得窥天境

得窥天境,须看透红尘万丈;人神相通,只凭借灵犀一缕。信靠耶稣,此外路路是绝望;坚定不移,万里迢迢聚天堂。
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耶稣基督受死的50个理由-兼驳误解和攻击(101-120楼讨论)

(2007-06-28 23:13:40) 下一个
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三位一体的奥秘其实就是:三角形怎么是圆形
本文由 乡下人进城 在 2007-6-21 18:42 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )



QUOTE:
原帖由 朽木 于 2007-6-21 11:23 发表


这点耐心都没有啊

这个例子没有任何偷换概念的意思,它说明身份的高低和分工的不同没有直接关系。

感觉上你把“一体”理解成einer了。也许“一体”这个中文词翻译的不太合适,英文是Trinity, 不知 ...

对胡搅,本乡下人确实没有耐心,请多包涵。偷换概念不仅仅体现在以乡下人与阿美的关系来比喻耶氏父子的关系,也体现为用分工来代替person。

Trinity或Trinität(德文)更成问题。这个词其实没有三位一体的意思。它来源于拉丁文的Trinitas,意思就是三数。这个词在基督教中得到运用,不仅说明三一说的本质是多神论,而且说明了它的来源,就是所谓的异教。在基督教出现之前,地中海周围地区就已经有许多Trinity宗教,比如Apis-Trinity (Isis, Sarapis/Osiris, Horus),或者Dionysos教的Zagreus, Phanes, Dionysos,意大利的Jupiter, Juno 和 Minerva等等。三数神大量出现的原因,亚里斯多德就已经总结过:三数包括了始、中、终,从这种意义上说是完整的数。如同我们从自然的手中接受其法律,我们在服务于神祗的圣书中用三数(大意如此)。与基督教不同的是,这些宗教老老实实公开承认自己是多神教,而不是像基督教一样打着一神论的旗号贩卖多神论。

以下一并回追求永生兄

QUOTE:
原帖由 追求永生 于 2007-6-21 12:47 发表

乡兄的这个观点涉及到如何看教会的权威和圣灵的指引。谁也不否认,在基督教史上,每一个重大教义都经过激烈争论,三一神论这个最重要的教义当然不能排除在外。到目前为止,这个争论还在继续。从历史上看一看圣经的权威,教会是什么含义呢?教会是这些圣经书卷的拥有者。拥有者本身自然有解释权。而且平心而论,这些圣经书卷的拥有者和继承者比那些突然插入者的解释更令人信服。三位一体是经过教会通过正式方式确定的教义准则,是对圣经的权威解释。所以,时至今日,不管是天主教东正教,还是基督教新教,甚至是灵恩派都以三一神教义为准则,没有例外。凡不承认三一神论的,都不会被基督教各派接纳。

所以,乡兄提到的争论是事实,但是结论却相反。因为三一神论是基督教的教义,只能以基督教的权威认定为准;而不是学术之争,可以允许相反观点共存。而更不能以已经被定为异端的观点为理由,反对三一神论。而这些指责三一神论的根据显然也同样被认为站不住脚。

我在另外一个帖子里已经说过(这里的搜索功能很奇怪,我自己法的帖都找不到,麻烦Servant兄帮忙找一下补充上来?),是否异端,要看以什么为正统,如果以圣经为正统,那么三位一体说就是异端,如果以三位一体为正统,那么不仅早期教父中的许多属异端,而且新约作者(包括保罗在内)也都是异端,因为新约的经文不仅没有三位一体的意思,而且明显与三位一体说相矛盾。所以,本人又说:

QUOTE:
原帖由 乡下人进城 于 2007-6-20 14:26 发表

说“三位一体有经文的明确支持,符合圣经的精义”有一个前提,就是对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲。

到现在为止,本人不仅出示了与三位一体说矛盾的经文,而且指出或暗示了貌似支持三位一体说的经文事实上并不支持三位一体说 [比如在65楼暗示的:耶稣说干犯人子的可得赦免,而唯独干犯“圣灵”的永不得赦免,正好说明他自认为与“圣灵”不是一回事(给这里的圣灵加引号不是随便加的,嘿嘿)——顺便提一句,我还在等朽木先生出示耶稣说干犯父神的可以得赦免的经文]。

追求永生兄说“凡不承认三一神论的,都不会被基督教各派接纳”,这是事实。但是老兄没看到另外一个事实:教会一方面要维护三位一体这个正统,另一方面又要坚持以明确与三位一体相矛盾的圣经为依据,这无异于非要把三角形说成是圆形。所以本人说,要维护三位一体,必须对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲,即使老兄把教义搬出来,也否认不了这个事实。

温和宝兄在77楼说:“无法解释的都是奥秘,一推了之,好主意!呵呵。。。。”,正道出了整个基督教世界的尴尬:三角形怎么能是圆形,这确实是一个“奥秘”。

顺便提一句:新教的三个sola之一不就是唯独圣经吗?怎么一涉及到三位一体这个从天主教继承过来的教义就忘了唯独圣经的原则了呢?难怪天主教方面有人会冷言冷语:“我们的对手有时候会说,只要不是圣经里明确教导的信仰内容,都不应该当作教义加以坚持。尽管如此,新教教会还是接受了像三位一体这样的说教,虽然这种说教没有通过福音书得到权威。” (Life Magazin, 1950年10月30日)

公道一点说,天主教会这样的冷言冷语也是对自己的绝妙讽刺。毕竟,父子同质的说法在268年的安提亚教会会议上还被明确否定,毕竟,同质这一概念本来是来自诺斯替,而且是被一个没受洗的皇帝强加给教会的,而第一个称父、子、灵为Trias (=Trinitas)的,是诺斯替Valentin派的Theodot

教会当然有权威宣布任何不同意三位一体的教派为异端,但是,三位一体说与圣经的矛盾,这将永远是基督教的软肋(之一)。

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回复 #101 乡下人进城 的帖子
本文由 从不迷路 在 2007-6-21 21:56 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

我说,您这都是哪来的这么些知识?老是照您这么发帖,我真的只有一个选择乐:读?氖焙蛳掳偷粼诘厣希?隙闲??厮怠芭丁薄ⅰ芭丁薄ⅰ芭丁薄?img src="images/smilies/shocked.gif" smilieid="20" border="0" alt="" />
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“追求永生”同学,有没有谈到耶稣装之“死”啊?有的话,在哪一层楼?

按照基督教的信仰,耶稣事先明明白白地知道自己会“复活”,这样的“死”到底有什么大不了的啊?

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原帖由 乡下人进城 于 2007-6-21 18:42 发表


对胡搅,本乡下人确实没有耐心,请多包涵。偷换概念不仅仅体现在以乡下人与阿美的关系来比喻耶氏父子的关系,也体现为用分工来代替person。

Trinity或Trinität(德文)更成问题。这个词其实没有三位 ...

Trinity是一个衍生词, 是从unity(合一)的意思延伸出来的. Tri-表示"三", 而-nity则表示"不可分", 所以Trinity的意思不是简单的数字"three", 而是一个抽象名词"three-ness".

如我在"坐而论道"所述, 任何一个神学教义, 都不是从简单的几节经文得出来的, 而是经过对圣经神学和系统神学的归纳总结, 从中抽象出来的. 神学教义的好处是可以用最简单的语言, 把横贯圣经的主要原则表达出来, 而这一原则是不可以和任何一节经文有冲突的, 否则教义就必须修改.

因此我说过多次, 教义最早是谁提出的,和是在什么环境下提出的本身并不重要, 重要的是它有没有圣经支持. 或者说是否和圣经有冲突. 你所提到的那几节经文, 早就一个个过滤过了, 如果你还认为有矛盾, 只能说是你理解上的矛盾.


宗教改革的"五个惟独", 每一个都是有针对性的, 针对的都是当时罗马天主教在信仰上的偏差, 离开当时的针对性而从"广义"的意思上去理解这几个"惟独", 除了最后一个总结性的"惟独神的荣耀"以外, 其它几个都会出现问题. 不仅仅是你, 很多人都以为只要一"惟独", 就立即采取极端的态度任意曲解这几句口号.

比如"惟独圣经", 是专门针对罗马天主教对"次经"的态度而提出的. 天主教认为除了圣经正典以外, "次经"同样有灵感, 有权威. 而基督教认为"次经"有参考价值, 但是不承认有灵感和权威, 因此才有"惟独圣经"一说.

因此, 以为从圣经得出总结性的神学教义是违反"惟独圣经"的原则, 实际是不理解这句话的根本含义.




可雕,看在谁手里。
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原帖由 朽木 于 2007-6-21 23:55 发表
宗教改革的"五个惟独", 每一个都是有针对性的, 针对的都是当时罗马天主教在信仰上的偏差, 离开当时的针对性而从"广义"的意思上去理解这几个"惟独", 除了最后一个总结性的"惟独神的荣耀"以外, 其它几个都会出现问题. 不仅仅是你, 很多人都以为只要一"惟独", 就立即采取极端的态度任意曲解这几句口号.

比如"惟独圣经", 是专门针对罗马天主教对"次经"的态度而提出的. 天主教认为除了圣经正典以外, "次经"同样有灵感, 有权威. 而基督教认为"次经"有参考价值, 但是不承认有灵感和权威, 因此才有"惟独圣经"一说.

因此, 以为从圣经得出总结性的神学教义是违反"惟独圣经"的原则, 实际是不理解这句话的根本含义.

也就是说,要说明三位一体,就必须不“惟独圣经”?
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回复 #104 朽木 的帖子
本文由 乡下人进城 在 2007-6-22 01:03 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )

非常遗憾,你非要说三角形是圆形,那是你的或者说多数教会神学家的理解。究竟谁在理解上有矛盾,大家自有评说。不可否认的事实是:

1)新约中众多的经文段落与三位一体说直接矛盾。还是那句话:想要维护三位一体说,就必须对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲。能让大家看到基督教所宣称的教义与宣称必须以为依据的圣经相矛盾,足够了。

2)三位一体说从历史发展的角度看,是从不断神化耶稣又要维护一神论的各种思维杂技中逐渐演化出来的,而且是在与所谓的异教和异端的竞争中演化出来的。所谓的真理,所谓的奥秘,不过是一个不能自圆其说的大杂烩,仅此而已。

好在这一切已经不再是本乡下人的“命根子”,所以,乡下人所想达到的目的不过是提供一点背景,让大家能更好地欣赏基督教神学的思维杂耍,能做到这一点就心满意足了。

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看乡兄的帖,享受!

呵呵,可以想象,“朽木”同学有点抓矿的样子。。。

唉!也是啊,都有了“为一真理”了,偏偏被人驳斥得体无完肤,不抓狂也难。。。

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The Comma Johanneum is a comma, or short clause, present in most translations of the First Epistle of John published from 1522 until the latter part of the nineteenth century, owing to the widespread use of the third edition of the Textus Receptus (TR) as the sole source for translation. In readings containing the clause, such as this one from the King James Bible, 1 John 5:7–8 reads as follows, the Comma itself here rendered with emphasis:

    5:7 "For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one. 5:8 And there are three that bear witness in earth, the Spirit, and the water, and the blood: and these three agree in one."

这段在John 1 5:7-5:8中黑体字,现代版圣经中已经被删去了。它曾经在圣经中存在四百多年(1522-19世纪末)。这是圣经中最直接,最明确的提到三位一体的话,曾经作为三位一体的直接证据。

为什么现在没了?因为文本批判发现,这是中世纪抄写员加入的。估计是为了加强三位一体的证据。

说圣经从未改变?谎言。

说即使有改变都无关宏旨?谎言。 

谁都明白三位一体在JDJ中的中心地位。

这一文本差异,列圣经十大文本差异之首。就因为他对JDJ核心教义的意义。

You can read more if you are interested:

http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
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怎么都那么强啊!?!
本文由 从不迷路 在 2007-6-22 02:17 发表于: 倍可亲.美国 ( backchina.com )



QUOTE:
原帖由 blackcurtain 于 2007-6-22 01:53 发表
The Comma Johanneum is a comma, or short clause, present in most translations of the First Epistle of John published from 1522 until the latter part of the nineteenth century, owing to the widesp ...

佩服。
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口口声声“圣经从未改变过”的“朽木”同学,您对108楼有什么看法啊?

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原帖由 blackcurtain 于 2007-6-22 01:53 发表
The Comma Johanneum is a comma, or short clause, present in most translations of the First Epistle of John published from 1522 until the latter part of the nineteenth century, owing to the widesp ...

关于这一段,我已经提醒过朽木先生了,但是他到现在没作出任何反应。

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原帖由 乡下人进城 于 2007-6-22 02:26 发表


关于这一段,我已经提醒过朽木先生了,但是他到现在没作出任何反应。

关于新约文本问题, 我之所以不回答, 是因为在这里的人, 没有几个对新约文本鉴定和回复有一点的概念. 这些人不过是把网上抄来的东西往这里一搬, 反正越搅和越好. 可惜找来找去也就这么多. (顺便告诉一声, 这方面的资料还很多, 大部分都不一定在网上找的到 ) 试想, 如果我要是把从教会初期到现在所有关于论述"三位一体"教义的神学著作都摆上来, 这里能放的下吗?

想了几次, 试图解释一下新约文本的鉴定和对自由派神学观点的回应, 一直不知从什么地方讲起, 因为我相信在这里讨论的大部分人没有真正读过神学著作, 也许老乡是唯一读过一些德文神学资料的人, 但是很明显你读到的东西, 大概仅仅限于自由神学这一很窄的范畴. 面对这些对神学一无所知的人, 如果我能够几句话把这些内容讲清楚, 可以说比让一个物理学教授面对一群对物理一窍不通的人讲明白相对论还难.

我也学着到网上搜索了一下, 看有没有这方面专业性不是很强的"神普"性文章, 结果在网上发现了这本书, 虽然很长, 但不能再简化了. 前面基本上介绍西方思想史对人类的影响,而导致对圣经态度的转变过程. 第六章开始介绍文本批判学, 第七到第八章介绍了新约文本的鉴定, 在历史上哪些文本被该动过, 哪些比较忠实于原稿等等. 这些都在这两章中做了非常简要的介绍.

这本书不是专业性的, 所以读起来非常容易, 适合对段历史比较感兴趣的一般读者. 如果哪为对这些内容感兴趣, 麻烦自己先把这本书读一遍, 再回来和我讨论.


可惜是英文, 老乡没戏. 类似的德文书籍相信也不会少, 只是我看不懂, 找不着.

我以为老乡会对巴特不屑一顾, 没想到你也将他推崇为神学界的"老祖宗", 这样至少我们可以在他身上找到共同点, 既然你知道"罗马书注释"是他的成名作, 为什么不从头到尾仔细看一遍呢? 然后我们再一起讨论这部著作, 你认为怎么样?


---

书名忘记写了....

http://www.fbinstitute.com/Hill/index.htm

[ 本帖最后由 朽木 于 2007-6-22 03:55 编辑 ]




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〉〉关于新约文本问题, 我之所以不回答, 是因为在这里的人, 没有几个对新约文本鉴定和回复有一点的概念.

“朽木”同学,你好象说过“圣经从未改变过”,还要鉴定什么啊?

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原帖由 乡下人进城 于 2007-6-22 01:03 发表

1)新约中众多的经文段落与三位一体说直接矛盾。还是那句话:想要维护三位一体说,就必须对明确证明三位一体论荒谬的“经”文视而不见甚或加以歪曲。能让大家看到基督教所宣称的教义与宣称必须以为依据的圣经相矛盾,足够了。

...

我已经对你提出的几段经文作出解释, 你可以不接受, 这只能说明我们两个人的理解不同.

我给出了我的解释, 你如果只是不接受, 又给不出支持你结论的解释, 我就只能理解为是你不愿意接受, 而不是有理由不接受了.

至于圆和三角型的比喻并不恰当, 因为你看到的仅仅是一个非常微小的局部, 在无限大里面, 你是无法区分它们的.

如果你还有其它经文, 请罗列出来.




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原帖由 嘁哩喀喳 于 2007-6-22 03:58 发表
〉〉关于新约文本问题, 我之所以不回答, 是因为在这里的人, 没有几个对新约文本鉴定和回复有一点的概念.

“朽木”同学,你好象说过“圣经从未改变过”,还要鉴定什么啊?

老七, 我不回答你, 是因为你还有太多的课要补. 你跟在老乡后边呐喊就行了. 至少他还能说出一些道道来.




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朽木:关于新约文本问题, 我之所以不回答, 是因为在这里的人, 没有几个对新约文本鉴定和回复有一点的概念.

嘁哩喀喳:“朽木”同学,你好象说过“圣经从未改变过”,还要鉴定什么啊?

朽木:老七, 我不回答你, 是因为你还有太多的课要补. 你跟在老乡后边呐喊就行了. 至少他还能说出一些道道来.

嘁哩喀喳:朽木同学,这里有很多旁观的群众哦。我这个问题,就这么难回答吗?

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你的问题都不是难题,只是没什么好“答”的。
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原帖由 嘁哩喀喳 于 2007-6-22 04:15 发表

嘁哩喀喳:朽木同学,这里有很多旁观的群众哦。我这个问题,就这么难回答吗?

.

不难, 先把我前面给的那本书读一遍, 再回来问问题.




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“朽木”同学,这就是你的不对了。既然不难回答,这里又有这么多的旁观者等着你的回答,还是请你回答吧。

基督徒们故作高深的样子我们见得多了,呵呵。

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原帖由 从不迷路 于 2007-6-22 00:17 发表


也就是说,要说明三位一体,就必须不“惟独圣经”?

你从不迷路, 就是一读帖就迷糊

在给你解释清楚一点哈, "惟独圣经"意思是只有圣经才是来自神自己的启示, 才是最高权威. 其它任何伟人的作品,虽然有参考价值, 但不是启示, 没有绝对权威.

因此, (这俩字是总结的意思),  教义必须完全出自圣经, 而不能出自哲学逻辑等.

比如,(这俩字的举例说明的意思),  三位一体正是这样一个教义, 完全是从圣经里得出的, 虽然无法从逻辑上(非圣经)完全解释清楚, 但既然是从圣经里来的, 逻辑上解释不清的, 也不能改.  这就叫"惟独圣经."

你的, 明白?




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