罗援将军：军队绝不允许台湾分裂出去

2007年07月30日 网易


主持人：各位网友大家上午好，非常高兴各位网友准时光临网易会客厅，我是主持人林海，今天是建军80周年系列访谈第三场，非常高兴请到罗援将军作客网易新闻中心。罗援将军是军事科学院世界军事研究部副部长（副军）、少将、研究员、博士生导师，中国军事科学协会国际军事分会常务副会长、曾任丹麦副武官、美国乔治.华盛顿大学高级访问学者。

罗援：你好。

主持人：罗援将军今天给我们谈的是解放军的新使命和新任务，我军现在的新使命是什么？

罗援：胡锦涛总书记有一个概括，就是在新世纪、新阶段我军要为党巩固执政地位提供重要的力量保证，为维护国家发展的战略机遇期提供坚强的安全保障，为维护国家利益提供有力的战略支撑，为维护世界和平和促进共同发展发挥重要的作用。我们概括为“三个提供、一个发挥”。保障党的执政地位，还有是提供战略安全保障，为国家利益提供战略支撑，一个发挥就是维护世界和平和共同发展发挥重要的作用。

主持人：在建国以后，朝鲜战争我军表现出很好的军事素质和作风，现在和世界军事强国相比，解放军有哪些优良作风保持下来了？

罗援：各国军队都有自己的文化传统，实践经验积累形成了自己独特的传统和作风。中国军队的作风简单概括就是听党指挥、服务人民、英勇善战。

主持人：这也是我军的识别性之一？

罗援：对，因为我们国家的军队还是听党指挥，其它国家的军队主要是“国家化”，军队主要是效忠宪法、效忠国家，我军除了在宪法之内行使职责，对忠于党和忠于国家是统一的。

这里可以举一个例子，我们党指挥抢，听党指挥这一点，在我们的军队做得非常好的，在历次重大的党和国家面临为难的时候，军队都可以挺身而出，可以说是和党同心同德。

非常明显的例子就是在东欧巨变的时候，前苏联的军队，整个军队的军心已经开始涣散，当时就是说像西方国家评论的那样，是戈尔巴乔夫和他的将军们手挽手地葬送了世界上第一个社会主义国家。而在我们这里，小平同志率领我们的军队坚守住了社会主义的最后一块阵地。从这里看，我们听党指挥这一点得到了非常明显的体现，如果没有当时军队听党指挥，和我们党一块顶住了西方的压力，现在我们的改革开放局面不可能坚持下来。

还有一个就是我们服务人民这一条，我们是以全心全意为人民服务作为军队的宗旨，从建军的第一天开始一直到现在，我们这支军队始终是一支人民的军队，包括参加抗洪抢险、平时的拥军爱民的活动都可以体现服务人民。

英勇善战更能够体现了，我们是一支英勇善战的部队，今年是解放军建立80周年，有很多感人的事例。也可以给大家举几个例子，比如说金门作战，由于我们轻敌，在指挥上有一些问题，有一些教训要吸取，但是我们的军队英勇善战。主攻团团长邢永生，他伫立在船头，如玉树临风，他的警卫排长、通讯排长都牺牲了，警卫员催他进船舱躲一躲，但他只有一句话，只有前进，绝不后退。上船的时候，炊事班长拿着饭说，吃完了再走。邢永生说，打完了再吃。

还有一个英雄是助攻团团长刘天祥，现在两岸旅游开放了，如果大家去金门旅行可以看到古宁头纪念馆，这就是刘天祥坚守的阵地，当时打得天昏地暗，片纸不留，地上一捏就是一把血。刘天祥坚守到最后，给军领导发回电报说，我的生命不在了，为了革命没有二话，新中国万岁，共产党万岁，毛主席万岁。国民党的将领胡琏带着他的官兵来到这里说，我就是让你们看一看，为什么共产党总打胜仗，国民党总打败仗，带兵带到这个份上不容易，这样带兵才够格。

还有增援团团长孙云秀，当时我军渡海作战的第二天，我们又征集到了一些船只，但是只能载四个连的兵力去增援。谁都知道这些兵力去增援必死无疑，但是孙云秀凛然受命，临行前，他将自己心爱的钢笔、手表交给师领导说，我这回是革命到底了，请转告我洛阳城东的老家父母，并让妻子王佩兰改嫁，说完就义无反顾地登上了船。国民党逼过来的时候他说我就是团长，打死了几个敌人后开枪自尽。我们现在不能忘记为了新中国的诞生而牺牲的先烈，他们一直在鼓励着我们这支军队。

主持人：另外一个问题是装备，从我军建立到新中国建立，这一段时间是非常艰苦的，我们的装备一直不如敌人，我军从来也不视装备为第一论，善用现有的装备打胜仗，不打无准备之仗。现在的装备武器更加信息化，在这样的情况下，军事装备是什么情况？

罗援：这是一个人和物、武器和精神统一的问题。我们强调人的因素第一，但是不忽略武器装备，现在武器装备的地位在上升，但是并没有否定人的因素，我们所说的人的因素主要是指人的觉悟、勇敢精神和谋略，就是我们的战略战术，这是我们的一个优良传统，也是我们克敌制胜的法宝。

我们在军事理论，在谋略、战略战术方面有自己特殊的优势。在这方面，人和物，武器装备和人的战斗精神方面是一个辩证的统一，是相辅相成的，是不能偏废的。现在人的因素还是要强调，毛泽东引《老子》的一句话，民不畏死，奈何以死惧之。中国人死都不怕还怕什么？中国民众要有这种精神，就是以前毛泽东讲的一不怕苦、二不怕死。这种精神加上先进的武器装备，我们就将无敌于天下。

如果光有装备没有精神，就像毛泽东在抗美援朝作战时候说，美国是“钢多气少”，只有先进的武器装备，没有战斗意志，没有战斗精神，也不能打胜仗。现在还是要提倡一不怕苦、二不怕死，在高科技条件下作战，对人的心理震慑更大，杀伤力更大。如果军队没有英勇善战的精神和心理上的承受力，打赢战争是很困难的。

主持人：未战先怯。

罗援：对。

主持人：我们现在和西方发达国家比差在哪里？

罗援：就是我们处在长期相对和平的环境，这种情况有非常好的一面，给我们赢得了经济发展的战略机遇，老百姓喜欢和平，但也有它负面的影响，就是在民众甚至在军队当中滋长了“泛和平主义”思想。就是什么问题都要用和平手段解决，如果我们用非和平手段解决，就成了原罪、成了被告。

这和我们党敢于斗争、善于斗争的历史相悖。如果我们乞求和平，这将对我们的军事理论和全民的素质都会产生很大的负面影响。

现在最大的问题是我们长期处于和平环境，缺少战争的磨炼。美国现在基本上是五六年要打一仗，从冷战后到现在几乎打了60多场战争，每年基本有6场次的军事冲突和作战行为，比较冷战时期，那时候是平均每年2.5场次，现在增长很多。美军在不断的战争磨炼当中，它的军事理论、武器装备、人的作战素质有一定的提高。在这方面，我们怎么样在和平的环境下，获取一些战争上的知识，进行战争理论的创新，这是我们的一个最大的问题。

主持人：和平对于老百姓是好的，对于军队来说……

罗援：当然也是好的，但是国家虽安，忘战必危，要有忧患意识。

主持人：对于士兵是好的，但是对于军队来说，总在和平中，对于军事素养的提高有一定的影响。

罗援：对，以前是在战争中学习战争，现在没有仗打了，第一我们可以借鉴别国的经验，就是他山之石可以攻玉；另外我们可以在一些虚拟战争环境下进行训练，由原来机械化条件下的军事训练变成信息化条件下的军事训练。我们现在看影视剧上经常有类似《DA师》这样的红蓝对抗，这个非常必要。

还有我们要进行理论创新，我们现在叫理论牵引，理论要走在前头，要不断跟踪前沿理论，甚至人所未知的新理论，开拓军事视野。

主持人：我们的人民战争中，人海战术是我们的制胜法宝之一，解放战争中我们的机动力量已经高于国民党军队，在现在是否还会起作用？伊拉克前夕美军使用的是轰炸战术，随着陆军的出击，伤亡越来越大。

罗援：这里需要说明的是，人民战争不等于人海战术，不是说人民战争就是搞人海战术。人民战争应该说是把人的积极性最大限度调动起来，把人武装起来、组织起来，让人们为自己的利益而战，并不是简单的说是搞人海战术。我们以前叫人力密集型或者叫数量规模型，这个可能近似于人海战术，但是我们已经把人力密集型在向科技密集型转变，把数量规模型向质量型转变。

我们也要给人民战争注入新的血液，加大技术含量和高科技含量。这种人民战争如果加上高科技的翅膀，将如虎添翼。

人民战争还是克敌制胜的法宝。英国前著名的将领蒙哥马利，他五六十年代到中国来，看到我们的训练时候讲，中国的人民战争是任何侵略者不可逾越的。毛泽东讲是汪洋大海，和蒙哥马利讲的不可逾越都是一个意思。人民战争并没有过时，我们要根据新的情况注入新的血液，尤其是怎么编组，用什么样的理论来指导，装备什么样的武器，都要与时俱进，有所创新。

完全用高精尖的、成本非常高的武器装备来打人民战争也未必可取，我们不可能跟强敌去高比高、强比强。我们的人民战争还是按毛泽东讲的，拣弱敌打，拣敌人的要害打。你打你的，我打我的，这才是我们研究克敌制胜的正确途径。

主持人：大陆内地是比较和平的，海军有没有什么变化？

罗援：我们讲的领土概念已经有所变化，以前是讲960万平方公里的陆地国土，现在根据1982年新的海洋法公约，我们还有200多海里的海洋管辖权，因此除了有960万平方公里的陆地国土，还有300万平方公里的海洋国土。

主持人：也是非常广袤的。

罗援：将近1/3，我们的国土在扩展。而且还有一个石油问题，从1993年开始在某种程度上我们重新戴上了“贫油”的帽子，我们已经成为了石油纯进口国，主要是从海上进口。这个战略通道也非常单一，就是从中东的海峡霍尔穆兹海峡经马六甲海峡、南中国海、台湾附近水域达到内陆，如果中东出现问题、马六甲海峡出现问题、特别是台湾出问题，就把我们的经济命脉、战略通道拦腰砍断，所以我们要保护好不断扩展的战略利益和战略空间。

主持人：海军怎么保护我们的经济命脉？

罗援：作战理论上不能只停留在近海防卫，还要考虑我们不断扩展的战略利益，也要在武器装备上进行相应的调整。

主持人：说到武器装备就要说航母，这是海洋的巨无霸，中国周边的国’家韩国、日本等都’在发展航母或者准航母，中国在对抗这些有可能出现的危机的时候是不是也要建航母。

罗援：现在网上对要不要建航母的问题正在进行大辩论，有的是“航母派”有的是非航母派，都有一定的道理。非航母派认为航母是一个机械化时代的产物，无非就是一个起飞平台，现在不一定非要发展航母，可以发展其他的让敌人望而生畏的武器。航母派认为应该用航母来拉动国防高新技术的集成、研发，同时显示大国实力。他们大多是从技术方面来谈的，很有道理，但是我本人不是搞技术的，而是搞战略的，在技术上不想更多的谈。战略问题是研究什么？是研究造势，就像下围棋，无论内线外线要形成一种势，投子布势。怎么造势？我在这里举一个例，如果我有一个航母编队在台湾以东水域出现，那是一个什么势？如果我在南海有一到两个航母舰队，那是一个什么势？这就是一种威慑力，不管我用不用它，敌人都不敢小视。从战略上讲，航母有它的战略价值。

主持人：您是支持我国进行航母的研发的？

罗援：对，需要进行研发，以此带动我们的高科技集成，显示我们的国防实力，在造势方面体现大国、大军的实力和心态。但是我说的航母也要根据新的信息化条件进行改进。我非常有幸的是，刚到军事科学院就聆听了军事科学院老政委粟裕大将的一堂课。他说，武器装备是不断发展的，以前冷兵器时代，是大刀长矛，后来变成是毛瑟枪，把大刀延伸了，之后变成大炮，把抢的射程延伸了，后来是坦克，再往后就应该进入导弹时代了。那时候导弹的概念并不常见，粟裕大将已经意识到这个情况，现在所说的非接触作战、非线式作战就是远程精确制导武器的作战。从这里讲到航母，如果完全变成一个飞机的起飞平台，不是将来的研发方向，如果变成武库舰，在上面有很多的导弹，就是一个游弋的导弹发射平台，那它的威力将非常的大，航母在发展的过程中也要与时俱进，特别是在信息化条件下要有所创新，如果光是飞机的起飞平台就变成了一个活靶子。与其这样，还不如发展一些空中加油机，这样飞机在陆地上起飞，在空中可以实现加油，增大飞机的作战半径，不是更好一些吗？因此我主张，航母要根据新的信息化条件有所创新，变成武库舰，变成游弋的作战平台，威力会更大一些。

主持人：非常的精彩。最近美国、俄罗斯就在中东部署导弹防御系统发生了争议，美国日本甚至拉拢台湾进入这个体系，您怎么看？

罗援：防御的问题是美国的心腹之患，谁能对美国陆地进行大规模的进攻？现在能对它构成威胁的就是导弹，美国认为它的核心战略利益就是本土安全，一旦它的本土遭到大规模的入侵和大规模杀伤性武器袭击、大规模恐怖主义袭击时，它将大打出手。所谓大规模武器袭击的投送工具就是导弹，大规模恐怖袭击恐怕也和导弹有关，美国要建立导弹防御体系，这是现实的防御考虑，有一定的道理，这是它的软肋。

主持人：导弹防御体系说了很多年，花了很多钱。有观点认为根本没有用。

罗援：应该说有一定的效果，但我认为导弹是防不胜防的。有人说反导就像是子弹打子弹，难度很大。这个说法不太准确，子弹打子弹是空气间的对撞，导弹则是由导引头制导的，而且还要在外层空间飞行一段距离，和子弹的原理不太一样。但是导弹应该说是防不胜防的，举例来说，美国在海湾战争中爱国者拦截飞毛腿的概率达到75%，实际上它内部的研究报告说4枚只能打下1枚，也就是说，如果拦截方有200枚爱国者2型导弹，它只能拦截50枚导弹，只要对方数量比你多，有51、52枚，你就拦截不了了。如果导弹再加上变轨技术、多弹头、假弹头、诱饵弹，拦截方就防不胜防。因此说，美国是从心理上害怕这个东西，真正离拿反导体系解决反导问题，从技术上来讲还为时尚早。

主持人：现在很困难。

罗援：对，盾在发展，矛也在发展，这就是一个以子之矛攻子之盾的老故事。而且，美国发展反导体系其实是醉翁之意不在酒，它通过这个口实来实现全球战略。

主持人：美国已经把导弹防御体系摆到我们家门口。

罗援：不仅摆到我们家门口，同时也摆到俄罗斯的家门口，准备在捷克、在波兰部署反导系统，严重威胁到俄罗斯的安全。在亚太地区它以应对朝鲜核危机为由，和日本搞反导体系。现在台湾也提出要加入，到目前为止美国还没有同意，但这是一个非常危险的动向。如果台湾加入美日反导体系将破坏中美关系，危害台海安全。因为中美建交时有三条原则，也就是美国必须从台湾撤军，与台湾断交，撤销与台湾共同防御条约。如果台湾加入美日反导体系，就等于恢复了共同防御条约，变成了没有文字约束的准军事同盟关系，这是非常严重的事情。对这个动向我觉得我们不仅要在外交上有所反应，在军事上也要做一些准备。

主持人：这边有个网友说增加一些洲际导弹的数量，或者我们国家自己也建反导。

罗援：攻防我们都要准备，你要防，因为台湾现在实施的是决战境外的战略指导，特别是它正在大力发展一些远距离的精确打击武器，我们这里不进行适当的防御肯定是不行。另外，即便是它要搞导弹防御体系，如果我进攻的手段强，它也防不胜防。因此，我们还是要大力发展远程精确打击武器，在数量上、质量上都对“台独”分子形成压倒优势。我们发展、部署导弹，绝对不是针对台湾人民的，而是防止台湾从我们的版图分裂出去的。

主持人：90年代末，台湾危机曾经一度濒临爆发，中方也一直说不放弃用武力解决台湾，现在台湾与美日军方联系比较密切，中方是否要做好准备。

罗援：那当然。在现代条件下，一些强敌打仗从来不是单打独斗，而是拉一些小伙计打群架，台海战争爆发，我们面临的作战对象肯定不止是台军，我们必须做好与强敌作战的准备。

主持人：是否我们也找找帮手，群架对群架。

罗援：这要从更高的层面考虑，不完全是军事问题，还要考虑政治、外交等因素，肯定要纵横捭阖，综合施策。

主持人：说说和平使命2007的联合军演吧，马上要在俄罗斯举行了，中国是否能够把中国的新形象、新的战法和武器装备都要进行国际性的展示，您这里有什么消息和我们透露一下吗？

罗援：我没有参与到这个行动当中（笑）。从新闻报道上看，2007和平联合军演的主题是反恐，它的意义可能更多还是进一步的提高我们双方联合作战反恐的能力，因为在和平时期我们提高部队的战斗力主要靠训练，在进行这种演习时，我们可以提高联合作战能力，既包括我们自己内部的军兵种的联合，也包括和其它国家的联合，特别是在应对国际上一些恐怖事件时，相互间的沟通非常重要，通过联合军演可以进行一种军事上的磨合，包括我们的一些通讯设施和战法上的协调，武器装备和信息情报上的联通，这些都需要平时经过训练进行磨合、协调，彼此熟悉。

主持人：这次和平使命的联合军演，主题是反恐，我们国家有这方面的迫切需要吗？

罗援：当然有了，我们现在面临的恐怖威胁主要来自西北方向，特别是东突独的问题。在这方面我们还是要加强与国际社会的合作，因为东突很多的训练基地在境外，我们需要通过上海合作组织，共同发挥这个组织的反恐功能。

主持人：之前有一次中俄联合军演，取得了什么经验？

罗援：相互取长补短，特别是在高性能武器装备的一些操作、训练上，我们从俄军那里学到了许多有益的经验，在对一些突发事件的处置上，他们也有很多值得我们学习的地方。

主持人：近年来中国亮相了不少新装备，去年亮相了歼10，在装备展上亮相了最新的坦克、战机和导弹发射车甚至有北斗导航系统，是不是已经装备到我们部队了？

罗援：这次展出的很多都是现役的装备，而且绝大多数都是具有我国自由知识产权的，体现了我们的国防科技实力的提升。另外，还向世人传递了一个信息，我军的透明度增加了，我们的军队更加与世界接轨了。这里反映的是我们的军队更加成熟、更加自信，不必再遮遮掩掩。

主持人：也就是说，我们可以告诉你我有什么东西。

罗援：对，当然透明也是相对的，我不可能把所有尖端的、绝密的都暴露出来。

主持人：有一些网友也说，与美欧发达国家的第四代武器相比还是有一定的差距的，我国一直就是装备一批、研发一批、预研一批，现在有哪些差距？

罗援：歼10我们有自主产权，以前的一些装备仿制得比较多，拥有自主产权的比较少，现在在一些核心技术上，特别是在那些战略支撑产业上，已经有了独立研发的能力。

主持人：说到军事武器，我们有一个问题想问您，解放军在装备这些武器的情况下，有军报的消息称，大量的旧式武器进行信息化改装后，发挥得非常不好，士兵在使用上不是很熟练，只是为了演习使用一些武器装备，平常都在武器仓库里。

罗援：可能个别地方有这个情况，但是作为总体来讲，我们还是提倡练为战。练为看的陋习或者说弊端在有些部队是有的，但是不能以偏概全。所以出现练为看的情况，是因为有些部队觉得这些新装备太珍贵了，成本太昂贵了，怕使用的时候出现问题，但是从总部要求上来讲，还是练为战。如果军人不熟悉手中的武器，战时就无法使用，再好的武器装备也形成不了战斗力。这里更多的问题就是一个保管和使用的问题，关键的问题是操作人员的素质问题，如果技术非常熟练，就像一个好的驾驶员开什么车都不会轻易的出交通事故，但如果是一个生手，心理素质也差，熟练程度也低，开一个新车就让人提心吊胆，容易出事故。打铁要靠本身硬，我们的战斗员的素质要提高，而且必须是在训练中提高，在实践中提高，不能把高精尖武器作为摆设，还是应该大胆的使用它、实践它，实践才能出真知。

主持人：尤其要熟练的使用最新研发的武器，现在打得最多的就是信息战了。

罗援：对。

主持人：您刚才说，和平时期太长，最后能不能对老百姓说点什么，对军队说点什么。

罗援：最后一点时间，我想说说台湾问题。台湾岛内正在进行“入联公投”，一方面是陈水扁向联合国提交了“入联”提议，一方面谢长廷到美国访问时提出，台湾是一个主权独立国家，现在进行“公投”不是一个要求不要求独立的问题，而是要求不要求统一的问题，这个问题要引起我们的高度重视。台湾问题在这次台办负责人的发言中已经强调过了，台湾是我们的核心战略利益，它的前途必须由13亿中国人民来决定，如果台湾当局一意孤行，执意在“台独”的路上走下去，要对严重后果负责任。台湾民众要理性的对待这个问题，不要图一时口舌之快，做出错误的选择。如果图一时之快，不仅会带来经济利益上的损失，更有可能导致杀身之祸。起码有四个严重后果：首先，台海地区和平局面不可能维持下去，选择了“台独”，岛内就永无宁日，台海地区将笼罩战争的阴霾；第二，台湾民众从大陆所获取的经济实惠也可能丧失；第三，台湾当局将被千夫所指，成为亚太地区安全的麻烦制造者，国际空间不仅不会扩大而且会进一步缩小；第四将会进一步恶化台湾岛内政治环境，导致族群进一步分裂。对此，台湾民众要有理性的清醒思考，认清那些有意策动“法理台独”的人是为了一己私利或一党私利而恶化两岸关系。台湾要获得永久和平，就不要挑衅大陆，不要激化两岸关系。

主持人：在军队方面对这些事情有什么样的反应？在军事力量部署上。

罗援：国台办的发言人不仅代表国台办，而且代表了中央政府和全国人民的意志。我们的军队坚决听党的指挥，绝不允许台湾从我们的版图中分裂出去。军中无戏言，我们说话是算数的。一个政府的发言人发出的信号绝不可能是虚假信号，绝不会虚张声势，国台办负责人所说的，我们已经“做好了坚决制止一切‘台独’冒险活动的必要准备，绝不允许‘台独’分裂势力以任何名义、任何方式把台湾从中国分裂出去”是有实力基础的。“台独”分子不要低估中央政府的忠告，不要铤而走险，不要再在两岸关系上玩火。

主持人：台湾经济也在不断下降，搞好经济、搞好民生是他们的当务之急。

罗援：对。

主持人：感谢网友一直收看我们的节目，访谈马上就结束了，中国人民解放军在当今的发展任务和趋势罗将军给我们解释清楚了。希望大家多支持我们的军队，谢谢网友，谢谢罗将军。

罗援：建军80周年了，还是借用毛泽东的话，军民团结如一人，试看天下谁能敌。

主持人：谢谢网友，再见。