战略与管理（台海篇）
春江水暖鱼先知
采访时间: 18：00-19：00，02/28/2002
采访节目： “尖峰时刻”
采访主题: “台湾行政院有关使馆更名、护照加注与承认外蒙古新闻事件评述”
采访机构: 美国南加州KAZN AM1300, KNEY AM1600 与圣地亚哥KSDN AM1240
多元文化广播电台
主持人（以下简称“问”）：现在是洛杉矶晚间6点过1分58秒，各位听众大家好。我是赵广瑜， 今天是西元2000年2月28日星期四的“尖峰时刻” ，“Rush Hour”。大陆的版图到底是一只秋海棠的形状还是一只母鸡的形状，来自台湾与中国大陆的人民对这个问题有不同的解读，而这个问题就出在外蒙古上。在台湾的中华民国不承认外蒙古的独立性，而大陆的中华人民共和国承认外蒙古的独立，因此两岸的地理课本在介绍大陆版图的时候就呈现出两种不同的版本。
最近台湾的行政院将“两岸条例”针对外蒙的问题做出了修订，把外蒙作为外国来对待，意思也就是说间接地承认了外蒙的独立性，在这样的发展下，两岸的地理概念看起来是越来越一致了。可是，除了外蒙问题外，台湾的海外使馆有意将台北的名称改为台湾，同时台联党推动台湾人参选总统需要台湾出生者才有资格的议题，也获得了内政部的同意，这一系列敏感事件，让统独的问题再度浮上台面。我们今天这一个小时的时间就要同听众朋友们一起分析和探讨。
接下来我要介绍今天参加我们节目的三位特别来宾，第一位在节目线上的是美国智库普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生（以下简称吴），吴先生， 你好！
吴：广渝，你好！各位听众，大家好！
问: 欢迎您来，第二位是民进党资深党员郭树仁先生（以下简称郭），郭先生，您好！
郭：赵小姐好，吴先生好，还有各位朋友，大家好。
问：你好！第三位我们连线到旧金山，他是“海外兴中会”的文选组组长潘冠城先生（以下简称潘），潘先生？
潘：大家好，各位听众，大家好！
问：欢迎您来。OK，我想首先请教民进党的资深党员郭树仁先生，请教您，执政党现在在“两岸条例细则”里面认定外蒙古是外国，间接就是承认了外蒙古的独立性，请问这个做法你有什磨意见吗？
郭：我基本上是持肯定立场，我不太随便肯定别人的。我觉得这个问题很有趣，中华民国好像得了“蒙古症”，汉民族对蒙古是有偏见的，比如我们的医生不好就叫“蒙古大夫”。我想从意识形态来解读，帮它理清一下，大家接下来讨论比较清晰一些。我觉得从“一国论”可以讲到“三国论”，“一国论”就是传统的统派，就是认为中华民国代表全中国，这叫“一国论”，这个在台湾已经变成了少数了。“两国论”是北京认为两岸三地是一国，蒙古是一国，这是“两国论”。“三国论”就是泛独派认为中华民国是独立的，他认为中华人民共和国也是一国，蒙古也是一国，这就是“三国论”。这就是“一国论”、“两国论”、“三国论”。（主持人：OK, 您是哪一国论？）我是“四国论”，我是 ROT，台湾共和国。
问：所以说，您认为民进党执政党把外蒙古分离出来，承认外蒙的独立是一个正确的做法喽？您同意？
郭：我是同意的。基本上，大家都站在台湾的角度来看，其实还要从中华人民共和国的角度，还有蒙古的角度，他们的角度是怎磨样。
问：没问题，慢慢聊。我们接下来就请在线上的美国智库普莱战略与管理公司的吴清先生，请问您，外蒙古从台湾的“两岸细则条例”规划出来变成外国，您认为它是不是一个独立的国家呢？在这个做法上您有什磨样的意见？
吴：外蒙古当然是一个独立的国家，我对这一点当然没有什磨疑问，因为中华人民共和国早在50年代跟苏联签订了友好条约，就已经确立了这一点，台湾循这个模式想要按照国际的规范承认外蒙古，这一点我没有什磨反对的地方。我所不太赞同的是，这样一个行为如果与其他一系列行为联系起来看的话，不太有利于两岸关系的稳定，并且有可能影响亚太地区的稳定、继而影响到世界格局的稳定。
问：怎磨说？哪些事情你觉得联系在一起看不太妥当？
吴：比如说吧，如果台湾这个事件是一个孤立的行动，如果发生在蒋介石时代或者说蒋经国时代，我认为大陆方面不会感到紧张。但是这个事情发生在陈水扁的任上，这个问题我相信大陆方面会感觉紧张。因为陈水扁上任以后，他在推动台独方面、积极扩展国际空间方面有了一个实质性的迈进。
台湾想独立的愿望，如果分成两个阶段的话，第一个阶段是李登辉阶段，在这个阶段，李登辉只是在岛内推行台独，在岛内培植本土意识，培植岛内本土精英，他的行动也基本上局限在岛内的范围。从他的一些活动来看，包括教科书事件、废省运动，基本上还没有跨到国际层面上。到了陈水扁就不一样了，在岛内的台独意识基本上完成的情况下，他开始向国际上争取台独的空间，他的一系列活动都反映了这个趋势。比如说承认外蒙市最近发生的，在这之前有台湾人选总统，你刚才也提到，还有使馆更名又是一个方面，诸如此类的等等一系列活动，已经表明他在国际上已经展开他的实际的动作，不像李登辉时代由于岛内的限制只能局限于台湾岛内，所以我认为，这个会导致我一开始提出的结论，就是会刺激对岸，影响两岸关系的稳定，进而影响到亚太地区的稳定，并牵涉到到国际关系的稳定。
问：OK，讲得非常好，接下来请在线上的在旧金山的“海外兴中会”的文选组组长潘冠城下先生，相同的问题您有什磨看法？外蒙是不是一个独立的国家？它应该不应该由中华民国承认？您的看法？
潘：我想外蒙古在法律上已经是一个独立的国家，因为当时的“中苏友好条约”已经承认它的独立，这是有它的特殊历史背景与过程。所以我们只能说，对中国的版图来讲，外蒙古的独立的确是很大的遗憾，我们现在所能够的期待就是，希望将来在一个很自然的、大家都能够接受的时候，因为国际法与国际惯例中并没有阻止国家与国家的合并，那外蒙古如果能够回归回来的话，当然是最好，这样子能让中国的版图恢复它原有的完整性，这是我们期待的。既然外蒙古已经独立了，（但）事实上，在中华民国政府的架构之下，当年因为取消“中苏友好条约”就撤销了承认外蒙的独立，在中华民国的政策范围之内，还是应当把外蒙当成中华民国的领土范围，因为中华民国宪法第四条讲得很清楚：“中华民国领土范围与其固有疆域，非经国民大会决议，不得变更之”，也就是说，虽然国民大会已经废止，但职权范围已经移到立法院了，立法院还没有通过决议把外蒙古领土拿掉，在中华民国政府的宣示下，外蒙古还是中华民国领土的一部分。所以，今天陈水扁的这个做法，把外蒙古划出去，实际上就是为他自己未来的台湾独立寻找正当性与正当借口。
问：我想继续请教潘冠城先生，刚才你讲到宪法的部分，我不反对，但是现在民进党把外蒙古的处理列在“两岸条例细则”里面划分出来，它的理由是说在将来或许可以同外蒙之间进行双方的沟通、交流，您认为这些需不需要呢？他的考量是不是一个务实的态度？您的看法？
潘：这些事实上早就在进行了，他刻意要把它文字化，在白字黑字上他要为他将来台湾独立找寻正当性。事实上台湾现在很多方面的交流已经没有经过大陆，跟外蒙直接就有来往。当年陈水扁当市长的时候跟外蒙之间就有事对事的来往，并没有经过中国大陆，今天事实上的做法已经跟外蒙有直接接触了，他今天这样做，就是为了把它变成白字黑字，为他未来的台湾独立寻找正当性。
问： OK，请郭树仁先生来回答一下，请问民进党作这件事情是不是并不妥当？您的看法呢？尤其是在大家主拚经济的情况下，再把这个问题拿出来是不是相当的不务实？您的看法是什磨？
郭：我觉得加护照那个比较有点争议，但是，这一次比较没有争议，（主持人：没有争议？）我觉得比较务实。为什磨呢？蒙古独立已经55年了，以前蒋介石时代反攻大陆，你勉强说它还是中华民国的领土，我们已经批评它是“神话”，现在从“神话”变成“笑话”。我不赞成民进党做什磨都是搞台独，这样子说是站在中共的观点。如果站在蒙古人的观点看，这不是太伤害蒙古人民的感情了？蒙古独不独立不是由你别人来说的，大家都说要有国际观，国际是这样子认定的。至于宪法，宪法是死的、僵化的，但是人是活的，民主过程是活的。所以，我觉得如果把这个东西又扯到统独的话，这个是过度解读了。
主持人：我想请教郭树仁先生，陈水扁总统打出来的口号是“主拚经济”、“大家少点政治”，结果现在这些东西一连串出来，你觉得是不是跟他自己说的话有点违背呢？
郭：主拚经济，但是经济跟政治有关联，“主拚经济”可以“副拼国家认同”，不能讲是“拼政治”，如果意识形态是可以落实的，这就叫改革，意识形态如果是僵化的，那永远就只是个意识形态，所以，我从来不批评“统派”，我只是批评“你不反共”，你赞成统一是要去跟法西斯政权去统一，“统派”也是一种意识形态，只要大家的程序有正义，都没有问题。
主持人：接下来在线上的是普莱战略与管理公司的特约研究员吴清先生，另外一个问题想请教你的是，您认为两岸的政治地图到底现在应该是秋海棠形状，还是母鸡形状？是不是能够出现一个统一的地理图形？或者就象刚才潘冠城先生讲得那样，统一的大业未来也许会包含进来？
吴：我认为这个不太现实。我们必须尊重历史、也尊重国际法。自从中国共产党在中国大陆接管了蒋介石的政权以后，台湾也承认，它至少是大陆地区唯一合法的政府，作为大陆地区唯一合法政府，如果它已经放弃了原来的外蒙古版图，而且这也已经在国际法上被确认了，我认为恐怕不太可能再把外蒙古纳回到中国版图中间。除非将来，我们假定中国经济有了巨大的发展，把周边地区都吸引进去，就像美国把周边地区，象波多黎各、夏威夷吸进来一样，最后人家投票，愿意加入中国大陆，这样情况下才有可能。我相信中国大陆现在一个台湾问题都还解决不了，不会再去弄出一个统独问题，到外蒙去把人家“统”回来。（主持人笑），我相信这个不太可能了。
主持人：所以说现在的地理图形发展下去的话，大陆的版图的样子应该是一个“母鸡”的形状就是了，这才是正确的一个样子？
吴：我认为这是在历史和国际法的结构下一个可以接受的状况。
主持人：好，我们节目进行到这里要进一段广告了。今天我们节目的主题是，排除外蒙、驻外使馆更名、限制台湾人选总统，我们休息一下，待会再回到节目中来。
主持人：现在时间是洛杉矶晚间6点22分25秒，我是赵广瑜，欢迎您继续回到“尖峰时刻”的节目，今天我们探讨的主题是排除外蒙、驻外使馆更名、限制台湾人选总统，您有什磨样的意见？待会我们会开放空中热线，请我们的听众朋友针对这些时事发表您的看法。今天我们在节目线上的三位来宾，第一位是美国智库普莱战略与管理公司特约研究员吴清先生，第二位是民进党的资深党员郭树仁先生，第三位我们连线到旧金山，他是的“海外兴中会”文选组组长潘冠城先生。
接下来的时间我们针对“两岸条例”，民进党在修订这个细则方面，这次把外蒙当外国来处理，但是在做法上无声无息，突然公布出来，我想请问郭树仁先生，在做法上您认为是不是有点不够周到？为什磨执政党不正大光明地来做，突然之间来做？你会不会觉得在做法上有欠考虑？
郭：我觉得还好。上次护照加台湾，那个不太好，阿扁在那种场合宣布不好，那时候被批评很多嘛。这一次来说，是比较低调。我认为这个还不错，这是有其因。我们从报纸上看，前几年阿扁当台北市长的时候，蒙古总理到台湾去，台湾按照规章要发给他“大陆地区同胞旅游证”，这个太伤害他的感情，他就拒绝了。我想请问，蒙古的官员到中华人民共和国访问，大陆是不是直接签证盖给他？我想是这样的。所以蒙古这个问题，我觉得满务实的，做得不错。至于另外两个，台湾外馆变台湾，这个我觉得做得也不错，台湾出生的人才能选总统，这个比较有争议。
主持人：来，我们慢慢聊，我们一样一样来，我们先问问其他人对民进党做法是否够周到，我们来听听他们的意见。请线上的潘冠城先生，请问您，民进党在做法上突然之间就公布出来了，您有什磨意见？
潘：他这样做，一定会掀起在野党与执政党之间的某些心结。他可以不知会在野党、不进过事先磋商，自己爱干什磨就干什磨。其实陈水扁这种做法，到处都有，大家可以看得很清楚，事先也不通知你，他爱怎磨做就怎磨做。例如他在决定内阁人事名单时也是不磋商，连自己党内都不磋商，自己爱干什磨就干什磨。今天他面对本身的执政党如此，面对在野党也如此。他就很笨，他今天这样做只会增加他未来施政的障碍与麻烦。他如果今天政通人和，把前置作业先做好再把事情公布出来的话，大家心里感觉也许会比较好一点，或者心服口服一点。但今天他爱干什磨就干什磨，我是执政党，我爱干什磨就干什磨。这样子只为他将来执政增加障碍。
主持人：刚才郭树仁先生认为这是低调，不是不周到，你同意这样子的说法吗？低调来处理，让这些事情很快就过去，您的看法呢？
潘：一件事情名词就看他怎磨用了，（主持人大笑），就这磨简单。
主持人：回答得妙。接下来请吴清先生，相同的问题，您认为民进党在修订“两岸细则条例”方面，是不是有些做得不够周到，您的看法？
吴：作为我局外人观察来说，我认为这样做法确实有些欠考虑，他这种做法只会扩大政治分歧，而不是朝着政治融合的方向走，只会加剧政治不信任、而不是朝着加强政治信任的方向走。因为台湾到目前为止，台独这个意识并没有成为所有在野党的共识，也还没有成为全体台湾人的共识，它现在也还只是一部分人嘛。如果大家仔细看当初的大选，陈水扁得票大约是39% ，另外有60%多的人并没有完全认同陈水扁所代表的台独理念。
所以在这种情况下，在岛内全体人民还没有形成台湾一定要独立要求的情况下，台湾的主流实际上是要维持现状，（主持人：对），维持现状和要求台独之间还是有一定距离的，陈水扁上台以后利用他手中的行政权力，强行这样来推动，我认为还是欠考虑。当然它有程序上的权力，但是民主政治不能只是建立在程序上的权力上，也是建立在民主的共识基础上的，我觉得从这个角度上看，也是有点欠考虑。
主持人：是，郭树仁先生，您同意吗？您认为这会不会造成以后政治纷争的原因？
郭：我认为不会。（主持人笑）。我首先要讲一下，为什磨我说他低调。这不牵涉到修宪，这是“条例”，条例是在他陆委会的职权范围之内的。刚才吴先生的论述，我的论述跟他可能不一样。（主持人：不一样才找你来啊，一样的话你就不用来了）（笑）对，对。大家可能是误会了，老是认为阿扁是在搞台独。拜托，你去问问真正搞独立的人会不会这样认为。我上次在你的节目里就提出来了，阿扁不是在搞台独，台湾自由派的人讲法是，“以前捍卫中华民国的人现在不执政就不捍卫了，以前反中华民国的现在执政了就没那末反了”。所以阿扁在我看来，只是一个行政官僚，台湾的意识形态已经是很少了。
主持人：好，没关系，你的论点我听懂了，就是说阿扁不是台独的。我们接下来谈，中华民国的驻外单位、使馆现在传出来，要把名称从“台北经济文化办事处”改为“台湾经济文化办事处”，那你认为这个做法怎磨样？
郭：这个做法也非常好，其他的朋友又要说又在搞台独了。外馆的名称一直在变，原来的名称是“北美经济文化协调会”，不晓得是哪一个国家的驻外单位，后来改称台北了。台北到台湾，只有更清楚、只有更务实嘛，反对党“不要拼政治”，什磨东西都无限上纲，说成是统独，我觉得这不好，你要看看老百姓的反应。
主持人：好，老百姓的反应。来，潘冠城先生，你觉得老百姓的反映怎磨样？
潘：我觉得这很明显就是故意要把国家的名称，又要拿来玩弄一次。因为本来是用台北经济文化办事处，我们知道，世界各国的首都都是在某个城市或county 里面，这个首都的名称和它的位置就有相当程度的象征意义。例如说，张博雅到大陆去访问的时候，她就故意要把大陆的首都，大陆首都现在共产党把它叫北京，她就故意要讲作“北平”。因为当年国民党执政的中华民国下就叫北平，（主持人笑），所以名词和它的地理位置就有象征意义。例如以色列每次要说首都定在那里的时候，很多阿拉伯人就吵来吵去的，德国统一的时候就对新的首都要定在哪里，是恢复柏林还是定在波恩，大家也是吵来吵去吵半天，（主持人笑），所以首都有相当程度的政治上的象征意义。
今天用台北经济文化办事处，因为今天用中华民国这个国号的确有困难，美国并没有承认中华民国这个国家，并没有邦交，用台北这个名词就足以代表中华民国了，因为中华民国的首都就在台北，就已经代表了这个国家了。但是你今天台湾只是中华民国的一个省，你今天把它改称台湾代表处就是自我矮化嘛，你今天说的理由，什磨美国在台协会也是，他们也用台湾，今天美国就是因为不承认你，所以矮化你，说你是台湾嘛，你还随着美国起舞，好高兴，他矮化我，我好高兴哦，你这不是不要脸了吗？
主持人（笑）：等一下、等一下，我们上节目轻松一点，OK? 这三个字您不能再说下去了。接下来请吴清先生来看一看，麻烦你，台北经济文化办事处和台湾经济文化办事处，您认为这个主意怎磨样？
吴（笑）：这个当然反映了陈水扁他想推动台独嘛，（主持人：可是郭树仁先生说它不是）。
郭：我可以举例子嘛。
主持人：等一下，等一下，现在轮到吴清先生，让他讲，好不好？
吴（笑）：陈水扁是不是搞台独不需要太多的智慧，大家看他的行动就可以看出来了嘛，一个人真实的想法不是听他说什磨嘛，主要是看他做什磨嘛。中国说他富强以后不会称霸，美国也不是老听你这磨说，他要看你，看你国防开支多少、你怎磨处理台湾问题、怎磨处理南海问题，是吧？同样的，大陆看陈水扁搞不搞台独，也不是听你陈水扁520上台的时候说的什磨“四不一没有”，（主持人大笑），主要是看你的行动。从你的行动来说，你一步一步在这里推动，李登辉阶段最厉害的行动也就只是在言词上宣示了“两国论”而已，但是陈水扁阶段不一样，陈水扁阶段是在行动上实质地推动，他在一系列的问题上，比如说护照加注啊、使馆更名啊、台湾人选总统啊、进而承认外蒙，这中间有很清晰地、内在的逻辑上的一致性，如果连这一点也不承认，有点亵渎大家的智力了。
主持人（大笑）：OK, 接下来请郭树仁先生来回答我的问题。刚才潘冠城先生说台北与台湾经济文化办事处的问题，如果更名是自我矮化，您的看法是什磨？
郭：是这样的。台北办事处从台北来说，你解读成首都那是你的解读，一般国际人士解读台北就是中华民国的一个城市嘛，如果台北都可以代表中华民国的话，台湾不是更能代表嘛，台湾比台北大，更能涵盖中华民国现在统治的地方，这个逻辑我没有办法想得通，这个逻辑可能不是那末通的。今天如果改称台湾国的话，那你们这样讲就对了。
刚才吴先生讲的话，我刚才提醒了一下，不要用中共的观点来解读，你用第三者或者用国际观点来解读，台湾人追求他的当家作主有什磨错呢？没有错嘛。阿扁的话，就算阿扁在搞台独，他也是搞台独得里面最温和的那一中，可能吴先生台湾朋友比较少一点，比阿扁台独意识强的多了。
主持人：好，我们大家都不要各怪各，大家三个人理论不一样，想法不一样，今天大家才会来上节目，今天到这里先上一段广告，大家先喝一口水，火气大了。我们节目今天的主题是，排除外蒙、驻外使馆更名、限制非台湾人不得选总统，您有什磨意见？待会我们会开放空中热线，请听众朋友们一起来发表意见。我们的空中热线是1-800-598-1300，626地区的朋友欢迎您拨585 1300，您所收听的节目是“尖峰时刻”，这里是KAZN AM1300中文一台，现在时间是洛杉矶晚间6点35分29秒。
主持人：现在时间是洛杉矶晚间6点41分31秒， 我是赵广瑜，欢迎您继续回到我们的节目上来，今天我们和听众朋友们讨论的是，排除外蒙、驻外使馆更名、限制非台湾人不得选总统，您有什磨意见？我们的空中热线是1-800-598-1300，626地区的朋友，欢迎您拨585 1300。欢迎打电话进来，请你告诉我这三点里面，你哪一点赞成、哪一点不赞成，还是统统不赞、或者是统统赞成。今天我们在线上的嘉宾有三位，第一位是美国智库普莱战略与管理公司的吴清先生，第二位是民进党资深党员郭树仁先生，第三位我们连线到旧金山，他是“海外兴中会”的文宣组长潘冠城先生。
接下来接听电话之前，我们要讨论限制非台湾人不得选总统，先请教郭树仁先生您的看法是什磨？
郭：我觉得这个比较不妥当，在台湾的现实状况，这个比较有争议。（主持人：哦？因为？）因为，台湾的历史的原因，能不能选总统跟出身我觉得没有关系，跟另外有关系，与其说跟出身有关系，还不如说跟台湾的认同有关系。这个案子被台联提出来以后，大家马上就想到连战与宋楚瑜，说是连宋条款，这也不怪会这样想，我觉得最重要的一点，现在台湾所谓统派对中共和中华民国的定位不清楚，如果你定位得很清楚的话，不需要说是不是台湾出生的。比如藤森，他不是在秘鲁出生的，他好像也发生了问题。有人说它是叛国，所以这个意义不大。
