殷罡张国庆独家解读：海葬让追随者无从寻找

主持人：各位腾讯网友，大家好！我是主持人周鑫宇，今天我们一起探讨本•拉登被美军袭击身亡的新闻。

第一位专家是社科院西亚研究所研究员殷罡教授，第二位是社科院美国研究所张国庆教授。首先我们先回到事件本身，这次是由奥巴马下令，美军出动无人机、海豹特种部队，拉登那边也不含糊，四个人抵抗40分钟，打下一架美军直升机。

殷罡：就事件本身，可以说美国情报精确，奥巴马亲自指挥，在获取情报上，在利用情报上，在指挥链的改革上做得非常出色，本•拉登一方由于是突然遭到袭击，肯定是很突然的，也做了抵抗，我觉得从整个事件的发展到作战地点具体的一些细节都是很精彩。

奥巴马之前已经锁定目标，批准了作战计划。锁定目标锁了一个礼拜，为什么一定要一个礼拜之后才打，这个跟作战时机有关，但是也有一点，5月1号。恰恰8年前的5月1号小布什总统在美国航空母舰宣布伊拉克的主要战事结束。

奥巴马上台以后不断得给小布什划句号，从伊拉克撤军，结束伊拉克战争，给小布什划了一个句号；小布什没有抓住本•拉登，错过了很多机会，奥巴马通过作战给他击毙了，抓都不抓，又给小布什划了一个句号。

所以我觉得奥巴马现在一定是非常高兴，踌躇满志，第二次连任几乎就没有什么问题了。

张国庆：事情之后跟小布什还通话了。奥巴马很会做人。

主持人：跟小布什，克林顿都主动通电话，小布什还有反应。

事件本身是很精彩的，很有故事性，其中有一个细节就是美军追踪到拉登的行踪是根据他的一个情报员或者是联络员，这个人早在一年前已经跟踪到他了，而且逐渐的锁定目标。这个很像我们经常看到美国大片里面的情景。我们一方面看到美国高科技的手段，无人机、侦查、海豹特种部队，一方面是比较传统的，通过内线来获取情报的一种方式。

张国庆：我们看很多的侦探片，你是一个小角色，我不动你，我就跟着你走，抓到这条大鱼，一般是这种玩法。在布什时期，他的主要精力不是抓拉登，布什最热情洋溢打的战争是伊拉克战争，阿富汗战争其实在很长一段时间是被布什边缘化了，这个跟他的工作重心有关。

进入新世纪以后，高科技发展得特别快，但是高科技有它的局限性。美国包括西方世界太依赖于高科技了，觉得我用这些网络的东西监听，我就能把事情给搞定，现实的问题是无论高科技到什么程度，最终还是要通过人，后来“9.11”之后人们也检讨。本•拉登的一个特点是他不用现代的科技，这是你用高科技锁定不了的。

奥巴马至少比布什重视追踪本•拉登，而且他的战场主要是转移到阿富汗战场上了，离本•拉登是比较近的，包括打击阿富汗对本•拉登是有威慑的，如果阿富汗乱糟糟的，他在边境上溜达就行了，阿富汗这一块暂时用心，拉登的空间小了。他用人工的东西去渗透和捕捉。十年了，总该有一个交代了。


殷罡：本拉登的反人类罪必须要追杀

主持人：说到斩拉登，拉登是美国想斩首而没有斩掉的人，现在是彻底斩掉了，美国想斩得都斩掉了。利比亚总统卡扎非被空袭，三个孙子身亡了。这个事件也引起争议，有人说这很不人道。因为炸的是小孩。今天拉登之死现场也有一位妇女，不知道消息确不确切，不管是孩子还是妇女，应该说在战争中是不应该被牵扯进去的，但是在这个斩首当中都丧失了生命。请殷罡老师谈一谈这种斩首行动。

殷罡：追杀本•拉登是来自美国总统的一个军事命令，本•拉登制造了“9.11”的人间惨祸，它激励一些恐怖行动，在任何军事行动中都免不了伤及有可能被法庭证明是无辜的人，或者是伤及平民。如果说你这个成为一个军事行动的标准的话，恐怕世界上所有的战争，所有的军事行动都是有罪的。这是月亮上的人道主义。

毫无疑问，本•拉登身边有女人，而且有消息说，这个女人率先抵抗本•拉登走在她的身后抵抗，甚至本•拉登使用了人盾，你在战场上你处在这个漩涡里，死就死了，你也许是无辜的，但是无辜的可能性不大。本•拉登还有儿子，本•拉登的儿子有的脱离了本•拉登，有的是跟他站在一起。这是成年人，该不该死，肯定的说该死。

张国庆：性质不一样，因为斩首拉登这是一个军事行动，而且是一个反恐行动，这个无可厚非的事，当然就出现一些牺牲。他跟卡扎非有一些区别，假如说是两军对弈，孙子参与抵抗这样的，你干掉了，这个可以理解，卡扎非是非常让人心痛的，小孩什么也不参与，在一起生活，然后你说是误炸还是有意炸，把小孩给杀伤了，这一点还是让人比较惋惜吧。

殷罡：那个事根本就不一样，从头到尾没有一点相似的地方。炸利比亚领导人卡扎非的儿子的家，儿子没罪，这个儿子刚留学回来。

张国庆：是最无害的一个。

主持人：我们还是回到拉登斩首行动，有人在说，每个人的看法不一样，但是斩首行动确实是有效果，比如说斩首行动，杀了拉登就能解决多大的问题？

殷罡：本•拉登制造了“9.11”，杀了十年把他杀了，有人说杀了能解决问题吗？解决问题还是不能解决问题也得杀他。

拉登的行为是一种反人类罪，必须要追杀，而且没有追诉期，一般的杀人行为，有的国家法律是有时间限制，但是反人类罪不受时间限制，本•拉登90多岁，什么坏事都不干了，到时候该杀还得杀。

主持人：现在西方比较流行或者是正在转变的一种思想是反对死刑。

殷罡：两回事，这是战场，反恐战争，奥巴马在指挥这一场非常规战争，通过情报联系，通过主权国家，巴基斯坦的许可，美国的特种部队进入到这个国家的城市里开展军事行动，符合《国际法》，合法、合理，合天意，没有什么好指责的。


拉登划上句号，反恐还是一个顿号

主持人：如果我们说拉登死了，恐怖主义会怎么样？

张国庆：这个仅仅是一个顿号。拉登是一个句号，反恐就是一个顿号。因为更艰难的挑战还在后面，我们说拉登虽然死掉了，但是他的新的一代恐怖分子已经成长起来了。这些人在某种意义上比拉登更先进，他们善于用新兴的科技，他们更善于发动很多本土的人去参与他们的行动，现在美国接下来最困难的一件事是本土化的恐怖行动。这是更难防的。

比如说拉登这个类型，他派他的一些人去组织过去，这是传统的做法，这种做法你还好防一些，你可以通过情报，通过海关，通过安检防范他。如果就是茫茫美国人海中的一个人，通过给你洗脑了，策划起来了，给你一点武器，甚至你自己弄一点武器，自己弄出来了。这样的人防不胜防。

俄罗斯的反恐为什么难？俄罗斯的恐怖分子就在境内呆着，从哪儿就窜出来，奔你的地铁，你的飞机就去了。不能说俄罗斯反恐的能力就比美国差多远，而是俄罗斯反恐的任务更艰巨，带有本土化色彩，更极端，跟境外的还不是一个性质，那个是国内的性质，更复杂，更玩命。这个东西就比较难防。将来这种本土化的东西，不仅对美国，对很多的国家都有很大的威胁。

主持人：对于本土化恐怖组织来说，拉登之死是一种打击还是刺激，还是鼓舞？

张国庆：本地化也好，全球化也好，外地化也好，恐怖主义的存在是因为恐怖主义的意识形态或者是意识形态中的恐怖主义成份或者是恐怖主义理论。

这种意识形态只要存在一天，反对恐怖主义的这种战斗也好，战争也好，这种运动也好，就不停止。这个过程可能还会延续200年，本•拉登之死对世界范围内的恐怖活动是一个打击，可能也会使一些恐怖主义组织中的小青年热血沸腾，我要给拉登爷爷报仇，这些也有可能有。但是他们是徒劳的，他们只能遭到越来越沉重的打击。

至于本土化很危险，本•拉登不是一个本土化的人，本•拉登的祖上在也门，他们家在沙特，他们家是一个富人子弟，社会不公，你先把你们家的财产分给穷人，这是最好的办法，他就是痴迷于一种恐怖主义理论或者是极端主义理论，他搞国际化，他发动恐怖主义有很多的根基，一开始，他在阿富汗参加抵抗苏联入侵的时候，那个时候口号是共产主义者打穆斯林，共产主义者占领了伊斯兰的土地，苏联彻走了，现在没事干了，又回国又干事。

萨达姆又欺负科威特，他又想打萨达姆，最后不让他打。最后还是回阿富汗，制造“9.11”。苏联帝国瓦解，红色的邪恶的共产主义不存在了，敌人是谁呢？是西方的资本主义。他也要发动“9.11”，你说它跟美国有什么直接的联系，当年他在阿富汗打苏联空军，他还拿着中央情报局的技术支持。


恰恰收入最低的地方没有恐怖主义

殷罡：他的确参加过战斗，因为他过去是建筑商，他到了阿富汗是揽生意的，也有一些资金，修路，修仓库，后来发现打仗挺好玩，他就参加打去了。他是工兵，承包了战地建筑商，后来本•拉登老拿一个AK47，那是他自己亲自缴获的，他平常老抱着。也就是说，他跟美国没有什么仇，他后来说我要给巴勒斯坦报仇，巴勒斯坦从以色列走向和平的道路上走得很艰难，但是毕竟在走，全世界支持。

你要说本地化，他不是本地化，本地化往往有一些具体的借口或者是具体的原因在俄罗斯有车臣黑寡妇，就是没有丈夫的人，他的丈夫是莫斯科派人杀了，她有一些原因，所以这个仇比较难解。反恐一定要突出贫穷、不公、有些仇恨，这是一些土壤。但是最根本的还是恐怖主义理论的存在。这个理论不消除，反恐战争永远不会停歇。

主持人：不仅是钱的问题。

殷罡：不仅是钱的问题，伦敦地铁爆炸案参与者全是一些富家子弟，世界上最穷的地方，恰恰收入最低的地方没有恐怖主义。

张国庆：没有必然联系。

殷罡：你可以说是土壤，但是你夸大这些，要么就是欲盖弥彰，要么就是不懂事。

奥巴马班子有一帮非常厉害的战略家

主持人：张老师，我们来谈一个更具体的话题。拉登的继承人，安瓦尔•奥拉基。

张国庆：今年年初发生了一件比较大的事，2月9号美国方面把拉登从原来第一位首要的敌人变成了第二位，奥拉基上位了，为什么变化呢？美国注意到了奥拉基所代表的本土化的袭击威胁更大，认为拉登更多的是一个符号意义了，退居二线。这个变化背后其实跟美国的反恐策略，跟他的判断有关。

跟高科技，包括国际化互相的影响，他认为这是一个更大的威胁，也更难防范。他就把奥拉基这么一批人当成首要的敌人。拉登虽然没了，但是恐怖主义受的威胁最大的是士气上受到影响，因为他们认为的精神领袖没了，肯定是受影响了。奥拉基这些人实干派的人还存在，对于整个世界特别是西方影响还是比较大的。接下来一个反恐的重点应该是在这方面防范。

大家注意到没有，这个时间点很有意思，正好上周28号是美国安全部门两个掌管都换了，一个是国防部长，一个是中情局长，中情局长到了国防部长了，阿富汗的最高掌管去了中信局，这个换人换得就很有意思，好像也就是这个时间把拉登干掉了。

殷罡：奥巴马在换人的时候已经锁住了拉登了，他要用击毙拉登开始一个新时代，中情局的人管国防部意味着将来的军事行动更多的是靠军事情报，而不是靠硬实力，而是靠软实力，他很突出这个软实力。

张国庆：彼得里斯这个人比较有思想。他很有想法，他抱怨过很多次，跟中情局说你们太不给力了，他换位之后，从一个需求者，变成一个情报供应者。换位思考使他更来劲。无论是阿富汗战争，伊拉克战争的扫尾工程乃至于利比亚战争以及反恐斗争，他肯定会更给力一些。而且有过实战经验之后，他更知道怎么去获得情报、筛选情报，怎么去配合前方的军事行动。

殷罡：彼得里斯从中央司令部的司令到阿富汗展区的司令再到国防部长，他在一年之内跳了两个台阶。这个人是有有学问的战略家，如果你看过他的一些讲话，他的一些分析，包括反恐战争本身牵扯到的方方面面的社会政治民族因素。伊拉克战争、阿富汗战争，包括政治重建，社会风气的重建需要多少年，他都有一个精确的分析。

我觉得奥巴马他刚才说他划了两个句号，他在调整美国今后在世界各地的军事角色发挥这些作用上，他有他的一套想法，而且一步一步做得比较稳。

这次北非西亚地区的政治动荡，各个国家，美国表现得比较有理有力有节，不出头，而争取一些实惠的利益，甚至故意让英国人、法国人在那儿犯错误，让法国出点丑，不要小看奥巴马。


主持人：奥巴马的军事外交政策确实有一帮非常厉害的战略家在后面做支持。

张国庆：奥巴马当年做竞选的时候，为什么美国的知识层比较欣赏他。你看奥巴马的演讲还是很有档次的，很有文化内涵。他是站在一个比较高的角度去看问题。这是奥巴马的优点。

奥巴马这些年做得不够给力的就是在经济决策上，包括在处理中美关系上还是值得商榷的。奥巴马在处理人际关系，国际关系还是有手腕。

这个人得有点很明显，他是一个情商很高的人，很会处理关系的人，包括跟布什打电话，包括跟欧洲盟友缓和关系，和伊斯兰世界进行沟通，包括利用互联网，新媒体，包括他跟媒体的关系处理得非常好，经常请媒体吃饭。他这一系列的东西做好，他是一个新时代的领导人，就是属于媒体公关能力很强，很有情商，很会处理人际和国际关系。

唯一的弱点，他对总统席位，对金融危机这些东西准备得不够。他早期犯了一些错误，政策上的编排有些失效或者是轻重缓急没有分清楚，尤其是中美关系处理得有点生硬了，这些东西是他的败笔。他的优点是处理这些关系处理得特别好，应该说没有特别大的问题。

张国庆：拉登死活无关奥巴马连任

主持人：前一段时间奥巴马的支持率有一点问题。

殷罡：谁知道过几个月发生什么特别的事不知道，在共和党方面，好歹拿出一张硬牌，这个还没有定。原来驻北京的大使能有多大的动静。这一点是奥巴马和小布什一个最大的特点，小布什有的时候干事情绪化，说话狠，在反恐的问题上，要么你们跟我们站在一起，要么你就是我的敌人。排除这个中间派，这话说得过头了。十字军这话他说过，这种话你要说从奥巴马可能就不说，他再生气他也不说。在经济方面，他可能表现出一种浪漫色彩，经济失败，支持率下降了，但是在国际问题上，他的确是招招出手比较出色。刚才张国庆讲的中美关系问题上，他做得不好，我想在中美关系问题上，他可能也会采取一些措施。

张国庆：他已经开始修补了。

殷罡：而且在中美关系问题上，包括从周边国家的联合军演，对着中国，你也看到另外一个因素，周边这些小国，菲律宾、越南什么的，他愣拽着美国拉大旗作虎皮，拉着美国吓唬中国。这些小国不做做样子，跟着演戏，费点油。似乎不做这一点或者说拒绝越南和菲律宾的要求也难。我觉得他会修补一些的，我觉得从美国民主党第一个在中东地区推行民主的是卡特，跟他相比，奥巴马水平又比他高。

卡特还没有上台的时候，他就说我上来要民主改造，他把改造的目标就确定伊朗，说是独裁专制，要民主，考虑民意。结果发现霍梅尼是挺代表民主的，结果弄出一个美国最大得罪持久最厉害的一个敌人。这一点奥巴马比他们要强得多。当然在前人的这些民主党，这些长老前辈的一些经验教训的基础上，他做了一些发挥和调整。

张国庆：其实拉登死活无关他连任。到明年10月份的时候谁还想到拉登死不死，如果是明年大选我们肯定赢，不用说了，它有一个时间情绪问题，到明年的9、10月份的时候，什么事情最影响美国人？我觉得可能就是两种事。最切身的是经济问题，民生问题，失业率问题，这个如果说运气也不错，到明年整个经济开始好转了，奥巴马的形象也不错，能力也挺好。共和党那个时候还找不出一个跟他能匹配的人。

从政治魅力来说，执政还有优势吗？这个没有问题了。如果经济还这样，或者是更差了，那就根本就不用想了。共和党随便找出一个人来都能把他干掉，这是关键的问题。还有反恐有一个双刃剑的问题，你把拉登干掉了，现在挺高兴，如果在明年的大选前的几个月，美国本土被袭击的话，那这个事就麻烦了。

大家说了，你打本•拉登有屁用呢？美国本土被袭击了，人家说共和党时代，“9.11”之后七年没有出事，怎么跑到你这儿就出事你了呢？其实他是紧张了，未来一年半的时间就不能出事了，至少本土不能出事，出了事你就麻烦。

殷罡：未来还有一年半呢。这个较量才真正开始。一年半可能有哪方面出大事。奥巴马在结束了伊拉克战争，他还想结束阿富汗战争，原来在阿富汗战争比较有章法的彼得勒乌斯现在离开了一线。现在叙利亚、利比亚在闹得挺厉害，利比亚闹得再厉害，美国不着急，有法国、英国在那儿管着，意大利离得也近，着急了你们去收拾，那不是他们的地盘，那不是他们的后院，那是欧洲的。叙利亚和伊朗的关系，和真主党的关系，和以色列的关系，如果叙利亚的问题处理不好，比利比亚的事大多了。

主持人：本•拉登是一个契机，是反恐怎么转的问题。

张国庆：阿富汗是2014年才撤干净，从今年开始撤。

主持人：还是有人说拉登已经抓住了，我们可以把抓拉登的力量运用到阿富汗甚至伊拉克。

张国庆：我曾经比较奥巴马和布什有一个区别，奥巴马这两年发生几次炸弹袭击，有航空港的，也有地面的，这些东西虽然最后没成气候，其实也是惊出冷汗了，这个其实反映出美国在“9.11”之后，因为都十年了，十年本土也没有受到袭击，多多少少从政府到地方各界这个东西都有点松懈。我担心拉登被干掉之后，很多美国人包括一些有关部门会松懈，这个大头子干掉了，你应该暂时也成不了气候了。在放松了之后，反而有可能被基地和其他的恐怖组织给抓住。再搞你两下子，奥巴马的支持率就会出问题。

关键美国经济就受到更大的刺激，因为美国经济本来自身就有很大的问题，如果你再来一个恐怖袭击，你让大家觉得你没有安全感了，这就更麻烦了。美国靠的是什么活着的呢，靠的是美元霸权。

为什么我说它的危机跟别的危机不一样，大不了他吵吵让别人买单，如果你自身老出现恐怖袭击这种东西的话，你的美元优势地位就下降了，这样就会使得美元不存在避风港和国际储备货币的最好的功能了，就会往欧元、日元乃至于若干年后的人民币这些地方去。美元的这种优势在国际上真正的话语霸权就减少了。今天的市场表现特别明显，消息一出来瞬间美元一下子上去了，作为避险大宗商品的白银，10分钟内跌了12%，这是由于前几天白银涨得太多也有原因，也看出来信心上的原因。


海葬是为让追随者找不到纪念之地

主持人：现在美国宣布要把本•拉登的遗体海葬，也有提出要按照伊斯兰的礼节埋葬。您怎么看？

殷罡：把他海葬是为了让他的追随者和他的亲属找不到纪念他的地方。希特勒也是海葬，还有日本那些战犯也是海葬。你说符合不符合伊斯兰的规矩，一般是不符合的。根据生活的条件，存在的条件。伊斯兰也在印尼、菲律宾、马来西亚这些海岛国家也有伊斯兰人，也不能完全排除海葬，如果一个穆斯林在航海的途中去世了，也要海葬。绝对不会给他弄一个什么墓地，立一个什么碑什么的。

主持人：美国可以用这个借口。

殷罡：海葬是无法避免的，海葬对于任何民族来讲都是无法避免的，因为刚才谈到，如果你是一个穆斯林，你又是一个船员，你又航行在太平洋当中，怎么办？

张国庆：穆斯林的葬礼是讲时间的问题。

殷罡：而且这个会非常快。根据规则是第二个日落之前要完成葬礼。

可能也就是明天，找个机会就给扔海里了。而且具体的海域，方位，还有执行任务的船，精确的抛尸地点可能都不告诉你。

主持人：就是为了追随本•拉登的人无从寻找。

殷罡：你也可以滑一个船去找，跳海里行，没人管你。

主持人：本•拉登很快要下葬。中国人有一句古话叫盖棺定论，两位老师评价一下本•拉登这一生。

殷罡：他就是罪大恶极，穷凶极恶的恐怖主义头子，他思考的过程，他是不是与生俱来的一个恐怖主义头子，那当然不是，他也经过一个复杂的过程他走上这条路。

张国庆：拉登无疑是美国和西方世界很大的力量，眼中钉，肉中刺，这个刺拔了之后，美国人可以今天很舒服的，至于将来会怎么样，取决于反恐斗争接下来的行动是否真正能借助这个机会把拉登的基地组织整个的士气打下去，这是一个关键。

张国庆：我希望在这么一个动荡的时代，一个折腾的时代，恐怖组织随着拉登慢慢消停下去。人类现在需要跟自然，跟很多东西斗争，跟自身的弱点斗争是很辛苦的时候，人类历史上很难有现在这么纠结的状态，而且是超级动荡。甚至一年发生的事以前五六年未必有这么热闹的事情，需要大家集中精力发展经济，尽可能的解决危机，尽可能的协调好大国关系。

今年年初胡主席访美能够走上一个平稳的道路。GDP前两位的国家真的不能再折腾了，去年的事不能再发生了。

主持人：最后我们讨论一个问题，拉登之死跟我们中国有什么关系？

殷罡：跟中国的国家利益有关系，拉登之死跟中国的关系不大，因为本•拉登他也不是一个完全不讲策略的人，他也确定攻击方向，攻击地点。中国并没有直接受到基地组织的危害，中国也有外来的，从西亚，从巴基斯坦来的恐怖主义分子，一些思潮，一些宣教活动也有，但是不是来自于本•拉登。

本•拉登之死它对世界范围内的反恐是一个鼓舞，对恐怖组织，极端组织是一种打击。3月份以后的人大政协，改善民生，消除社会不公，稳定房价，扎扎实实做下去，不要看本•拉登死活，本•拉登死活跟房价没有关系。农民工的医保没有着落，这个社会很难和谐，扎扎实实做自己的事情。无论是政府也好，一些大的政府组织也好，他们都明白，大家好好努力。

张国庆：拉登这个事可能美国人激动几天，用不了多久，他就该关心自己的事了，失业率和复苏的问题。最终决定明年大选的还是经济问题。

主持人：谢谢两位专家！也希望网友们继续关注我们腾讯网，谢谢两位殷罡老师，谢谢张国庆老师。

《焦点访谈》“基地”组织头目本-拉登之死

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维基解密网站透露如拉登被捕基地组织会引爆核炸弹

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美中情局“鳄鱼行动”猎杀本拉登

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基地组织首领——本•拉登

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