黄钟：上世纪80年代的时候“对话”这个词用得比较少，而在最近一两年中，“和解”这个词用得比较多。如果说社会与社会之间、国民与国民之间、政府与民众之间、阶层与阶层之间缺乏沟通、对话的话，那么就没有一个理解的基础，也很难谈得上宽容。如果说一个经济学家不了解一个观点的话，他只会说你不了解国情，而不会去跟你解释为什么这个观点不符合国情。对话的渠道和方式以及对对话的重要性的理解，构成了“对话社会”的重要内容。

秦晖：你讲的“和解”比较多，但是现在的媒体都讲“和谐”。不过正如你所说的，和谐本身就是需要和解。我认为，和谐首先就是要承认多元化，承认利益多元，否则的话，大家都是一个声音，那就“同而不和”了。改革以前也从来没有“和谐”、“对话”这种说法，往往动辄说“谁战胜谁”。以前还有首歌唱：“东风吹，战鼓擂，这个世界谁怕谁。”这就没有什么和谐可言了。讲和谐，第一肯定就是要强调古儒所谓的“和而不同”，如果都是同的话，那还有什么“和”可言呢？第二，提出和谐，本身就是已经承认了利益的多元化，社会上有各种各样的利益集团，现在政治多元化还很少提，但是利益多元化还是在提的。利益多元化肯定是不能用谁怕谁、谁压倒谁来解决的。现在我们民间流行的一种对“和谐”的解释就是：“有禾入口谓之和，人皆能言是为谐”，就是说每一个利益集团都应该有它的利益诉求，如果不是“人皆能言”，不允许你说话，那么就不是“谐”了。所以从和谐社会本身的概念来说，就是要求对话的。

对话社会——多元化的利益表达


黄钟：正如刚才你所说的，一个社会本身就应该包容不同的意见。比如说选举，选举就意味着可以投反对票，那么既然投了反对票，为什么又不能把不同的意见公布出来呢？从我们国家自己的宪法来讲，也是容许有反对的意见的，选票本身就是一种不同的政治表达。一个对话的社会，和谐的社会，不仅应该有反对的选票，而且应该有这种反对意见的表达，它本身就意味着政治的、经济的、文化的意见表达。但是中国的情形是，可以投反对票，但是不能把反对的意见表达出来。多年来一直是这样的。

秦晖：我觉得我们现在的问题是尽管允许投反对票，但一般老百姓也只是在村一级投反对票，乡里就不行了。所以可能并不存在刚才你讲的这个问题：你要在村里发表对村长不同意的意见，这点言论自由恐怕还是有的。所以两者基本上还是对应的。允许投反对票，但不允许发表反对的言论，那要看是对什么人。对村长可能就是既可以投反对票，也可以发表反对言论，但是对更高层次的人恐怕就不是这样的了。

黄钟：正如你刚才所说的，投反对票是有不同层次之分的。有村长的选举、乡镇长的选举，也有更高层次的选举，它有不同的代表，所有的代表都有豁免权，所有真正的投票都不可能投的百分之百的赞成票，但无论是投的赞成票还是投的反对票，我们都不知道他为什么要这么投。没有不同意见就没有公共辩论，没有公共辩论的社会肯定不是一个对话的社会。

秦晖：你讲的问题就是，除了投票似乎没有公共辩论，没有公共辩论就没有对话。其实公共辩论与我们所说的对话是两回事，后者的范围应当更大。

所谓有没有公共辩论，就是允不允许出现“竞选”，现在我们的选举也允许投反对票，但是如你所说，仍然没有公共政策辩论。一个社会要做到投票，并不是很难，也不需要什么进步。改革以前，我们就做到了投票了，也不是有了民主化以后才允许投票的，关键就像你所说的，能不能有一种多元的意见表达。市场经济社会允许多元的竞争，同样也应该允许有官员选举的竞争。实际上这就是你讲到的政治多元化了，但是要做到这一点，可能还有相当长的路要走。

我们现在要讲的对话是另外一个层面的对话，就是所谓的协商民主。我对现在有些人讲的协商民主是有怀疑的，因为一般来说，只有在有了政党民主之后，才会有协商民主。国外创造协商民主这个概念的人，都是因为政党民主还不够，才提出需要有协商民主作补充。但我们现在有些人谈协商民主，一般是说我们不搞政党民主，但可以多听听群众的意见。你提意见我为你作主，这或许可以说是开明，但不是任何意义上的“民主”。我们不是要用所谓“协商民主”来取代政党民主。

但是在尚未达到政党民主的条件下，是不是可以增加一些协商呢？如果说想用协商民主来取代政党民主的话，那我认为就不是民主了。但是不用它来取代政党民主，只是在没有实现政党民主之前，多增加一些协商，这或许也是实现民主化的一种路径吧。从这个意义上说，是可以讲协商民主的。但是，这个协商与过去所说的“广泛听取群众意见”还是有很大的不同。协商必须有集体谈判。不是说你代表整体，然后我以个人身份给你提意见。而是要用刚才你所说的“对话”、也就是我所说的“协商”来解决利益多元导致的矛盾。各个利益群体都应该有这种渠道来提出他们的诉求。

搭建利益表达与社会对话的公共平台


秦晖：最近我在《南方周末》发表文章，提到了农会的渠道作用。农会其实并不是要反对现行政府，也不是为了要去参加什么竞选，它就是一个反映农民利益诉求的特殊组织。通过农会就可以在农村产生一种对话机制。我们经常讲，小农很难进入大市场，又经常提出什么什么“加农户”的问题，什么公司加农户啦，政府加农户啦，合作社加农户啦，NGO加农户啦，等等。但是如果没有一个正常的表达渠道，那么不管什么加农户的模式，都不可能真正解决农民问题。因为任何涉农单位面对没有谈判能力的分散农户都可能由“伙伴”变成“主子”，而且是有其自身利益的主子。于是例如“公司加农户变成公司坑农户”这种事就出现了。为了避免这些问题的产生，就应该允许农民形成组织来维护他们的权益。我觉得像这种层次的对话，也是迫在眉睫的。

其实，不要说有人要欺负弱势群体，没有对话权利的弱势群体无法抗衡，就是有人要帮弱势群体，弱势群体也需要一个能接受政府帮忙的组织形式，而这个能接受政府帮忙的对象也是需要与政府对话的。这就需要一个合理的渠道。比如，如今中央政府提出要搞新农村建设，很想帮农民，财政部最近宣布今年一年就要划拨3379亿财政资金给农民扶贫。但是这三千多亿那么一大笔钱如何给农民？总不至于财政部长亲自拿去给农民盖房子吧？政府不能平均分给所有的小农户，农民又没有一个他们自己的组织来对接这个款项，中央的好意就很难落实。那么一个对话组织的产生就是非常必要的。

我想中央政府的举措的确是善意的，但是这三千多亿如果没有得到很好地利用的话，那么结果很可能就是一场部门分肥的“盛宴”。因为政府既不可能发给每一个农民，又没有一个可以代表农民利益的组织来与政府合作，政府甚至连农民有什么具体需求也不知道。这就只能是政府把钱发给各个部门的官员，让他们凭良心办事。但是按照以往的实践经验，往往是好心办坏事，很多所谓的扶贫成了“政绩工程”。

黄钟：这个问题应该说是当前的一个比较普遍的现象，用过去的话讲，就是“好经被念歪了”。长期以来我们对利益表达有一种不必要的担心，这种不必要的担心就是，由于缺乏社会对话，导致了一种扭曲的行政结构和社会结构的形成，不仅利益相关人无法表达自己的利益诉求，而且旁观者也无法表达自己的利益诉求。要改变这种现状，首先就要打破这种利益表达的渠道和途径，而现在我们似乎很难做到。你很难想象，北大的校报会去批评北大的校长，因为北大自身的人处于自身的利益控制之下；同样的，一个县的县报是不可能去批评这个县的县长的。逐层往上，那么，在这样一个权力模式之下，就形成了一个相对封闭的社会结构，在这样的情况之下，你是很难去监督权力者本身的。同样的道理，就即便是中央政府想做一些好事，比如你刚才所说的划拨3379亿元到农村去，但是这本身是没有办法去监督它的。由于缺乏一个通畅的表达渠道，我们很难知道，这些是否是农民所需要的。从这个角度来说，如果不解决利益表达的渠道和方式，那么这种行政效率和行政善意被歪曲的现象还可能会继续发生。

秦晖：你讲到的是两个方面：一个是与利益有关的，这个就是进行社会对话的直接动力；另一个是公共政策，对于与之没有利益关系的人也应该允许发表意见。

黄钟：对于某项公共政策，只有有人能对之发表意见，才能有不同的意见表达，这个公共政策也才能体现出其公共价值和公共效力。

秦晖：是的。但是你刚才所讲的恐怕还只是言论自由方面的。而我所理解的对话，一般还是指利益协商方面的，如劳资之间的对话、民众与政府之间的对话、传媒与公众之间的对话等等。当然，所有这些，其实还是民主化这个大范畴之中的事。

黄钟：我们通常所理解的对话主要是利益相关人之间的对话，但实际上我们往往会发现，利益不相关人之间也可以进行对话。比如说重庆“彭水短信案”中就有人批评政府的某个腐败工程。实际上这个工程可能与这个批评者之间没有什么利益相关，那么在这种情况下，政府如果没有做错的话，就应该出来辟谣。这也是一种对话，这种对话就是利益不相关人之间的对话。

秦晖：这种沟通就涉及到一系列的舆论监督的问题，这也是我曾经提到过的，公众有舆论监督的权利，政府有举证释疑的义务。舆论监督，理论上讲，公民是不应承担有错举证责任的，只要“疑之有据”就可以提出质疑。这个怀疑的根据不必“铁证如山”。但是政府是应该承担无错举证责任的。别人说你有错，你如果不能证明你无错，那么你就是有错；人家对你提出质疑，那么你就要释疑。既然人家有怀疑的权利，那么政府就有释疑的责任，这样也可以提高政府的威信。

黄钟：是的。重庆“彭水短信案”就是这样的。先不经过司法程序就开始抓人，最后国家赔偿公民个人两千多元。但是按照中国过去传统的方式就是，权力者往往不怕公民内心的质疑。比如，过去亩产三万斤就是一个很荒唐的说法，这种控制社会言论的惯性还一直在延续，如果不消除对这种怀疑的表达，那么就可能永远没有真正的对话。比如说农会的存在，所谓的农会，就是一个由利益相关的人组成一个利益群体，来表达他们的利益和意愿，其目的一是要减少对这个表达本身的恐惧和担心，二是要把表达这个意愿的人结合在一起，以减少表达的代价。也就是说一是对组织的担心要减少，二是对组织的表达的担心也要减少。

秦晖：是啊。这个就是刚才我所讲的两个方面：一是要有利益关联者的组织提出他们的诉求，二是利益不相关者也要有权利对社会公共事务进行表达。而且我觉得这样是可以减少社会风险的。有一些事情本来纯粹就是属于社会公共事务，完全没有政治色彩的，但是因为处理得不当就政治化了。国外一个很典型的例子就是保加利亚当年发生的“鲁塞事件”。这个事件的起因是保加利亚政府在多瑙河边一个叫作鲁塞的城市建了一个氯碱联合企业生产烧碱、纯碱，结果造成了污染，遭到了当地一些民众的抗议。但是保加利亚当局却严格禁止，把本来这么一个抗议污染的事件人为地政治化了，说这些人反对政府，最后就把这些参与的人都统统开除了党籍。后来这些参与的大部分人就成了政权的反对派，成立了“保卫鲁塞委员会”，后来又发展成为“保加利亚生态公开性组织”，最后由此又成立“保加利亚民主力量联盟”，到后来保加利亚发生政治剧变时，最大的反对党就是这个联盟。这个事件的主要原因就是由于政府与民众缺乏对话机制造成的。


构建新对话机制的进路


黄钟：中国的农民问题和你刚才讲的保加利亚的“鲁塞事件”也是一样的。木拓村的农民，本来纯粹就是款分的不公平，该给的没有给。那些农民上告无门，最后农民就砸了乡政府，打了乡长，结果事态就不断地升级。我们实际上也存在这样的一个风险，这个风险的控制还是需要政府和政治家赋予农民或公民自由结社或自由表达的权利，也就是他自己需要什么，不需要什么，他能够自由的表达，而政府又能够更多地尊重和正面地去理解它，而不是把公民的这种利益表达政治化。利益表达是一种权利，权利是一种技术方式。比如说我们讲的言论自由，我们都说它是意识形态，实质上它只是一种技术手段，就是为了解决意见分歧和利益分歧，使双方不致于用暴力冲突的手段来解决。和谐的首先要是和平的方式，没有和平的方式是不能实现和谐的，只有和平的方式才能让双方进行平等的对话。

秦晖：使用和平的方式可能会给权力者的权力运作以更多的可操作的空间。最近一些事情就可以很明显地看出来，由于缺乏必要的对话，政府不让老百姓提出利益诉求。比如说针对征地款经常到不了手中，中央政府专门出台了一个文件，规定征地款必须要发给每一个农户，集体不能截留。我认为这个政策实际上就是假定了那种官办“集体”肯定和农户之间没有对话和沟通，而发给每一个农户也未必就是最佳的选择。因为每个农户拿那点钱能干什么？而且纯从法律形式讲也不合逻辑，因为法律规定土地是“集体所有”，对“集体土地”的征地款不能交给“集体”，是什么道理？当然我们都知道政府这样的决定是个应当欢迎的开明之举，因为他们心里知道这些乡村根本就没有什么真正的“集体”，所谓集体不过是官员意志、官员特权与官员利益而已。如果真有一个农民自己组织起来的农会的话，那么，政府就用不着作这么一个硬性规定了。这里有一个逻辑就是：如果真有这么一个集体，那么就把钱拨给集体，至于这个集体怎么处理这笔钱，那可以由集体成员自己商量，政府何必操这个心？一会儿规定不许“分”，一会儿又规定不许“合”。如果这个集体的确是一个农民的集体，那么农民自己就可以解决这个事情。如果把这个钱都分到每家每户，那么要把钱重新凑起来也不是那么容易的。所以，从这里可以得出结论：如今官办的所谓“集体”并不是一个可以反映农民诉求的真集体，政府也知道这一点，所以只能直接把钱发给每一个农户。这本身也反映了政府在面对这些问题时的一个两难处境。

黄钟：这个两难处境不仅表现在你刚才所说的款下去之后，最后地方政府可能截留，而且还可能导致地方政府加强行政权威，中央政府削弱行政权威。

秦晖：所有的禁止对话都会导致这样的后果。其实，反对对话的种种理由归根结底都可以并为一个：假定这个政府是一个好心的政府，没有自身利益的“无私官员”政府，那么这个政府也许会有这样一种说法：我不跟你对话，因为不需要对话，但是我可以替你着想，我是个能够为你考虑的政府。但是我觉得，我们都应该承认：人性在两个方面都是有局限的。一个就是所谓的德性，人未必利己，但无法保证他不利己。然而我这里着重强调的还不是德性的局限。即使假定我们的官员在德性上是完美的，是“全心全意为人民服务”的，但是他仍然难免有另一种局限，即智性的局限。人非上帝，不会全知全能。你想为老百姓谋利益，但是因为没有对话，他们不能对你提出诉求，实质上你也不可能知道他们真的需要什么。例如，我们为什么反对包办婚姻？反对包办婚姻的理由不是说家长一定不考虑子女的利益，通常讲，绝大部分的家长还是为子女着想的，存心坑害子女的家长大概极少，这没有什么可疑。但这仅仅是德性问题，而光靠德性就行吗？“母爱无私”，对子女来讲，父母的德性也许可以说是无限的，但问题是智性上仍然是有限的。“子非鱼，安知鱼之乐？”父母好心包办婚姻造成子女悲剧的例子还少吗？连父母都不知道孩子到底需要什么，那么中央又怎么知道各个地方的农民具体要求什么呢？不管怎么说这还是陌生人嘛，你不能真正知道他们的诉求到底是哪些，所以不要说你可能自利，你就是真为他们着想，也应该让他们跟你对话，你才能知道他们的真正诉求，你要做的好事才能真正做到点子上。

黄钟：对，也只有这样，才能够听取方方面面的声音，也可以增加政府自身的透明度和公共信誉度。

秦晖：我谈问题，都喜欢退一步去谈。现在有一些人老说自由主义者都是不相信性善的，说自由主义者都爱假想性恶论。我说既然这样，那么我就假定人都是性善的。我就从包办婚姻讲，我们就假定父母是性善的，至少对子女来说是性善的。但我们既然强调婚姻自由，那就是说父母的好心也要征得子女的同意，子女有跟父母对话的权利。就是那么简单。现在我们退一步假定，政府是没有赢利动机的，但没有对话还是不行啊。没有对话的“善意政府”就相当于一个包办婚姻的家长。包办婚姻仍然不能够给子女带来幸福，而且包办婚姻还常常导致子女和家长的矛盾与冲突。最后没准这个家长还搞得很委屈：我为你着想，你还对我意见那么大。但是人家就有理由对你意见那么大，谁叫你剥夺了他的权利呢？所以我觉得提倡对话对双方都有好处。

黄钟：同样道理，每个农民或每个公民，他不能够诉诸自己想要什么，自己需要什么，自己反对什么，政府也就不会知道每个公民真正需要什么。你觉得现在农村搞农会组织的主要障碍在哪里？

秦晖：我觉得现在主要障碍还是一些有关部门基于意识形态的框框，他们一谈到农会，就会想到“一切权力归农会”，农会会反政府，会搞革命。他们想到的农会就是革命农会、夺权农会。但实际上，过去与现在，中国与外国，“革命的农会”、“夺权的农会”都是非常另类的特例，通常意义上的农会还是那种代表利益诉求的农会。如果政府剥夺了农民这种最起码的权利，逼得人家不得不从政治层面去要求这种权利，那当然这个组织就政治化了。也不光农会问题是这样。比如说城市里一些小区的业主要炒物业公司，这个行为根本就没有政治含义。但是如果某些贪官和物业公司勾结起来，把哪个业主打了一顿，那个业主就要搞上访、搞请愿了；如果再镇压这个请愿，那么这个行为就政治化了。所以，为了避免不必要的社会事件出现政治化升级，就应该构建一种对话机制与对话平台。《新青年.权衡》