谢先生五月二十八日晚在淡江大学演讲回应有关两岸关系的提问时说，台湾要维持现状，维护社会秩序，以及要加入国际组织，都需要跟中国大陆协商。他说，台湾有很多理想，比如要加入联合国，或其他国际组织，或者要发展成为什么经济圈，或成为世界什么中心，都需要跟中国大陆和平协商才有可能。他说，台湾不要去阻挡中国大陆在世界上的和平崛起，让中国大陆把优先秩序放在和平崛起成为世界强国，而不是来优先解决台湾问题。祗有这样，台湾才有发展的机会。这一点跟您前面说的意思相近。

　　李应元：对，对，对。所以，他认为，两岸可以透过对话来解决问题，因为彼此其实是可以双赢的；对彼此来讲，人民的幸福是最重要的，这一点大家应该有共识。

　　记者：谢长廷跟马英九的两岸政策主张有什么区别？好像两人在这方面的区隔不是很大，对此您怎么看？谁更能改善两岸关系？

　　李应元：对，对，对。你想一想，二千年的时候，三组总统候选人的大陆政策，其实到最后也是蛮接近的。但是谁比较有智慧，谁能够赢得人民的信任，这一点就不同。你看像包机直航这件事情，谢院长三年前就一直讲，马先生好像三个礼拜前才开始讲，马先生在台商回台湾过中秋，在中秋联谊会成立马萧后缓会的时候才讲包机，之前他一直没有讲包机。因此，这就要看谁看得更远，更稳　健，对不对？

　　另外，马先生碰到压力的时候就可能会改变，而谢院长这么久以来，二三十年来，他碰到压力，还是会坚持，他的抗压性特别的高。另外，他很早就提出台湾蓝绿要整合，但马英九一直没有提出团结整个台湾的主张。

　　客家族群对大选的影响

　　记者：这几年民进党的客家选票增长很快，加上您自己也是客家人，您怎么看客家族群对二OO八年大选的影响？

　　李应元：客家的部分是这样，民进党在二OO四年大选时客家票是增加不少，这与民进党政府对客家文化的重视是分不开的。民进党执政后，成立了客家委员会和客家电视台，重视客语的推广，包括客语的认证、客语教材的编制，以及举办客家歌谣、客家桐花忌等活动，透过各种方法，发扬客家的精神跟文化，培养新的客家子弟。以客家人才的培养来说，叶菊兰秘书长是最典型的，之前的司法院秘书长范光群也是客家人，现在新的司法院副院长谢在全又是客家人，谢院长跟总统也希望提名一个客家籍的子弟担任监察院的副院长。所以，无论是客家政策的推广，还是客家人才的栽培，我想客家人都是看得到的。

　　不过，二OO八年大选可能会比较麻烦的是，吴伯雄本身是客家人，而且是国民党重量级的客家籍大老，他又兼任国民党的主席。他私人的财富也好，国民党的资源多得不得了，这部分是我们民进党没办法的。他的人情可以做到很深很细的地方，做到各个社团里面去。这一点对我们会有点冲击，对我们是个挑战。不过，由于这几年我们也做了大量的工作，我想情形还不会太糟。

　　初选时为何辞官支持谢长廷

　　记者：在民进党内初选的关键时刻，而且是在苏贞昌的声势明显比较高的情况下，您是第一个辞官支持谢先生的，当时您是怎么样的一种考虑和心情？

　　李应元：的确那是个很困难的抉择。首先，身为政务官，我有支持现任院长的义务，但同时游主席和谢院长，也都是我以前的恩人、贵人，他们也都分别提拔我担任（行政院）秘书长。秘书长每天都要向院长报告，那种关系是非常密切的，比阁员跟院长之间的关系更密切，因为部会首长跟院长之间可能一个礼拜里祗见一二次面，报告一些事情，而秘书长是天天要跟院长见面，甚至一天见好几次面，两者是不一样的。

　　所以，这个事情一开始我就非常为难。其实也不祗是我为难，所有曾经担任过他们前面两位院长的阁员都为难，绝大部分的阁员都担任过三个院长的阁员，大家都面临这样的问题。所以，我曾经在一次内阁会议里面，也就是在阳明山的一个研习会上站起来说，“大人吵架，小鬼遭殃”。我在苏院长面前讲这样的话，大家都是内阁阁员，没有其他外人，我一讲，大家都哄然大笑，因为我碰到的这个难题，也是绝大部分阁员碰到的难题。

　　所以最后怎么办呢？我扪心自问。我认为，每一个院长，每一位总统参选人，都是台湾的精英，都非常的重要，也都是我的前辈，我都非常敬佩，但是，每个人总有个适合的角色：有的人适合当院长，有的人适合当总统，对不对？以前不就有人说，许信良适合当总统，不适合当行政院长吗？

　　因此，我就让自己沉淀说，怎么样对台湾最有利？因为每个人都非常适合当院长，但当总统祗能有一个人，怎么办呢？我当时内心觉得，可能是谢院长，因为他长久以来的论述非常完整，而且非常一致，不断地在成长，他在高雄的政绩也受到肯定。当然，就纯粹的政绩来说的话，苏院长、游院长的政绩也不错，但是若来到总统这个高度──要让二千三百万人民有一个方向感的时候，谢院长的论述，让我觉得应该加一点分数。所以当时要作出抉择是很困难的。

　　在那个时候，至少有一点我是可以向自己交代的。那就是当时苏院长的声势比较好，如果当时苏院长的声势不好的话，我就不能这样做，因为这样会让人觉得我很投机，去投一个声势比较好的人。这样做人，不是我能够做得到的。但当时谢院长的情况是，他看起来很弱，而且是所有的府院党整个的力量都在苏院长这边，新潮流也支持苏院长，媒体版面所呈现的也是苏院长很强。我认为，既然苏院长很强，就不差我一个，因此我就雪中送炭辞官支持谢院长。
　

　　李应元小档案

　　李应元，一九五三年三月十六日生，台湾省云林县仑背乡人；台湾大学公共卫生系毕业，美国哈佛大学医管硕士，北卡罗来纳大学医疗经济学博士。

　　在美国期间，因加入台湾独立建国联盟而被国民党政府列入黑名单无法返台。一九九零年七月李应元等台湾独立建国联盟成员以「闯关」等方式争取返乡权潜返台湾，十四个月后被逮捕；由于后来刑法一百条的修正，主张台湾独立者不再成为叛乱罪起诉的对象，李应元于一九九二年五月出狱。

　　之后，李应元成为台湾独立建国联盟副主席。一九九五年在台北县参选第三届立法委员当选，并于一九九八年连任。民进党执政后，出任台湾驻美副代表。二OO二年二月，游钖堃出任行政院长时，李应元出任行政院秘书长。二OO二年六月被民进党提名为台北市长候选人，但败给对手马英九。之后，出任民进党副秘书长，二OO五年随秘书长张俊雄共进退而去职。

　　谢长廷担任行政院长时，被延揽入阁，出任行政院秘书长。二OO五年九月由行政院秘书长转任行政院劳委会主委，接替因高捷泰劳案下台的陈菊。二OO七年五月民进党内总统候选人初选期间，为表态支持谢长廷而辞去劳委会主委一职。现为民进党总统候选人谢长廷竞选总部执行总干事。

　　(全文刊载于《中国评论》月刊2007年11月号，总第119期)