和世界分享“中国梦”

　　——专访中国前驻法国大使吴建民

　　本刊记者 陈统奎 发自北京

　　“我经常听到有一些人这样讲，我们的外交是不是软了一点，能不能硬一点。我们的外交部长曾经收到过人民给他寄的钙片，搞外交的人看到这种情况心里很不是滋味，中国搞外交的人是有骨头的，骨头可不是软的。”8月间，吴建民应本刊邀请在上海演讲，批驳了一些人对中国外交的非理性指责，“搞外交的人在关键时刻没有一个往后退的，特别是主要的外交官，伊拉克打科威特，最后撤走的时候，我们大使是最后一个上车的。”

　　在中国外交官这个仍显神秘的群体中，吴建民是曝光率最高的一位，有人不习惯他的高调，也有人欣赏他乐于与公众平等对话。他的履历非常丰富，早年为周恩来等国家领导人当翻译，后来多年从事多边外交工作，而出使法国则是他人生中最绚烂的一段岁月。直到今天，很多人都喜欢叫他“吴大使”。吴建民念兹在兹的是，外交应该把中国引向繁荣的道路，而不是相反。

　　以平常心对待批评

　　《南风窗》：吴大使喜欢讲述外交案例，那请您来解说一下巴黎奥运火炬传递风波，我们应该怎样认识它？

　　吴建民：“巴黎风波”并不是偶然，一方面有人出钱把世界各地的藏独分子运到那里，另一方面是一些法国媒体对藏独分子表现了同情。毫无疑问，中国人不高兴，我们100多年来第一次举办奥运会，他们来破坏。但是我们要有清醒的认识，多数法国人对西藏不了解，甚至对西藏在什么地方都搞不清楚，一些法国人受到人道主义思想的误导，对藏独分子表现同情，但大多数法国人是支持北京奥运会的，可以说他们是矛盾的。不能说所有法国人都反对中国。

　　另外，针对奥运火炬传递过程所出现的问题，留学生和海外华人的游行、抗议发挥了积极的作用，据我了解，使馆对他们是支持的，是非常肯定的。但在外交人员看来，这些抗议活动也有一些考虑不周的地方，比如一片中国红旗的海洋，中国人看来很长志气，但是如果天安门广场一片外国国旗，我们会觉得怎么样？有一些行为需要考虑所在国人民的心理感受。

　　《南风窗》：那您又怎么看当时国内民众的反应，比如有人抵制家乐福。

　　吴建民：中国是中国共产党领导的多党合作制的国家，很多事情我们中央一协调，一领导，全国都有反应。法国总统不一样，巴黎市给达赖颁发荣誉市民他干预不了。巴黎市长是社会党人，是反对党，属于国内党派政治斗争。我们以为都是法国人不好，从上到下都是这样子，这是以我们自己的情况来看待别人，对外部的世界不够了解。

　　抵制家乐福是不明智的，第一，家乐福卖的很多是中国货，第二，家乐福工作的99%是中国人。现在外国的中国货比中国的外国货要多得多，人家反过来抵制中国货怎么办？我们要吃亏的。有些行动太感性，没有考虑全面，这类不理智的事情往往会首先给中国人自己的利益造成损害。

　　《南风窗》：确实，一出现摩擦或批评指责，国内很多人容易跳起来。

　　吴建民：我想要懂得几个层面。第一，中国的崛起。过去中国的事情人家不大关心，现在对中国的评论多起来，有好也有批评，这是中国崛起带来的必然结果，避免不了。第二，作为一个正在崛起的大国，应该有一种平常心，我们成就了很多事情，同时也面临很多问题，并非因为别人讲我好了，我问题就没有了；并非别人批评我两句，我成就就没有了。我们应该对自己有信心，对表扬和批评理性地分析，有道理我们接受，没道理就算了，必要的时候做一些反驳。

　　一有批评就跳起来，往往是出于一种悲情心理——我们的民族曾经被人家踩在脚底下100多年，这种心理在一段时间是好的，可是今天中国的地位有了很大的变化，还抱着悲情心理会把我们引向一个误区，对中国和世界都没有好处。

　　中国发展，必定会有不同的声音，因为打破了既定的利益格局。但我们要向外界介绍我们的战略，介绍和平发展和互利共赢两个大概念。其次，我们要用事实来说明。中国在发展过程中，是对既定的利益格局有所调整，但这个利益格局不是很合理，改变不仅是中国人民的要求，也是世界人民的要求。我们中国在成长过程中是和世界一起分享的。

　　我在外交学院搞过“中国梦与世界发展”研讨会，我说“中国梦”有三个特点：第一，规模大，中国13亿个体，多少人实现了自己的梦想，这个规模世界上没有的。第二，范围广，各行各业都出现了很多人。第三，与世界分享，很多外国人到中国来实现了“中国梦”，我们不是把“中国梦”只留给中国人。

　　“我们不会买不需要的东西”

　　《南风窗》：为什么西方老是喜欢跟我们谈人权呢？

　　吴建民：有两个原因。第一，人权的概念是西方启蒙运动提出来的，他们很引以为自豪，走在全世界前面有一种优越感，老喜欢教训人家。这个有时候我们不能接受。

　　第二，从历史角度来看，西方国家在人权问题上，欠了全世界的债，搞殖民地、搞侵略、搞压迫。它们干这些坏事的时候没有讲过人权，但是后来它们慢慢发展了，人权问题开始往前走了。美国1789年选举总统的时候只有人口4%的人投票，因为奴隶不能投票，不交税不能投票，到现在美国黑人也能投票，它们有这样往前进的过程。我们国家是从被压迫、被奴役的状态走出来的，我们的做法，我们的重点当然和他们不一样。

　　《南风窗》：那我们应当如何理解西方的价值观外交？

　　吴建民：价值观外交的出现不是偶然，是在苏联垮台后，这时候西方有点得意忘形，以为自己是老子，从此不用受任何挑战，号令天下，它们那一套全世界都得接受，不接受就是不对的。后来这个思想往前走，就有人提出来价值观外交，提出来“民主国家共同体”，主张把世界分成两半，一半属于民主国家，另一半属于非民主国家，那么民主国家就要改造非民主国家。

　　以下两个现实说明，“民主国家共同体”是行不通的，第一，现在世界面临着全球化，全球一体，你中有我，我中有你，很难把它分裂开。第二，人类面临的挑战，气候变化、恐怖主义、跨国犯罪、流行疾病，没有哪个国家能单独应付。“民主国家共同体”这一套，忘记了世界文化的多样性，文化多样性不能消灭，想在文化上“大一统”是不可能的。其实中国人2000多年前就认识到“和而不同”这一条，这在人类思想史上是非常靠前的。

　　《南风窗》：我们不断看到中国向世界各地派出采购团，有人说这是订单外交，怎么评价它的效果？

　　吴建民：首先我们有个数，我们不会买一堆我们不需要的东西，当其他国家处于比较困难的状况，我们正好需要这些东西，就去买一批回来，这当然很受欢迎。但订单外交是很局部性的，它至少让世界感觉到希望，经济在衰退，但有的地方还是在增长的。一次订单几百亿美元，在我们的年贸易额，以及全球贸易额中，占不到多大比例，它有一定作用，但不要夸大。就像基辛格7月2日来北京的时候，他说现在欧美对前途的悲观性心理很突出，来到中国，看到中国人比较有信心，他说了一句“世界需要中国人的信心”。

　　《南风窗》：中国主动释放这种利好，会对中欧关系产生实质性的推动作用吗？

　　吴建民：当然是一种推动，中欧关系往前发展需要动力。我认为冷战后，中欧关系发展有三股动力，第一股动力是政治上的，大家都赞成建立多边主义而不是单边主义，这是很大的共同利益。本质上讲，冷战结束后的一段时间，国际关系的主线是单边主义和多边主义的较量。中欧在建立什么样的世界上有很高的一致性。第二是经济、教育、科技方面有很强的互补性，他们的优势是我们发展的重点。第三是文化，中欧都赞成文化的多样性。我在法国时这一点感受特别明显，大家认为世界都是一种文化的话过于单调，而且是对文化财富的摧残。

　　还有，中欧对彼此的文化都有好感，中国人喜欢欧洲的文化，欧洲人虽然对中国文化的了解不如中国对欧洲文化那么了解，但是欧洲人对中国文化的好感也是毋庸置疑的。你到法国人的家里去，就能感受到这点，有一个屏风立在那，或者一幅画挂在那，一个瓷器摆在那，这就是对中华民族的文化有好感。这三股动力推动着中欧关系往前走，当然“订单外交”有些推动，但根本推动还是这三股动力，采购的量总是有限的，中欧的贸易量已经到了4000多亿美元，你一次能采购多少？

　　《南风窗》：法国人对中国的总体印象如何？

　　吴建民：总的印象是好的。他们认为，中国人勤劳、肯吃苦、重视教育、能融入法国社会。上到总统，下到地方官员都对我说，华人华侨融入法国社会带来很多好处。另外中国经济发展很快，是一个古老的国家，有悠久的文明，这些东西都是正面的。当然有意识形态的问题，比如他们不喜欢我们中国是共产党领导，对共产党有些恐惧心理，这个可能和过去苏联的做法败坏了共产党的名声有关。我相信随着时间的流逝，随着他们对中国的了解，有些误解是可以逐渐消除的，但也有些人的成见很难改变。

　　主动塑造国家形象

　　《南风窗》：您在法国怎么和对中国不太友好的人打交道，他们找来的时候怎么处理？

　　吴建民：作为一个大国，有些人喜欢你，有些人对你有些误解，有些人对你有偏见，你是拒之门外还是跟他们接触？我想通过人和人之间的直接接触，对消除偏见还是有好处的。举个例子，法国有家报纸叫《解放报》，他的新闻批评中国是最多的。有一次我和他们报社的社长、记者一起吃饭，讨论问题。当时他们有个驻中国的记者写了一篇新闻，说中国社会存在严重问题，中国可能会出现动乱。那些时候是年初，我就跟他说，如果中国到年底没有出现动乱你怎么办呢？我说，中国是存在些问题，但国家总体上看是在进步还是倒退呢？是在进步。我用庄子的话跟他说，哀莫大于心死，中国虽然有些问题，但总体上对未来是充满希望的。当时那个记者刷一下脸就红了。我问那个报社的社长，对中国改善外交有什么建议。社长说得很好，跟我提了些建议，有些建议还很有道理。我想作为外交人员要想办法和各种人打交道。

　　一个外交人员把什么放在第一位？国家的利益还是个人得失？这个要权衡一下。我上次和一些大使聊天，他们说过去接近过毛主席的一个外国人写了一本书骂毛主席，电视台就把这个人请去了，完了之后要我们大使馆派一个人过去。当时我们没有派人过去。如果我当时在场，我一定派人过去。因为不派人去就等于把向公众介绍的权利丧失掉了，没有另外一种声音，可能个人没有出错误了，但对国家没有好处。现在中央政府已经指示驻外的人员要出去讲话，要接受采访，而且要把情况向国内报告，这个就很好。我和一些大使，马上就要到美国、日本去介绍外交政策，什么问题都可以谈，可以讨论。同时通过交流，一定会对对方的情况有所了解。

　　《南风窗》：在塑造国家形象方面，我们是否可以主动一点？

　　吴建民：我昨天见了两个法国的导演，他们准备拍一部中国崛起的片子，他们问我有什么想法？我说你们应当先想想为什么中国会崛起，中国的崛起给世界带来了祸害还是好处，我希望你们能采访一些中国人，让他们谈谈感受。他们同意我的看法，说现在法国人对中国有一点恐惧，中国人把他们的就业机会给抢了，好像中国起来了，他们要倒霉了。他说法国人有一个比喻，鸡蛋有白的有黄的，你把它一打一搅，还是黄的。有的人就拿这个来比喻黄祸，最后好像全世界都变成“中国化”了。

　　我们对外宣传中国要考虑知己知彼。有的时候我们有种倾向，就讲成绩，越讲越开心，其实越讲人家越害怕，我们的主席、总理经常向世界讲中国存在哪些问题，人家反而说这是中国领导人有信心的表现。

　　《南风窗》：对外交官和外交工作，大家一直有强烈的神秘感和好奇心。

　　吴建民：第一，外交不能太神秘，我在离任的时候就说，蒙在中国外交上的一层神秘的面纱早就该揭去了。你看看李肇星外长、杨洁篪外长都强调外交为民，让老百姓了解。第二，外交官应该到省市去交流、沟通。我那时候在法国使馆，我回国到各个地方上去都是有目的的，这个省跟法国有什么关系，问他们现在情况如何，需不需要我帮助，我也把法国的情况告诉他们，他们都很有兴趣。第三，省市的外办要主动发布信息，借助媒体，把外办做什么事情告诉老百姓。

　　《南风窗》：现在出国的人越来越多，领使馆有服务的责任，那跟外国人打交道重要还是对国内来的人提供服务重要，如何权衡？

　　吴建民：作为外交大使要和外国人打交道，不能整天在中国人的圈子里，重点是要和外国人沟通。法国的华人华侨很多，我就发表声明说，你们办红白喜事，对不起，这些活动我一概不参加，我的任务是推动中法关系发展。当然，另一方面，作为大使，必定要给到访的代表团介绍法国的情况，同时你也可以向到访的代表团了解中国的情况。在法国，我和国内来的代表团吃饭时总带个小本，他们讲的有意思的东西，我都记下来，我用这些例子向法国人介绍中国就不干巴。跟我一起吃饭，我从来不劝他们喝酒，我就是通过吃饭向他们介绍情况、了解情况，见每个代表团我都有准备的。大使连接着双方。

　　《南风窗》：对于在海外的中国公民，使馆能提供什么帮助呢？

　　吴建民：很多。比如政府代表团到法国办事，如果使馆事先知道，就可以把有关情况跟他介绍，这样访问就更有成果和针对性。比如商业代表团，这些人可能国内有点名气，但法国人不一定了解。但是如果我出面或者大使馆出面，人家会觉得这个事情应该很重要，要不然吴大使不会出面。公民去旅游，一般来讲使馆不能提供什么帮助，但是你出了什么麻烦的话，使馆就可以帮助。使馆要保护中国公民在海外的正当权益。过去以为外交太神秘，中国公民往往不敢去找大使馆，现在好多了。

　　中国模式不是普世价值

　　——专访中国前APEC高官、前驻尼日利亚大使王嵎生

　　本刊记者 赵灵敏 发自北京

　　“不怕鬼，不信邪”

　　《南风窗》：您中学毕业后投身外交工作，先后在志愿军开城联络处，外交部礼宾司、亚洲司、新闻司，中国驻斯里兰卡、科威特、尼日利亚、哥伦比亚等使馆工作，并从1993年到1998年一直任中国APEC(亚太经合组织)高官，外交经历十分丰富。在长期的外交生涯里，您印象最深刻的事件和感受是什么？

　　王嵎生：印象最深刻的是这样一件事：中美1979年建交后，双方在美国售台武器问题上仍然存在分歧。里根上台后，分歧进一步发展，1982年两国在这一问题上的矛盾和斗争达到相当尖锐的程度。美国政界的各路诸侯和专家学者，纷纷发表意见和评论，献计献策。我国政府十分关注这方面的动向。当时，美国一家有影响的周刊发表一篇引人注目的文章，题目是《中国无法不吞下这颗苦果》，说中国现在主要敌人是苏联，担心苏联威胁，有求于美国；美国继续卖武器给台湾并不存在风险；中国政府可能大嚷大叫，进行抗议，但到头来还是没办法，不得不吞下这颗“苦果”。

　　我当时正在新闻司工作，负责国际形势动向的分析研究。凭着职业的敏感性，一看便知这篇文章的分量及其代表性，立即组织力量，翻译编写了一期《新情况简报》，迅速报送外交部领导和中央参考，并且用了一个醒目的标题：《中国果真不得不吞下这颗苦果吗？》。邓小平同志当天即批示：要中国吞下这颗“苦果”，没门！并指示章文晋副部长，次日在北京机场为美国国务卿罗杰斯送行时，一定要把这一点明确告诉他。

　　我们听到这一指示后，都十分兴奋。一是感到极大鼓舞，觉得我们做了一件很有意义的事：及时向中央领导送去了他们当时最关心、最担心、做决策时需要查明的参考材料。二是感到痛快：邓小平同志真有气魄，在涉及中国核心利益问题上，他毫不含糊，坚决果断，绝不吞下美国人给的“苦果”。

　　在重大原则问题上，特别是在牵涉中国核心利益问题上， 中国始终坚持独立自主的和平外交政策，“不怕鬼，不信邪”。

　　中国不缺软实力

　　《南风窗》：近几年，很多人在谈论中国的软实力建设，认为中国一直很缺少软实力，现在需要大力建设。在外交领域，这个问题同样存在吗？

　　王嵎生：约瑟夫·奈提出软实力后，国内很多人把它当宝贝，到处宣传，成了“追星族”。实际上，在外交实践中软实力并不是什么新东西，它在历史上就存在，运用很普遍，中国就是运用得比较好的国家之一，中国在外交上并不缺乏软实力。我们提出的“和为贵”、和平共处五项原则等都是新中国外交软实力的运用，影响深远的和平共处五项原则就是周恩来和印度、缅甸领导人共同提出的。

　　1955年4月的万隆会议，是摆脱殖民统治后取得独立的亚洲和非洲国家，第一次在没有殖民国家参加的情况下，讨论有关亚非人民切身利益问题的大规模国际会议。当时一些亚非国家紧跟美国攻击中国，形势对中国很不利。到周恩来发言时，他开门见山地说我们是来求团结而不是来吵架的，一下子缓和了气氛，周恩来发言中贯彻始终的中心思想——求同存异，实际上为与会国提供了互相合作的基本准则，而这也是后来被称为“万隆精神”的主干。这也是中国外交软实力的运用。

　　时代发展了，中国外交的软实力也在发展。中国提出了“搁置争议，共同开发”的原则来处理和周边国家在南海问题上的争议；新世纪，提出了“和谐世界”的主张，这一主张建立在和平共处五项原则的基础上更上一层楼，是对软实力更好的运用。很多人认为这是一个乌托邦，实现不了，是不了解其中的战略意图。“和谐世界”一时没有实现，并不能说它就没有意义和价值。人需要奋斗目标，国家、国际社会也是如此，反对霸权主义，追求国际关系民主化和发展模式多样化，这是中国和世界大多数国家和人民的共同愿望，我们需要做的就是动员各种力量去实现它。

　　《南风窗》：金融危机以来，关于中国模式的影响和作用的评论很多，您怎么看待中国模式？先经济发展后政治改革的“中国模式”有无普遍意义？它有可能被发展中国家大规模借鉴和采纳吗？

　　王嵎生：和中国模式对应的是华盛顿共识，华盛顿共识是1989年出现的、一整套针对拉美国家和东欧转轨国家的新自由主义的政治经济理论。当华盛顿共识逐渐走向失败，有人提出了与此相对的北京共识。我认为北京共识和中国模式都是不合适的，中国不认可中国模式，更谈不上推广它。如果有的话，那就是每个国家按照自己的国情选择适合自己的社会制度和发展模式，在这个过程中参考世界各国包括中国和美国的经验。这个世界是多样的，没有什么真正放之四海而皆准的东西，所有普世价值都是相对的，世界都学习美国行不通，都学习中国也会出问题，强加于人更是要倒霉的。我不赞成把中国模式看成是普世价值，因为世界不可能接受单一中心，这种想法能成功一时，不可能长久。

　　这个问题的另一面就是，中国和世界的接轨不是无条件的，应该有所变化。现存的国际秩序是发达国家特别是美国制定的，很多方面对中国很不利，中国不可能全盘接受。

　　《南风窗》：目前的国际经济秩序对发展中国家非常不利，国内有人提议中国应该“带剑经商”，用武力来打破旧秩序，您怎么看？

　　王嵎生：“带剑经商”在具体问题上有道理，各国要保护自己的利益，在面对海盗等的威胁时用武器自卫，这是符合国际法的。但“带剑经商”的思想要不得，它有和国际社会摊牌、领导世界的意味。现在，中国的国际地位在上升，我们应该感到扬眉吐气，以后要更多地参与国际事务，但中国是发展中的大国，虽然经济实力有所增强，但还远没有做到藏富于民，我们要有忧患意识，头脑清醒，千万不能得意忘形。有人说“韬光养晦”过时了，甚至说什么“中国就是要领导世界”，这纯属不知道天高地厚。我们要切忌妄自菲薄、无所作为，但也要避免这种可能引火烧身的浮躁心态。对国际秩序的改变要循序渐进，不做过头的事，不说过头的话。

　　中非矛盾是个别现象

　　《南风窗》：APEC 倡导“大家庭精神”，那么在遇到利益冲突时怎么办？APEC是一个官方经济论坛，也有人质疑它是一个清谈俱乐部，您怎样看待APEC的作用？

　　王嵎生：当年美国最早提出来是要建立亚太经济共同体，也就是把现在的APEC的C，(cooperation，合作)改成Community，还是 APEC，但名字就是亚太经济共同体了。由于共同体是具有约束性质的组织，性质的改变势必会在一定程度上制约发展中国家的经济发展，因此对于这一提议 APEC成员普遍不能接受。在仔细考虑了这些意见之后，美国方面做出了让步，决定把大写的C改成小写C，改动虽小，但意思却变了很多，新的基于合作协商的定义也顺利地获得了成员体的通过。

　　APEC承认多样性，承认国家在发展水平、阶段、文化、历史、政治体制等方面的差异，运行具有灵活性和渐进性，遵循协商一致、自主自愿的原则，集体制定战略目标，这是APEC的灵魂，也是其生命力所在。有人认为APEC是一个清谈馆，这就牵涉APEC的性质和定位问题，APEC是一个官方经济论坛，起着引导方向的作用，它定下目标，大家努力去做，但不可能一刀切。它是磋商的场所，不是谈判的地方。

　　《南风窗》：近些年，中国企业海外并购接连受挫，这是相关国家的经济保护主义在作祟，还是中国企业的目标和策略有问题？

　　王嵎生：海外并购是中国企业“走出去”战略的一部分，但怎么“走出去”中国没经验，准备不足，难免会有失误，这是中国企业自身应该完善的地方。另一方面，一些西方国家带着有色眼镜看中国，对正常的企业行为人为赋予了政治色彩，进行阻挠。

　　《南风窗》：近些年，中国企业大量进入非洲进行能源开发，引发了一些反感和非议，有人认为中国和过去的殖民者并无不同，您怎么看？中国用市场经济规律和第三世界国家打交道，会否损害中国在历史上形成的“老大哥”形象？

　　王嵎生：中国历来和非洲是很友好的，中国能恢复在联合国的席位离不开非洲国家的支持，中国也曾经给予非洲大量无偿援助，援建了很多公共设施。近些年中国企业大量进入非洲，有些企业的做法不能令人满意，甚至和当地人发生冲突，但这只是个别现象，影响是局部的、有限的，不影响中非友好的大局，不能夸大。中国和非洲的关系仍然很友好，到今天还是有很多无偿援助和低息贷款的。

　　《南风窗》：您曾经在哥伦比亚和尼日利亚任大使，并在驻斯里兰卡、科威特使馆工作过，在您看来，第三世界国家对中国有怎样的期待？中国应该如何回应？

　　王嵎生：一些第三世界国家对中国有期待，希望中国更好地发挥作用，甚至希望中国做第三世界的头来和美国对抗。对于中国来说，我们没有忘记曾经在 WTO、人权等重大问题得到发展中国家的支持，中国追求国际关系民主化的立场也没有改变，但时代变了，中国和世界的联系越来越深广，需要考虑到前前后后、方方面面的利害关系。我们致力于建设和谐世界，不搞对抗、不当头。

　　《南风窗》：以“金砖四国”和“远景五国”为代表的发展中国家的兴起成为当今世界一大亮点，这意味着世界已经进入了多极化的时代吗？中国一直倡导和推动世界的多极化进程，那么，一个多极化的世界对中国有何利弊？

　　王嵎生：现在，世界正在向多极化迅速靠近，发展中国家大面积兴起，改变了国际力量对比，这是对西方主导的经济社会发展模式的打击。中国一直倡导国际格局多极化，不赞成“国强必霸”、瓜分势力范围的旧逻辑。一个多极化的世界符合中国的长远利益。

　　古巴是中国的镜子

　　——专访中国前驻古巴大使徐贻聪

　　本刊记者 杨 军 发自北京

　　“美丽的哈瓦那，那里有我的家，明媚的阳光照新屋，门前开红花……”这首流行于20世纪六七十年代的老歌《哈瓦那的孩子》，一直珍藏在一代中国人的记忆里。对中国来说，古巴似乎有着独特的地位。古巴共和国是第一个与中国建交的拉美国家，在拉丁美洲30几个独立国家中，古巴也是唯一的社会主义国家。

　　海明威一生中超过1/3的时间是在古巴首都哈瓦那度过的，他这样描述古巴：“我热爱这个国家，感觉像在家里一样。”而对中国人来说，这种感觉可能更“心有戚戚焉”。

　　因为同是社会主义国家，古巴和中国有很多相似，但在很多方面，两国似乎又行进在不同的路上。虽然古巴的政治和经济地位在当今世界都不够重量级，但在中国的外交史上，古巴是不得不提的浓重一笔。

　　徐贻聪先生曾于1993至1995年任中国驻古巴大使，并于2002年、2004年、2007年等先后几次重访古巴，对古巴国内情况和中古关系有很深的了解。日前，徐贻聪先生接受了本刊专访。

　　良好的中古关系

　　《南风窗》：中国国家主席胡锦涛自上任以来已两次访问古巴，多于对其他拉美国家的访问。中古两国高层国家领导人互访应该说相当频密，两国军方来往也很密切，中国和古巴如此良好的外交关系，主要是什么原因？政治、经济上有何考量？伴随着中国改革开放和苏东巨变，中国对古巴的政策发生了哪些变化？

　　徐贻聪：中国是采取普遍争取朋友的外交政策，和很多国家保持良好的外交关系。跟古巴的关系更密切一点，有历史原因也有现代原因，古巴跟中国一样都是实行社会主义制度，信仰马列主义，两国的共产党性质差不多。很大程度上，古巴也是中国了解拉美的一个窗口。中古两国在经济发展方面也有很多可以互补的。

　　中古关系有过几个不同时期。1960年，整个美洲从加拿大到阿根廷，古巴是第一个也是唯一一个和中国建交的国家。一直到1970年才有第二个和中国建交的国家。1966年，一是中国搞“文革”，二是中苏争议加剧，古巴比较支持苏联，中古关系冷淡。一直到1989年，两国才觉得应该缓和关系，双方采取了一些比较接近的做法。1989年，两国外长实现互访。先是古巴外长来中国，然后是中国外长去古巴。两国关系逐渐发展，两党互相承认，政治关系得到改善，随后两国关系进入非常良好的状态。

　　中国大部分主要国家领导人都去过古巴。劳尔·卡斯特罗也曾两次到中国，劳尔第一次到中国呆了20天，考察了6个省。古巴所有国家领导人都来过中国。两国可以说是高密度高层次互访。目前双边关系是两国有史以来最好时期。中古两国贸易也非常多，去年两国贸易额达30亿美元。2005年开始，古巴提出在医学特别是眼科方面和中国合作。古巴医学比较发达，眼科技术尤其高。古巴明确表示，受到中国支持帮助非常多，所以愿意在自己强的领域对中国多做些事情。

　　我驻古巴期间，中古两国关系已经非常好。当时菲德尔·卡斯特罗差不多两个月就和我见一次面长谈，最长的一次谈了9个小时，最短的一次也有4个小时。他问我各种各样的中国问题，包括中国的改革开放，中国的各种经济问题和对外关系等等。

　　《南风窗》：和中国一样，古巴独立于世界民族之林也经历了重重困难？

　　徐贻聪：菲德尔·卡斯特罗领导的革命1959年取得政权，今年建国50周年。50年间古巴可以说遇到了各种各样的困难，尤其是美国的封锁。古巴有 100多万侨民在美国，他们寄钱、物给国内的亲人都要经第三国转，回去探亲也有诸多限制。古巴是旅游圣地，但直到现在，美国政府还限制美国人到古巴去旅游。近年美国对古巴的态度有所松动，美国和古巴粮食方面的贸易也在增多，美国到古巴去的人也多了一些。奥巴马上台后实现了直邮，但美国对古巴的政策并没有发生根本性变化。我在的那些年，感受到古巴非常明显的经济上的困境。

　　古巴和前苏联还有东欧国家关系很好。东欧巨变和苏联解体前后，1990至1994年，古巴处在特别困难的阶段。古巴面积和江苏省差不多，人口1100 万。小小的国家能够在那样特殊的环境下坚持自己的主张，坚持捍卫主权，很不容易。从这点来说，古巴是一个很了不起的国家，现在古巴已得到世界上广泛的承认，和古巴建交的国家与和中国建交的国家数量差不多。很多国家派驻古巴的使馆人员比在一些大国还多。

　　乐观的社会情绪

　　《南风窗》：相对于中国来说，目前古巴还不富裕，百姓收入不高，社会情绪有没有受到影响？

　　徐贻聪：虽然官方正式定价是1美元兑换2个比索，但在古巴自由市场兑换是1比22至25。古巴一般百姓每月大约收入500比索，实际上只合20多美元。这个数字应该说相当低，但计算古巴的收入不能按一般标准算。

　　在古巴，医疗和教育是完全免费的，大学不仅免费，学生还可以领钱，家属在医院陪床国家也免费管吃住。古巴每家每个月都会有供应，定量供应的东西价钱很便宜。我在的时候，一家4口人，60个比索就能买下一个月定量供应的所有东西，这些东西完全能满足基本生活需求。住房只要交够18年租金，房子就归个人所有，租金也很便宜。古巴法律规定每户都有拥有一处住房的权利。

　　在古巴全国找不到一个讨饭的，也没有人捡垃圾，犯罪率很低，也没有上访现象。贫民窟是看不见的，旧城房子只是旧点，但百姓日子还是比较安稳。1993 年以后，古巴采取了一个措施，所有城市农村都要建跳舞场。如果去古巴到处走走，可以发现，周末到处听得见音乐。音乐一响，人们就随之起舞。

　　百姓希望日子过得更好一点，经济条件更宽松一点，当然也知道受到外部条件影响，这个百姓是理解的。政府也在逐步听取百姓意见。2007年或更早一点，古巴曾在全国掀起一次听取百姓意见运动，据我了解是劳尔倡议的，政府收到有100多万条意见。

　　政府保证百姓最基本的需要这点古巴一直在坚持。所以总体来讲，百姓目前尽管困难，但还算可以。古巴社会比较稳定，大多数人支持拥护政府。社会情绪没问题，人们都非常高兴，热情。

　　《南风窗》：古巴高等教育和医疗等都是免费的，国家财力足以支付这样的巨额支出吗？

　　徐贻聪：古巴政府规定，每年必须确保教育和医疗的投入，即使占的预算再大，也要必须保证。拿古巴医学来说，投入非常多，从研究到治疗都是关注的重点。目前古巴的医疗水平相当高，从眼科到心脑学科到儿科再到骨科，都居于世界领先水平。古巴的新生儿死亡率是世界最低的。

　　《南风窗》：古巴的贫富差距很小，但是发展速度在拉美国家差不多是最快的，他们是如何既保持快速发展，又没有扩大贫富差距的？

　　徐贻聪：首要原因，基础低、起点低的时候增加快很容易。另外我想这和他们的平均社会主义有一定关系。

　　古巴政府的定量供应完全按人来供应，真正的以人为本，同样年龄段的人供应数量完全一样，不分级别，定量上至国家领导人下到普通百姓全都一样。特殊困难时期，古巴规定牛奶只供给65岁以上的老人和7岁以下的儿童，只和年龄有关，和级别无关。

　　但是和改革开放前的中国一样，古巴大锅饭现象也比较普遍。现在也有些多劳多得按劳付酬的做法。

　　在古巴，腐败也是有的，但惩治还是很严的。曾有国家副主席和副总理级别的高官，接受了其它国家一些在古公司的信用卡，还没有用，就被免职了。这名被免职的高官现在一个中学当老师。

　　官员和百姓之间也很平等。古巴所有公车，除了卡斯特罗的专车，其它所有挂政府牌照的车，百姓都可以拦下车问去哪儿，如果和自己去的地方顺路，就可以要求搭车。就我知道的，有一次，古巴一个相当于中国副省长级别的官员去办公事比较急，遇一个妇女搭车没让上，于是受到处分。现在这个制度还在。

　　逐步放开的市场

　　《南风窗》：古巴国内人民是否依然生活在计划经济时代，比如电脑、家电等还有没有集中配送，是否完全放开了？

　　徐贻聪：到目前为止，一些食品、农产品和工业品的供应还是像我们计划经济时期一样，凭票或本购买。以前定向供应的一些东西像电冰箱等家电，是用来奖励模范的，现在基本摆到市场上卖，市场上也有电脑和其它家电，但是价格比较贵，和一般百姓工资收入不成比例，数量也有限。古巴有两种商店，一种是按定量供应，一种是自由市场商店。自由市场商店什么东西都有，就是按本国货币很贵，可以拿外汇或者外汇券购买。古巴开了几千家外汇商店。

　　现在古巴在旅游方面发展比较好。旅游设施比较齐全。外汇收入已经超过了原来的主业糖业。

　　2002年我到古巴去的时候，使馆人员告诉我革命广场有自由市场，每个月的最后一个礼拜天，允许去出售东西，以农副产品为主。这让我非常吃惊。古巴的革命广场地位类似于北京的天安门广场，革命广场在哈瓦那市中心，有5个正规足球场大，能容纳100多万人，每年古巴有大型活动基本都在那儿，五一节、国庆节都在那搞活动。党中央办公室和一些部委就在那里，可以说是古巴的政治中心，不可想象那里会被允许搞自由市场。我去看过，摊位很多，人也很多。能够允许在革命广场搞自由市场，明显表现出古巴的经济发展思路。

　　《南风窗》：古巴国内知识界和百姓如何评价劳尔进行的一系列改革？

　　徐贻聪：这些做法并不是劳尔上台之后突然有的，而是一直在逐步推进。并不是当时菲德尔·卡斯特罗不允许做的，劳尔也不是背着他哥推行这些改革，古巴的方针路线是确定的。这些改革从1993年出现，不断完善。这是一个过程，而不是个人原因或年代取舍。

　　《南风窗》：古巴人对菲德尔·卡斯特罗持什么态度？

　　徐贻聪：古巴人普遍敬仰菲德尔·卡斯特罗，这是有它的原因的。1994年，古巴在哈瓦那街头出现过一次闹事，几百人在街头砸东西。菲德尔·卡斯特罗知道后带了一批劳动模范到现场，闹事的人看见卡来了，立刻高呼卡斯特罗万岁，随后就散了。

　　超越意识形态看待波兰剧变——专访中国外交部前政研室主任、前驻波兰、印度大使裴远颖

　　本刊记者 赵灵敏 发自北京

　　剧变的回忆

　　《南风窗》：您1954年到波兰留学，1958年到中国驻波兰使馆工作，后来在外交部一直主管波兰事务，1987年到1992年担任中国驻波兰大使，亲身经历了波兰1989年开始的政治社会制度大转变。在您看来，波兰政权易手主要的原因是什么？

　　裴远颖：一言以蔽之，失人心者失天下。波兰的社会主义先天不足，后天失调。从先天看，波兰的社会主义根基不强，远比不上俄国、德国。二战期间，统一工人党的前身波兰工人党进行了地下斗争，但力量不大，影响较小，远比不上当时波兰伦敦流亡政府。统一工人党之所以在二战后能上台执政，主要是因为苏联红军解放波兰后所造成的客观条件。

　　而从后天看，统一工人党执政后在外交上唯苏联马首是瞻，成为苏联的“卫星国”。苏联在波兰驻有军队，波兰在很多方面，例如重要人事任免都受制于苏联，波兰成了一个没有完整主权的国家。在经济上，照搬苏联的模式，大力发展重工业，如建了很多钢铁厂，可波兰基本上没有铁矿；而波兰原本相对发达的轻工业和农业却得不到发展。这样一来，经济搞不好，人民生活得不到提高就怨声载道。战后波兰爆发多次罢工，导火索都是日用品涨价。在政治体制上，统一工人党一党独大，缺乏社会协商机制和监督机制，上下不能沟通，严重脱离群众。

　　波兰还有一个特殊的情况就是天主教影响很大，全国人口的90%信仰天主教，教区本堂神父的威信要比当地的党支部书记高，1978年波兰红衣主教沃伊蒂瓦当选教皇，波兰人民欣喜若狂，教会的影响力空前膨胀。波兰教会一直同波兰政府争夺群众，团结工会崛起之后，教会或明或暗地站在团结工会一边。这也是统一工人党失败的一个重要原因。

　　至于腐败问题，应该说，波兰统一工人党的腐败情况不是很严重。当然，由于波兰统一工人党拥有绝对的权力，腐败不能完全避免，但腐败从来不是工潮的主要原因，后来反对派上台进行清算，也没有找出多少腐败的例子。

　　《南风窗》：您在担任大使期间，和当时的波兰领导人多有交往，他们在关键时刻的心路历程是什么？

　　裴远颖：这里举一个例子，也许有点代表性。1988年8月，波兰政府和团结工会进行了圆桌会议之后不久，我和当时的波兰总理拉科夫斯基有过一次谈话。拉科夫斯基属于党内改革派，曾经当过波兰著名杂志《政治》周刊的总编辑，在思想界很有威信。

　　他说，当前社会主义在经济、意识形态上都面临挑战，波兰问题成堆，这是困难、危机，但也是变革的动力。消除社会生活中的种种弊端，其过程是痛苦的，也许难以避免曲折和风险，但为了波兰的前途必须这样做。把党摆进一个多元化竞争的环境中，迫使它改变工作方式，增加吸引力，党才能成为强有力的党。统一工人党有200万党员，如果都能发挥作用，反对派有什么可怕的？

　　当时反对派要求取消宪法中关于统一工人党领导作用的规定，拉科夫斯基认为，把领导作用挂在嘴边、写在宪法上并不能保证什么，关键是党有没有力量。如果大多数人支持党，党的领导作用谁能否定得了？举行圆桌会议，让反对派公开活动，就等于给反对派套上了笼头，他们会更了解波兰的现实和政府政策的正当性。在谈到未来的竞争性选举时，他满怀信心地说：党取得议会的控制权没有问题，反对派要上台也要到下次选举了。

　　事实上，团结工会当时也大体是这么估计形势的，谁也没想到团结工会后来能大胜并成功组阁，统一工人党就此下台。拉科夫斯基后来在回忆录中承认，自己对形势的判断太过乐观。但他坚持当时的指导思想没问题，只是付诸实践的时间太迟了，早一点改革或许就会成功。

　　《南风窗》：当时的波兰最高领导人雅鲁泽尔斯基也是这样的想法吗？

　　裴远颖：在1989年雅鲁泽尔斯基下台前几个月，我曾去总统府拜访过他。他认为，在波兰，社会主义正在被资本主义所取代，这是带有必然性的。对外，波兰没有完整的主权，对内，党犯了错误，纠正不及时，失去了民心。党违背了马克思主义，垄断权力，包办一切，产生了官僚化，出现问题也很难发现和纠正。这种陈旧的领导方式腐蚀了党，最终取消了党本身。群众不把党看成是领导者而是统治者。我们后来提出的经济政治改革方案不能说不大胆、不彻底，但党已经失去了人民的信任和社会的支持，在这种情况下，改革不可能成功。他还认为，左翼要想重新上台是很遥远的事，可能需要几代人的时间。现在左派所能做的事是积蓄力量，尽量保留公有制因素，为未来做准备。他还对我说，社会主义的未来在中国，中国的改革开放政策是正确的。

　　《南风窗》：波兰剧变是在和平的状态下完成的，这是为什么？统一工人党为什么没有通过镇压的方式来解决问题？

　　裴远颖：当时波兰领导人不是完全没有考虑用武力，只是当时的客观条件不允许。1981年12月，因为团结工会闹得很厉害，波兰曾经宣布过战时状态。所谓战时状态，实际上就是紧急状态，实施军管。当时团结工会的领导人都被抓了起来，活动场所被封闭，团结工会组织系统完全瘫痪。这个行动从军事上看很成功。当时我在驻波兰使馆，一早起来发现满街都是士兵和坦克。雅鲁泽尔斯基后来解释说这样做是为了避免更大的流血，避免民族灾难，因为如果不自己解决，苏联就可能出兵。战时状态暂时稳住了局势，但波兰的问题并没有得到解决，团结工会很快死灰复燃。到了1988年，社会上的罢工一浪高过一浪，最后波兰政府支持不住了，开始采取一些缓和性措施。

　　有了这样的历史教训，加上前面提到的拉科夫斯基的一些考虑，波兰领导人已经没有通过镇压解决问题的意志了。而且1989年的国际形势也发生了很大的变化。西方的压力自不用说，苏联因为戈尔巴乔夫的新政策，态度也发生了变化，使用武力根本不可能了。

　　尊重波兰人民的选择

　　《南风窗》：以波兰为首的东欧剧变已近20年，您怎么评价它的影响和后果？国内很多人认为波兰人的生活比以前差了，对波兰剧变持否定态度，您怎么看？

　　裴远颖：波兰人对这场剧变也评价不一。确实有人认为是比过去差了，经济上两极分化严重，失业人数剧增，银行等很多经济部门控制在外资手中。过去尽管工资低，但大家比较平等，社会福利也比现在好，有这种怀旧情绪的主要是收入低的人和退休人员；但大部分人特别是年轻人还是认为比以前好了，起码波兰对外拥有了完全的主权，政治上实现了多元化，市场经济建立起来了，人们有了充分的选择和施展才能的机会，国民经济得到较快的发展，整体生活水平和生活质量也有提高。

　　在评价波兰剧变时，我觉得，我们不要从意识形态和社会制度的角度，而是要从波兰人民的角度来看待这件事。各国人民都有权利选择自己的发展道路，波兰人民当然也是如此。

　　《南风窗》：波兰加入北约、全面向西方靠拢，主要是出于什么样的考虑？这对俄罗斯和波兰的关系产生了什么影响？

　　裴远颖：波兰全面倒向西方，主要是出于安全和经济上的考虑。波兰对俄罗斯的戒心根深蒂固，历史上沙俄时曾经3次参与瓜分波兰。二战开始后，苏联根据苏德密约，在德军尚未打下华沙之时，苏军就挺进波兰，波兰人称之为第四次瓜分。而苏联在卡廷森林杀害了2万余名波兰军官，制造了骇人听闻的“卡廷惨案”，更是严重地伤害了波兰人民的感情。二战后，苏联又把波兰置于自己的势力范围。苏联虽然已经解体，但波兰对俄罗斯的警惕并未消减，倒向西方寻求安全保护是再自然不过了。而俄罗斯也认为波兰是西方挤压俄罗斯的据点，美国想在波兰部署反导系统就是明证。

　　波兰发展经济需要资金和技术，俄罗斯靠不了，只能靠西方；而俄罗斯对波兰也不信任，向西欧输送天然气的管道也绕过了波兰。

　　但波兰的大部分能源和原料来自俄罗斯，一部分工业品出口依赖俄罗斯市场，波兰也不想和俄罗斯闹得太僵；而俄罗斯也承认了波兰的现实；因此，双方目前维持着正常的国家关系。

　　《南风窗》：波兰剧变对中国和波兰的关系产生了什么影响？

　　裴远颖：1950年代中国和波兰都属于社会主义阵营，两国之间的关系讲究的是无产阶级国际主义和社会主义大家庭的团结。中苏关系恶化后，作为苏联阵营的波兰和中国的关系就很冷淡了。1980年代后，两国关系有所改善。

　　波兰剧变发生后，国际上很关注中国的反应，波兰新政府也不知道由共产党执政的中国会对剧变后的波兰采取什么态度。在团结工会的马佐维耶茨基当选总理后，李鹏总理很快发去了贺电，祝贺他当选，并表示愿意在和平共处五项原则的基础上和波兰新政府发展关系。波兰政府很高兴，也很重视，很快决定派一位副总理出席两国经济合作混合委员会例会，这在当时是一个很引人注目的行动。

　　波兰新政府也认为应超越意识形态和社会制度，在和平共处五项原则基础上发展两国关系。这中间还有一个小插曲。 1991年瓦文萨当选总统还未就任时，台湾当局对他发出了访问邀请，企图利用波兰的经济困难展开银弹外交，拓展外交空间。据报道，瓦文萨接受了邀请。

　　我拜会了瓦文萨，他开门见山地表示：我只是普通工人，外交的事情我不是很懂，现在波兰经济困难，但我们不会拿原则问题做交换。我们将坚持“一个中国”原则，不和台湾发展官方关系。

　　中国丧失了收回藏南的最好机会？

　　《南风窗》：您1994年到1998年曾经担任驻印度大使。不久前，中印边界谈判引起了社会的广泛关注，很多人的疑问是：在1962年的中印边界冲突后，中国为什么没有乘胜占领藏南？在目前印度已经对该地区进行了实际占领的情况下，中国应该怎么办？

　　裴远颖：1962年自卫反击战中，中国军队越过喜马拉雅山，打到中印传统习惯线附近。在取得节节胜利的形势下，中国突然单方面宣布结束军事行动，将物资、战俘归还印方，并从冲突发生前的实际控制线后退20公里，当时各方都很惊讶，因为这种做法军事史上还没有发生过。到今天为止，很多人都有疑问，中国为什么错失这个收回藏南的最好机会。

　　我认为，中国当时面临的形势需要考虑以下几点：

　　国际上有压力。当时一些西方国家趁机掀起反华浪潮；苏联表面上中立，实际上是支持印度；在印度的宣传攻势下，不少中小国家也同情印度。

　　经济上有困难。国内当时刚刚经过3年困难时期，经济面临的问题很多，一场旷日持久的战争，将给国民经济的恢复造成拖累。

　　补给上有障碍。从内地到藏南的补给线要翻越喜马拉雅山，穿越形形色色的地理障碍，克服因气候变化而产生的交通困难。在当时的交通运输条件下，保障这条补给线极为不易。

　　然而，这些都不是撤军的主要原因。中国之所以决定撤军，是一个经过深思熟虑的、意义深远的战略决策。自卫反击战的目标不是收复藏南，而是反击印度在边境的挑衅。印方在冲突前错估了形势，以为中国软弱可欺，推行所谓“前进政策”对我领土进行蚕食。通过这次军事行动，把印军推了回去，中国预定的目标已经达到。从战略上看，中国当时的主要威胁是美国和西方，对印度还是要争取的，如果继续留在藏南，等于又开了一条战线。中国主动撤军，不仅宣示了我通过和平谈判而不是使用武力解决边界问题的诚意，停止中印边界冲突，而且为以后恢复关系留下了一线生机。而且，这种高姿态也有利于争取中小国家，反击西方国家的反华谰言。

　　中印边界问题是历史遗留问题。中印边界历史上从未正式划定，中印边界问题应通过和平谈判解决。这是中国一贯的立场。通过平等协商解决边界问题，这是中印之间的共识。

　　中印双方已就维持边境的和平与安宁及加强军事互信措施达成了协议，现在正在进行两国特别代表边界谈判。目前，双方都能做的，就是让谈判继续下去，争取谈判不断取得进展，谈出一个双方都能接受的结果。

　　《南风窗》：很多人把印度和中国放在一起进行比较，认为印度比中国更有发展潜力，您的看法如何？

　　裴远颖：中印都是大国，国内情况都很复杂，进行比较并不容易。我的看法是中印各有千秋，应该取长补短。印度的优势是第三产业发展好，出口依赖程度低，从这次金融危机看，这是一个很大优点；印度的经济法律体系是从英国人那里继承下来的，比较健全、成熟和严密，对私有产权和合同执行的保护比较到位；印度人口结构比中国年轻，劳动力储备丰富，这个优势现在看不出来，未来随着中国人口老龄化的加剧，印度也许会取代中国世界工厂的地位。中国实行改革开放比印度早，有大量的华侨华人资本，中国的基础设施比印度好。印度以前认为发展IT产业，基础设施不那么重要，近几年才发现此路不通。

　　这几年有西方媒体把印度的发展潜力说的神乎其神，这有失客观。从目前的发展程度看，中国至少领先印度15年，中、短期内，中国会比印度发展得快，但长期的趋势则很难下定论，这取决于两国的政策和人民的努力。

　　《南风窗》：印度是世界上最大的议会民主制国家，在您看来，民主是印度的优势吗？

　　裴远颖：印度现行制度的最大作用是巩固了统一，增强了民族凝聚力。印度的国内情况非常复杂。印度是世界宗教博物馆，世界上所有的宗教印度几乎都有。 300多个民族，上千种语言，光官方语言就有18种，各方面的反差对立非常严重。历史上印度从未完全统一，真正统一印度的是英国殖民者。这样一个内部情况千差万别的国家，自独立后不但从来没有发生过分裂，而且民族认同很强，这很大程度上是因为印度中央和地方的政权更迭是通过民主的方式进行的，在较大程度上能够反映民意。此外，不追求整齐划一，印度文化的多样性和传统的独特性也因而得以比较完整地保存。

　　当然，印度的制度也有弊端，因为要协调方方面面的利益，往往一个方面的意见就拥有否决权，不易集中，从而很多好的政策和想法难以贯彻下去，或者速度很慢，影响效率。

　　中国前驻越南大使齐建国：中越战争再无可能

　　本刊记者 尹鸿伟 发自广西南宁

　　“我此行是陪同越南共产党中央书记处原书记、越南原国家副总理武宽在国内进行一系列友好交流活动。”一路风尘从友谊关到北京，又到重庆，再到南宁的中国前驻越南大使齐建国说，“由于武宽年事已高，我们选择了全程乘坐火车的方式。他此行拜访了包括中共中央对外联络部部长王家瑞在内的许多中国新老朋友，对一路上的收获非常满意，认为友好合作是双方的共同选择，中越关系应该世代友好下去。”

　　1965年，由于受到当时国内外政治气氛的熏陶，齐建国考入了北京外国语学院学习越南语，从此与那个东南亚国家结下了终身之缘。2000年7月至 2006年2月他任中国驻越南大使。卸任前，他被越南政府授予了“友谊勋章”，这个勋章须由越南国家主席批准，是越南授予为推动与越友好合作关系做出巨大贡献的外国组织和个人的最高荣誉勋章。

　　波折中的前进

　　《南风窗》：越南一直给普通中国人一种神秘感，你在那里工作、生活多年，对其与中国的关系变化有什么样的感受与评价？

　　齐建国：中国和越南山水相连，两国人民有着悠久的传统友谊，胡志明主席曾用“越中情谊深，同志加兄弟”的诗句赞美越中友谊；毛泽东主席更用“7亿中国人民是越南人民的坚强后盾，辽阔的中国领土是越南人民的可靠后方”来表述。

　　由于国家的派遣，我先后4次进入越南工作，时间总共长达17年。每一次我去越南的任务和职务都不一样，与当时的历史条件和时代背景有关，当然从中也可以管窥越南与中国关系的种种变化。

　　第一次是1973年至1977年期间，那时候属于越南的“抗美救国”时期，其正在争取民族独立和民族解放；中国向越南提供了大量的经济援助和军事装备以及作战物资，给予了巨大的无私援助和帮助，许多优秀的中华儿女甚至献出了宝贵的生命，因此两国关系比较融洽，工作上非常顺利；第二次是1982年至 1986年期间，众所周知那时候两国仍然处于边境交战状态，除了简单的外交关系，双方基本上没有什么往来，工作上也谈不上有多少具体内容；第三次是 1993年至1996年期间，我出任中国驻越南大使馆政务参赞，那时候两国已经停战，并且在1991年11月实现关系正常化，“结束过去，开拓未来”就成为了当时的主要工作内容，可以说两国关系正在逐步走向恢复发展阶段；第四次是2000年至2006年，我出任中国驻越南大使，两国已经进入了友好关系的全面发展阶段，并且一直延续至今。

　　从我自己在越南工作经历中的变化来看，中越两国关系经历了许多波折和困难，但最终还是走到了和平、友好的正常发展道路上来了，这些与整个国际大背景、与两国各自的发展及对外交等方面认识的不断变化都有关系。到了后期，两国高层互访已经平常化，越南同中国签署了陆地边界条约、北部湾划界协定和渔业合作协定，两国领导人确定了新世纪中越关系发展框架：“长期稳定、面向未来、睦邻友好、全面合作”，同时两国经贸关系获得迅速发展。

　　《南风窗》：中国的几代领导人几乎都访问过越南，尤其2005年11月中国的胡锦涛主席还成为第一位登上越南国会讲台，被越南媒体向全国现场直播的外国元首，其带来什么样的影响？

　　齐建国：事实上不只是中国领导人经常去越南，越南的领导人同样都多次到过中国学习、访问，由此可以看出中越两党、两国的关系非同一般。说实话，越南的 “革新开放”走的基本上是中国的路子，吸引外资、三来一补、两减两免，甚至它的优惠政策更多。但越南的自尊心很强，对外总说是“借鉴世界先进经验”，但它的领导人私下对我讲，“我们是在学习你们”。

　　2005年11月中国的胡锦涛主席访问越南，本来越方计划请他到“胡志明政治学院”发表讲话，那个学院相当于中共中央党校。由于胡锦涛本身是中国共产党的总书记，似乎也合情合理。而我当时了解到越南国会正在开会，全国各地、各行各业的精英、代表，甚至许多老干部都在出席，更具有广泛的代表性，于是积极与越方商议“能不能换个地方讲”，出于对胡锦涛主席的尊重和对中国关系的重视，越南的领导人愉快地接受了我的提议，并且安排了媒体对全国现场直播。

　　胡锦涛主席在越南国会介绍了中国正在推行的“科学发展观”，赢得了越南国会代表们的多次热烈鼓掌。越共中央总书记农德孟后来表示“接到了全国各地许多党员干部的来电，表示胡锦涛主席的讲话太好了，对越南国家的下一步发展太有启发了”。

　　可以说，中国领导人的真诚加上越南领导人的热情，使两国的友好关系更上了一层楼。目前，中国是越南最大的贸易伙伴，2007年双边贸易额达到150亿美元，2008年接近210亿美元，同时中国在越直接投资项目已达600个，协议投资金额达20多亿美元。

　　《南风窗》：2010年是中越建交60周年，也是中越友好年，这对于中越两国关系的发展是怎么样的一种契机？

　　齐建国：据我所知双方已经着手准备了许多庆祝内容，希望能加深彼此感情。中越领导人都希望双方能够世代友好下去，我觉得两国间仍然存在的历史问题和矛盾应该在这一代人抓紧解决好，因为这一代人的情谊、信任程度很深，同时对问题产生的原因更了解，更能以友好协商的方式来取得双方的共识，达成最后的良好结果。

　　“邻居不可以选择”

　　《南风窗》：中越两国在陆地边界勘界立碑和北部湾的划界问题都比较顺利，但在南海上的争端似乎遥遥无期，另外中国企业到越南中部高地(也称西原地区)投资铝业等情况遭遇了越南民间力量和媒体的激烈抵制，这是否意味着越南政府对民间的控制乏力？

　　齐建国：中越两国政府进行了多轮谈判和协商，使陆地边界勘界和北部湾的划界问题得到了很好的处理，完成了应有的程序。尤其北部湾的划界问题是新中国成立以来的第一条海上边界，以前那里比较混乱，中越互相驱逐、抓捕“越界人员”的情况屡屡发生，但在2004年6月相关条约正式生效后，两国的边界合作走向了正常化，渔民的安全有了保证，双边的官方工作关系也很稳定，给双方政府和民间都带来了切实的利益。

　　其实现在中越之间只存在一个问题：南海，其主要包括西沙和南沙两大区域。但是这个问题由于历史原因和现实利益都非常复杂，很难在短期内达成共识。之所以中国一直提“搁置争议，共同开发”，正是针对现实情况而选择的务实态度。对于越南强调的西沙问题，中国在有关双方海上谈判机制上并不接受其为内容；更复杂的是南沙问题，因为其涉及五国六方(包括中国台湾地区)，所以要彻底处理好非常难。现在中越两国内部对对方都产生了一些不满，甚至引发了其他方面的一些矛盾，我认为根源都是南海问题的悬而未决。

　　国内可能不是很了解，越南的言论比较自由，政府也没有刻意去控制，所以才会出现一些反华的声音，但是外界必须有着清楚的认识：那些所谓反对与中国合作的越南知识分子并不能代表越南所有的老百姓，即他们的声音和力量是很有限的，不会对中越关系造成实质上的影响。众所周知，中国和越南在不同的阶段保持什么样的关系，完全是由双方高层领导把握和掌控的，民间的作用很小。现在，越南的生存、发展都需要与外界合作，其与中国进行合作是国家的需要，是历史的大趋势。

　　目前，中国企业投资越南铝矿的工作的确处于某种停滞状态，但那是因为双方在投资额、控股权、建设方案及收益考虑方面还没有达成共识，根本不是外界传言 “受到了越南民间反华力量的成功阻碍”，这一点希望大家不要误会。如果下一步各种企业间利益谈判顺利了，工程肯定要动起来。

　　另外，中国媒体在宣传与越南、与东盟开展合作时，往往过分强调了中国企业、中国商品“走出去”的力量和机遇，而不是客观谈与对方如何进行互利共赢，这样往往会让对方产生害怕甚至抗拒的心理，最后不利于互相间合作关系的正常发展。

　　中越两国都有些不够理性的老百姓，甚至包括一些学者，总是呼吁要用战争行动来解决双方的争执，我觉得这样的观点非常幼稚、非常不负责任。我的看法是：目前中越之间没有再发生战争的可能性，原因是“中国不想打，越南不敢打”。中国要做一个形象良好的大国，不可能主动对邻居动用战争手段了；而越南打了多年的仗，损失非常惨重，我说它“不敢打”，不是要贬低它的斗志，而是说它清楚战争的恶劣后果，已经不会轻易做出这样的选择了。

　　《南风窗》：中国文化对越南的影响非常深远，比如进入21世纪以来中国电视剧在越南影响非常大，现在越南也在与其他很多国家积极发展友好关系，中国的文化影响还会持续下去吗？

　　齐建国：近10多年来，《西游记》、《三国演义》等众多中国的电视剧在越南非常受欢迎，记得有一年我们大使馆的领导想邀请一位关系亲密的越南中央政治局委员共进晚餐，不料对方一口拒绝，理由是“今天晚上有《渴望》”。直到现在，可以说越南的电视台天天都有中国的电视剧在播出，每一部都观众众多。

　　很多中国人可能还不清楚，越南播放的中国电视剧都没有越语配音，仅仅使用简单的旁白解释，但是如此原始的处理方式仍然让老百姓看得如痴如醉。尤其开始播放《还珠格格》后，每个家庭、每条街道都贴满了“小燕子”的图画，几乎每一个越南女孩都拥有一堆有关赵薇的资料。为此，越南还几次使用商业手段邀请赵薇到国内参加演出活动，我也曾经被邀请客串主持人，每一次都出现了数万人同欢的场景。

　　之所以会出现这些情况，是因为中越两国文化相近、心灵相通。不但是民间，越南政府对中国的电视剧也非常认可，比如《一村之长》在中国国内还被评价“有点土”，但是越南领导人评价却非常高，越共总书记杜梅在接见一个中国文化代表团时曾说：“《一村之长》太好了，我们越南也在开展农村党支部建设工作，它给我们提供了许多有益启示。”这个情况可以说明中越两国的国情很相似，所遇到的问题也很相同，所以很容易产生共鸣。

　　现在，包括日本、韩国和欧美的文化也渐渐在越南产生了一些影响，但是我觉得不用担心中国文化的影响被冲击，越南与中国山水相连，历史情谊非常浓，共同的东西很多，“朋友可以选择，而邻居是不可以选择的”。