（比较长）

一直听说邓小平接受过意大利传奇女记者法拉奇采访，两人唇枪舌剑，火花四射，但是没有见到当事人的记录，也没看过采访的全文。直到翻到这本书

Interviews with History and Conversations with Power,采访历史，对话权力。作者是Oriana Fallaci，由Rizzoli International Publications,Inc.于2011年出版。里面记录了法拉奇对一些世界名人的采访，除邓小平外，还有卡扎菲，达赖喇嘛，伊朗的霍梅尼，阿拉法特，基辛格，印度女总理印地拉甘地，以色列女总理梅厄夫人，等等，上个目录吧

法拉奇之前还出版过一本采访录：The Egotists：Sixteen Surprising Interviews by Fallaci, Oriana Published by Henry Regnery (1963)

本博是法拉奇对邓小平采访的翻译，从英文翻回到中文，肯定与邓小平讲的话会有很多出入，只能希望在意思上没有太大差别。有意思的是英文里的语气词，well，you know，look，listen等等也出现在邓小平的话语中，我猜想well应该是“这个”，翻完后查了下百度，发现了此次采访的翻译施燕华的回忆，她说，采访之后，她跟法拉奇又对采访的英文进行了加工，邓讲话中的“这个”，就是用“well”来代替的！其它的几个，我随意翻了，有时按字面意思直译，有的是看语境翻的。

法拉奇是意大利人，作为国际记者，她的采访很可能多是用英语，所以她的英语应该是非常流利的，但是她的英语毕竟不是第一语言，所以在采访邓的这篇文字里有一些语法上的错误，当然，都是小错误，比如主语和动词的不一致，这也难免，特别是主语和动词很远的时候，即使是母语是英语的也会错。但是，我感觉这篇的英文编辑工作做的不好，很多小问题（its 写成 it's，等等），涉及中国的人名，年龄，事件多有舛误。另外，在百度上想找个其他人翻译的全文对比一下，可惜没有找到，难道我是沙发？

本书没有照片，可是如此传奇的采访不可无图，上两张网上的：

翻译完了以后，发现也并没有观念冲突特别激烈的地方，法拉奇毕竟是个记者，不是政治家，她不能越出记者的职责去跟邓辩论（某位中国著名青年媒体人比较喜欢这么干，可惜现在他不露面了）。本文比较长，所以这里点一下采访中几处热点，我觉得一个是谈到斯大林和赫鲁晓夫的时候，邓对法拉奇所传达的国际上一般观点很反感，谈了中国政府的看法，强调了中国不会如此等待毛泽东；另一个是柬埔寨问题，波尔布特红色高棉的屠杀，邓小平不相信杀了一百万；还有就是谈到独裁者的时候，西班牙的佛朗哥，智利的皮诺切特，等，邓有点发火了。。。。下面是翻译（版权所有，请勿转载）:法--法拉奇；邓--邓小平：

P353, 邓小平在1980年8月21日星期四和23日星期六在人民大会堂接见了我，不管问题如何难回答或者问得太直接了当，他都没有回避，总是很轻松又坦率--甚至坦白地给予回答，常常微笑或大笑，他的那双睿智又锐利的眼睛一直都直视着我，他的手时不时会罩着耳朵，他说：“我耳朵有点聋--至少生理上如此”。这是一个历史性的人物；这是一生中你不管作为新闻记者，还是作为一个人，都只能遇到一次的经历。谈话中也有一些幽默的片段，但是我没有记在下面的问答中，第一个幽默是我对他的生日--8月22日--表示最良好的祝愿，“我的生日？明天是我的生日？”
“是啊，我在你的传记中读到的。”
“唔，如果你这么说的话。。。我还不知道呢，我从来都不知道我的生日是哪一天。如果明天是的话，那也不是什么值得庆祝的事。这意味着我66岁了，66岁意味着衰老。”（应该是76，邓小平生于1904年，1980年76岁。不知是邓口误还是法笔误）
“邓先生，我父亲今年也66岁，如果我跟我父亲说66岁意味着衰老，他会揍我的。”
“确实该揍！你当然不应该跟你爸爸说这话。”
第二次幽默发生在我们的最后一次会见，星期四我们在谈到斯大林时吵了起来，起因是我对天安门广场上马恩列斯的巨幅画像作出的一些评论。星期六早上，我穿过广场来人民大会堂时，吃惊地发现这些画像被移走了，难不成这只是个简单的巧合？那次小小的争吵，我跟他建议过要把画像取下来吗？
“邓先生，今天早上斯大林的像不在了，马克思，恩格斯，列宁的也都不在了！你肯定不会是因为我的缘故把它们取下来的，不是因为我吧？是我吗？”
“不，不，当然不是。这仅仅是要恢复以前的作法，我上次跟你解释过的。如果需要，我们会把他们再挂上去的，甚至斯大林。”
“太可惜了！我当时很高兴，我还以为我可以吹牛说是我把斯大林的像从天安门广场移走的。”
“我知道，我知道，我听见了。我不会让你那么得意的。”
下面是采访记录，我说英语，而邓小平的中文由施燕华忠实地翻译成英文，她的名字（Shi Yanhua）的意思是燕子落在花上，她曾是毛泽东的翻译。

法：邓先生，你曾经在一篇写给西方媒体的文章里说过，中国正处在一个可以称为第二次革命的运动中。真的，对于今天到北京的旅行者来说，在这1980年的夏末，变化几乎是触手可及：没有制服，没有口号，没有大量的红色了。毛泽东的画像也屈指可数了，屈一只手就可数--到目前为止，我只看到3个，包括午门上与马恩列斯的画像对视的那张。我要用这个细节来问我的第一个问题：这些剩下的毛画像会被移走呢，还是会留着？
邓：它们当然要留着，它们会一直挂在那，甚至天安门广场的那一张。过去，毛主席的画像太多了，太多了就会让本来很严肃的事变得庸俗，甚至不恭敬，所以我们把它们取下来了。但是，这个。。。，毛主席犯过错误，是的。但是他是中国共产党和中华人民共和国的创始人之一。因此，当我们看他的优点和错误时，我们认为他的错误是次要的，他的优点是第一位的。也就是说，他对中国革命的贡献是不会被忘记的，中国人民会永远怀念他；他们会永远把他作为党和国家的创始人之一。
法：是的，人们常常会说：所有的错误都怪四人帮，江青，毛的妻子，和其他三个人，是他们发动了文化大革命。但是这是历史的事实吗，邓先生？有人告诉我，很多中国人在谈到四人帮时都会生气地竖起五个手指说：是的，是的，四人！
邓（微笑）：好，我要马上给你解释清楚毛主席的错误和林彪四人帮犯下的罪行之间的区别。我要提醒你，毛主席把他的毕生精力奉献给中国，他在中国革命和中国共产党最危险的时刻，挽救了党，挽救了革命，总的来说，他的贡献是巨大的，没有他，中国人民还要在黑暗中不知道要摸索多长时间。我们也不要忘记，是毛主席把马列主义的普遍原理，和中国历史的实践相结合，是他把这些原理灵活应用于不仅政治，还有哲学，艺术，文学和军事。是的，在1960年代以前，更确切地说，直到1950年代末，毛主席的很多观点总的来说是正确的。进一步说，他的很多原理给我们带来了胜利并使我们夺取了政权。不幸的是，在他生命的最后几年里，他犯了很多严重错误，最主要的，文化大革命，给党，国家和人民带来严重的不良影响。
法：邓先生，能否允许我这样理解你的话？当你说毛主席的观点的时候，你是否指的就是常被人命名的毛泽东思想？
邓：是的。在革命战争期间，当我党还在延安的时候，我们把毛主席提出的观点和原理集中在一起，我们把它们定义为毛泽东思想，我们认为这个思想能带领我党向前进，这就是事实。但是，很自然，毛泽东思想并不全是毛泽东本人创造的。我的意思是，虽然大多数观点是他的，其他老革命家也对这些概念的形成和发展作出了贡献--周恩来，刘少奇，Ziu Den（？？？，这是哪一位？最可能是朱德，但是朱德名字有标准德英语翻译，Chu Teh），等人。
法：你不把你自己包括在这个名单里？
邓：我不算什么。当然我也作了我的工作，如果我不作工作，我就不是老革命家了，就不是一个老家伙（英文原文是veteran，不知邓说的中文是什么，这里用“老家伙”。可以用“老兵”，但是后面他笑了，似乎“老家伙”比“老兵”好笑）了（笑）。刚才我告诉你，毛主席在他生命的最后几年里，跟他自己建立的原则相矛盾，不健康的观点和不正确的推理开始出现在他的行为和行动中，其中最不健康的是极左观点。嘿！他的性格中好像一点谨慎都不在了，或者他已经不了解现实了。你知道，因为他对革命所作的一切，他在我们国家有很高的威望，因此他听了太多的赞扬声，太多的奉承，结果是他甚至忘记了民主集中制，也就是他一直坚持的集体领导。这是他最致命的错误之一，虽然其他革命家，包括我自己也要负一部分责任。这正因此，他开始行使家长制，党的生活的国家的生活变得极不正常。正如你看到的，今天我们还在谈论他的错误。
法：是的。邓先生，如果是这样的话，我们为什么不承认他从更早的时候就已经犯了错误，几乎是建国后不久？大跃进就是个错误？
邓：当然是。当我说1950年代后半期是所有错误的开始，我应该说的更清楚些，我就是在说大跃进。但是，在这个问题上也一样，我们不能把所有责任都推给毛主席，这里我们这些老家伙也有责任；我们的行为是违反自然规律的；我们宣称我们可以加快经济发展，那些方法都是违反经济规律的。确实，毛主席要负主要责任，但是他也是最早反省错误的，最早建议改正的办法。到了1962年，当出现了其它负面因素，那些建议又没有被执行，他承认他要负责任。但是即使这样还不够，我们还是没有接受教训，因此发生了文化大革命。
法：那么文化大革命到底想要达到什么目的呢？
邓：是想避免资本主义在中国复辟，对，这才是目的。我是说，这是毛主席的意图，而不是后来变成四人帮的那些人的意图。但是，尽管用意是好的，这个目标却出自对中国现实的错误估计。总的来说，这次毛主席又错了。他在选择攻击对象的时候也错了，他说这些对象就是走资本主义道路的人，党内存在的资产阶级的同路人。以此罪名，他打击了很多高层老同志，不仅他们对革命作出过很大贡献，而且也是很有经验的。其中就有刘少奇总理（这里应该有误，刘少奇从来就没当过总理吧），他被抓起来并开除出党。结果是整个革命领导层被解体，在毛主席逝世前一两年，他认识到自己的错误，他说文化大革命有两件事错了，一是摧毁了革命领导层，二是挑起了大范围的内战（civil war）。
法：那么真的是一场内战？
邓：是的，是内战！人民分成了互相残杀的两派，而且因为老革命家都靠边站了，只有那些宣称自己是造反派的能升上来，比如林彪和四人帮。唉，很多人死在了内战里。
法：多少人？
邓：精确数字是不可能知道的，一直就无法了解，因为死亡原因有很多种，中国又那么大。但是跟你讲啊，死的人太多了，今天我们可以说，这么多人死亡，就证明文化大革命根本就不应该发生。说到底，毛主席的错误是政治错误，这么说并不是想减轻这些错误的严重性，也不是想找理由。但是政治错误是一回事，要上法庭的犯罪是另一回事。我指的是我们指控四人帮的那些罪行，以及林彪死后指控他的罪行，这是两个文化大革命中的反革命集团。当然，这个，当然，是毛主席被林彪和四人帮利用了他的政治错误并篡夺了权力。。。。
法：这才是关键问题，邓先生。我是这样理解的，你作为一个新中国的领导人，正努力要摆脱一个危险的局面：重新评价甚至可能要抹去毛泽东的神话--但是又不摧毁这个神话，把一切都抛掉，但是又力争尽量少的抛弃。最终，你会面临某些人定义的所谓“在接受过去和不承认过去之间选择的困境”。但是，除了重写历史以及把图书馆都烧了，你会如何选择呢？毕竟四人帮的头是毛泽东的妻子，林彪也是毛泽东自己选定的接班人，这也是个“错误”？
邓：我认为这是个错误，这个错误跟我刚讲过的错误是同一类的。那么。。。这个，很明显，选择林彪是个错误，很明显，选择你自己的继任人，就像继承王位一样，这从领导的角度来看，是个封建的作法。但是我们也要了解，民主集中制已经不存在了，我们已经没有一个限制此类事情的体制了。
法：就这个问题总结一下：我无法想象，在下届中国共产党代表大会上，会重复苏联十二大上赫鲁晓夫否定斯大林的事件。我这么说对吗？
邓：你说的对。在代表会上我们会客观地评价毛主席一生中的缺点和优点；我们要赞扬他的优点并承认优点是主要的；我们会承认他的错误，也要知道他的错误是第二位的。公开承认毛主席近年来的错误，我们要采取现实的态度。但是我们一定要遵守毛泽东思想，或者说是他生活中正确的东西。不仅他的画像会留在天安门，我们也会记住是他带领我们走向胜利，是他建立了中华人民共和国，这不是件小事。我再重复一下，中国共产党和中国人民将永远把他作为一个符号（symbol），一笔非常珍贵的财富。把这个写下来：我们决不会象赫鲁晓夫在苏联共产党十二大上对待斯大林那样对待毛泽东。
法：但是，除了代表大会，对林彪和四人帮会有一个审判，。。。。会有一个审判吧？
邓：当然有，我们正在准备这件事，应该会在今年底进行。
法：我问这个，因为你们说要审判已经说了三年了，但是还没有审判。
邓：会审判的；我告诉你会审判的，我们需要时间准备。他们被指控的罪名非常多！现在我们国家是一个社会主义的法制体系。
法：四人帮还活着，是吧？江青也还活着，对吗？
邓：她能吃（吃的还不少）能睡，当然是在监狱里。从这些你可以推断出她还活着。
法：这就好，因为活着她才能说话，其他三个人都活着，他们也会开口。他们还会借毛泽东的名字，他们会说毛泽东的很多事，所以审判可能会从道德上对毛进行谴责--换句话说，判决结果将与代表大会上事先决定的为毛开脱很不一样。
邓：我向你保证，审判四人帮不会在任何方面有损对毛主席的怀念。当然，他要负某些责任，比如，他是在利用四人帮，不过仅此而已。四人帮将要被定的罪行是非常清楚的，不需要引用毛主席来证明。
法：这让我很吃惊，邓先生。一方面你指责他，另一方面你为他辩护。而且你在指责他的同时就在为他辩护；你自己被毛下令两次下台。
邓：不是二次，三次。不过我不认为，我下台是毛主席批准的（笑）。是的，我死了三次，又复活了三次。你听说过王明吗？他在1932年是中国共产党的领导人，他是机会主义分子的头子，他们认为自己是极左派。呃，我第一次下台是在1932年，就是由于王明。他指责我为了毛泽东派系煽动麻烦；他把我给免了，三年后我才复出，我是在1935年长征时遵义会议上复出的，极左的机会主义被击败了，王明靠边了（was cast aside），毛泽东恢复了对党的控制地位，他任命我为总书记。我的第二次下台，你知道的，是在文化大革命初期，我是党的书记，也是中央委员会的主席之一，还是副总理。毛这次也想保我，他没有成功，林彪和四人帮对我恨之入骨，但是他们更恨刘少奇，所以我们要被捕，只是让我关在监狱里等死；但是他们也够恨我的，把我发到江西劳动改造。1973年，毛主席把我召回北京。。。
法：毛泽东还是周恩来？
邓：毛泽东。我知道，有些人说是周恩来总理，但不是周恩来，是毛主席。那个时候周恩来已经病得很重了，因为那时候政府运作几乎完全是落在他肩上，他的病给国家待来的打击非常大。毛主席把我叫回来，让我代理周恩来主持日常工作，让我任副总理，他说我的情况是三七开，三分是缺点，七分是优点，这表明我的第二次复出也是因为毛主席，虽然那时他自己也病得很严重。他已经无法会见政治局委员了，只见四人帮。至于我的第三次下台，那是1976年4月，周恩来逝世3个月以后，毛主席逝世前5个月。那之后，10月四人帮被抓，我的再次复出就不奇怪了。
法：我还是很吃惊，三次啊！邓先生，一个人怎么能下台又上台三次？有什么诀窍吗？
邓（他笑了，很高兴）：没有。我一直都是为他服务，他们总是把我赶下台，就是这样。
法：在这些清洗中你有没有害怕被杀害呢？
邓：是的，我害怕被杀害。文化革命中，林彪四人帮一直想杀了我。他们没能杀我是因为毛主席制止了他们。跟你说，即使是我被送到江西省去劳改，毛主席都会确保有人照顾我的安全。呃，外国朋友常问我是怎么从那么多灾难、怎么多的艰难中活下来的，我总是回答：“因为是个乐观主义者，因为我从不丧失信心，也因为我知道政治就象翘翘板上上下下的。”这个回答还不完整，真相是，在这过程中，我一直相信毛主席，我相信因为我知道他很了解我。
法：我读的资料中都说，他不喜欢你，他一直在抱怨你：“他耳聋，开会却总是坐的离我很远”；“他对我就象是对老祖宗（dead ancester）；他从来不问我任何事。”；“他甚至不问问我在想什么；他总是特立独行。”
邓：是这样，是这样的。他说我的，还不止这些。他向每个人抱怨每一件事，总是说没人听他的，或者说没人跟他商量，或者是没人通知他。不过我真的给了他抱怨的理由，我不喜欢他的行为，他就象一个大家长一样。他做事也是家长作风，从来不想听别人的意见，哪怕是好主意，更不听不同意见。他的行为不健康，就是这样。他又封建作风，如果不理解这个，你就不能理解文化大革命。
法：很多事我不懂，邓先生。首先是周恩来，你怎么解释唯一没有在文化大革命中受牵连的人是周恩来？为什么他这样的好人不去阻止就在他眼前发生的坏事呢？比如说，逮捕刘少奇。
邓：我来告诉你周恩来是什么样的人。他是一个一生都象老黄牛一样工作的人，从不抱怨。我告诉你，他常常一天工作12、甚至16个小时。我告诉你这些因为我很了解他，我们参加文化大革命的时间差不多（原文是Cultural revolution，可能有误，可能是指参加革命的时间），周恩来和我，1920年代在法国，我一直把他当成大哥。况且，认识他的所有人都很尊敬他，他的朋友，他的敌人，他的同志，和他的人民。这至少在某种程度上解释了为什么周恩来能留在他的总理的位子上而其他人都被卷入文化大革命；必须说，这对很多人来说是件天大的好事，一个优势。这个，在文化大革命中，周恩来总是扮演着调解的角色，就像一个缓冲器一样，保护了很多人免受冲击。但是多年来，他自己处在很艰难的环境中，极端的艰难。他经常要说自己不得已而说的话，作不得不作的事，虽然我们都原谅他作的事。一句话，他经常不得不作违背自己意愿的事。当刘少奇被开除出党并被关押的时候，是周恩来宣读的列举他罪状的报告。
法：周恩来读的？
邓：是的，周恩来。当然，报告是其他人写的，但是周恩来宣读的。他没有其它选择，他必须得宣读。
法：这太奇特了，令人失望，但是很奇特。这再次显示，革命并不能改变人，革命之后，还是那句成语：万变不离其宗（the more things change，the more they stay the same).
邓：嗯，（p362）我只能告诉你，要防止这些事，或者试图去防止这些事，是有可能建立一个真正的新体制。刚才我说过“封建”这个词，就在不久之前的过去，我们的一些体制是很类似于封建主义的。真的，它们有所有封建主义的特征：个人崇拜，家长作风，领导终身制。中国有数千年的封建主义历史，因此我们的革命在很大程度上受制于缺乏民主社会主义，也没有社会主义的法制。现在我们努力改革，真正地改革体制，最终建立真正的社会主义的民主，。。。我告诉你，没有其它办法能避免刘少奇事件。
法：如果你想一下，江青事件也是封建主义，为什么没有人敢反对她，原因之一是因为她是毛的妻子，不是吗？
邓：是的，原因之一，对。
法：他真的看不清她吗？真的被她控制了吗？
邓：你看，我告诉你毛主席有很多错误，我也包括了江青这个错误。她是个很坏很坏的女人，坏到你说她再坏的事都不过分。如果你让我给她打分，就像我们喜欢干的，我会告诉你，我打不了，因为对江青，无法进行评分，她是一千乘一千倍的负数。而毛主席让她掌握权力，形成一个派系，利用不明真相的年轻人建立政治资本，拿毛主席的名声为她谋私利，即使是后来他们已经分居了，是的，分居。你不知道毛主席和他妻子江青不住在一起吗？虽然他们分居了，毛主席一次也没有干预，哪怕是阻止江青使用他的名字。
法：而且为了逮捕她，逮捕其他三个人，你们得等到他死了以后。毛死了还不到一个月，邓先生，谁组织了这些抓捕？我的意思是说，你的责任有多少，虽然那时你已经被剥夺了所有权力？
邓：这是一个集体决定，我们知道群众是支持我们的，（p363）4月5日的天安门广场（指1976年清明纪念周恩来的群众运动）让我们看到了这种支持，那时人民因为无法表达对周恩来的怀念而产生的愤怒造成了群众运动。那时我无能为力，因为我失去自由了。但我在1974，1975年还在位的时候，发挥了一些作用。我立场明确地反对他们四人，尽力揭露他们的真面目。但是我也要说，毛主席就在逝世前不久也对他们提出严厉批评，是他把他们定义为四人帮，也是他选定华国锋，使得江青一伙未能接班。所有这些都使得我们最后能下决心逮捕江青。这不是一个简单的决定，你要知道。毛主席去世后，四人帮很强大，他们甚至企图推翻以华国锋为首的新政权。
法：如果是这样的话，我要问你一个敏感的问题，（p364）邓先生，我要向你道歉，我知道我们西方人无法了解中国人的无法言喻的微妙之处。问题是这样的：在毛的葬礼上，1976年9月18日，为什么华国锋说：“毛主席发起并领导的伟大的文化大革命战胜了刘少奇、林彪和邓小平的复辟企图，并将他们篡夺的政权交还给了党和国家。”
邓（微笑）：你知道吗，那个年代大家没有那么多时间总结最后的那几年，不能准确地反思。重要的事是高举毛主席的红旗，反对四人帮。只有到了后来，我们才意识到那次讲话人民不满意，。。。这个，我甚至可以说那次讲话没有经过认真的考虑。我们可以说那次讲话被误导了，华国锋同志讲这些话是为了维护稳定。记着，华国锋是仅仅一个月之后决定逮捕四人帮的领导人之一。不用说，以前四人帮也干过一些违背毛主席意愿，但是不那么难看的事。
法：比如？
邓：建毛主席纪念堂的决定。1950年代毛主席说过，中国领导人死了应该火化，保留骨灰，不为他们修坟墓，也不建纪念堂。这是在苏联斯大林死后得到的教训，并由毛主席第一个签名的一份文件确定了下来，然后我们大家都签了名，包括我。真的，周恩来就是火化。这份文件现在还在。
法：你是说纪念堂要拆除？
邓：不，我们没有这个想法。它已经在那了，没有理由要拆除它。如果我们拆它，某些人会不满意，也会产生针对这件事的很多谣言。我知道有些人主张把纪念堂拆掉，对这件事我不同意那些想改变事情的人。
法：邓先生，我相信你一定理解为什么我刚才要问这个敏感的问题，因为很多人认为你和华国锋之间有分岐，有没有呢？
邓：没有。目前的政策路线是经过一致同意的。很自然，对某些个别问题，要取得一致意见不那么容易。但是现在已经恢复集体领导了，我们总是一起讨论问题，所以关于权力斗争的揣测是没有根据的。不久我就要辞去副总理的职务，到1985年，我计划只保留顾问的职务。跟你说，我已经66岁（原文如此，似有误，应该是76吧？）了，当你过了50岁，你的大脑就不像从前那样了，老年人倾向于更保守，所以我觉得应该把我们的角色仅限于顾问。
法：这好像是对毛的一种打击。我是说，他对这些问题的看法不一样。
邓(笑）：我的一些同事的看法跟毛一样。实际上，他们不希望我退下来，简单地说吧，我们达成了某种妥协。我说，好吧，等我到了81岁再看事情怎么样了，（p365）说是这么说，我还是认为应该在那个年龄之前辞职，哪怕只是为了建立个先例。我受够了那些一直到死都在掌权的老人；我很讨厌终生制领导人。没有规定说老人才能统治，领导终生制。但是这种倾向还在主导我们的体制，这是我们的弱点之一，它阻碍了年轻人向上升，使得我们国家无法更新领导层。中国需要年轻领导人，是的，我相信老人们自动退出舞台的时机已经成熟。
法：当然，邓先生，我知道你是这个变化背后的主导，难以想象中国没有你，即使你仅是副总理。。。说到这里，你能否满足我的一个好奇心？为什么象你这样的人，总是二号人物？总是副什么什么？
邓（笑得更厉害）：哦，哦。就象你看到的，作为二号人物，并没有阻止我的行动。回到前面的观点，（366）我要告诉你，我不是唯一辞职的人，很多跟我差不多大的同事也会辞职：比如副总理陈云（原文是Chen Yuan，Yuan应该是Yun之误），和李先念；比如徐向前，和其他人。还有，华国锋不会同时兼任总理和党主席。中央委员会决定要推荐赵紫阳同志。
法：所以，新的领导层也涉及华国锋。
邓：是的，即使他还没到60岁-我记得他是59岁-，但是即使是他保留的职务--党主席这个职务也不是终生制。华国锋不会一直当党主席。新的体制下，这是不允许的。华国锋可以再担任两届党主席，最多3届，不会再多了。我们还在讨论任职期限，和新的职务。
法：中国真的发生了很多新生事物！说到新生事物，我们来谈谈对西方资本主义的开放。这在很大程度上是种经济上的开放，对于实现四个现代化是必须的。既然这个开放会引入外国资本进入中国，我们有理由假设这意味着中国会允许私有财产的存在。但是，这是不是仅仅是一个微型资本主义的开始？
邓：可以这样讲，我们现在重建国家所遵循的原则基本上与毛主席时代所规划的原则是一样的：集中我们自己的力量，把国际支持作为一个辅助的因素，仅此而已。不管我们向世界开放的程度如何--不管我们如何使用外国资本或接受私人投资的帮助--这种帮助都将是中国经济的一小部分。换句话说，外国资本--甚至外国人在中国建工厂--都不会在任何程度上影响我们的体制，也就是生产方式公有制基础上的社会主义。尽管如此，我们意识到，资本的腐朽影响会在中国发展。这个，我不认为这是件坏事。我认为我们不应该害怕这个。
法：你是说，资本主义毕竟也没有那么坏？
邓：这取决于你看这个问题的方法。无论如何，它比封建主义好。我们不能说，资本主义国家生产的东西就都是资本主义的。比如说，技术，还有科学；经济管理方法，本身就是一门科学，它也没有阶级的烙印。这些东西，我们都要向你们学习，来帮助我们建设一个社会主义的国家。
法：但是我记得在1950年代末期，当你们意识到，大跃进失败了，你们认识到人有奖励才能生产；我还要说，人要生存也得有动力。这是不是意味着要怀疑共产主义的思想呢？
邓：根据马克思，社会主义是共产主义的第一阶段，是一个很长的时间。在这期间，我们要实行“各尽所能，按需分配”的原则。换句话说，我们要把个人的利益和国家利益相结合。只有这样，才能刺激群众的生产力，我们必须要承认这一点。既然资本主义西方要帮助我们摆脱落后局面--困绕我们的贫穷，也就没必要咬文嚼字了。不管怎么样，正面效果会比负面效果大。
法：你曾经说过，“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。”你会把同样的实用主义，甚至同样的容忍，应用于政治吗？我问你，记得你在访问美国时你回答问题时说过：“我们必须在中国消除独裁和推行民主。”你指的是什么民主？建立在自由选举和多党制之上的那种？
邓：我从来没说过这种话！那是一个误解。但是我可以告诉你，解决了四人帮以后，我们非常强调实行社会主义民主的必要性，又不丧失无产阶级专政。民主和无产阶级专政是同一个主题的两个部分，无产阶级民主远比资本主义民主优越。我们强调，我们必须坚持四个基本原则：社会主义道路，无产阶级专政的原则，坚持马列主义毛泽东思想，坚持党的领导。所以，你看，即使是无产阶级专政的原则也没有改变也不会改变。
法：是不是这就是为什么在天安门广场，正对紫禁城门上的毛主席画像的马恩列斯画像还挂在哪的原因？
邓：这个，在文化大革命前，那些画像只是在重大场合才会挂出来，这是惯例。但是在文化大革命期间，我们决定把它们长期挂出来，这就是为什么它们还挂在那。不过，我们准备回到以前的老习惯。
法：不管是不是重大场合，你们还有挂斯大林画像的需要吗？
邓：我们认为，斯大林对革命的贡献比他犯的错误要重大的多。使用中国的方法，斯大林的分数是三七开：三分错误，七分成绩。进一步地，在斯大林的成绩这个问题上，毛主席也同意我的看法。在苏共二十大之后，中国共产党党员表达了对于斯大林的很明确的评价。我们说，我们将继续把他的著作作为国际共产主义运动的经典。你知道吗，斯大林即使在中国革命中也犯过错误；比如，二次世界大战以后，他不想让我们与国民党断绝关系，也不想发动解放战争。但是即使这些，也不会蒙蔽我们对他的评价。
法：那赫鲁晓夫呢？
邓：赫鲁晓夫？赫鲁晓夫干了什么好事呢？
法：他遣责了斯大林。
邓：你认为这是好事？
法：不是好事，是大好事。上帝啊，斯大林杀的人比文化大革命还要多。
邓：我不认为这是事实，没有一点事实依据。不管怎么样，不能把这两件事拿来作比较。
法：总之，你喜欢斯大林而不喜欢赫鲁晓夫？
邓：我刚才跟你说过了，我们中国人绝不会对毛主席作赫鲁晓夫对斯大林作的那样的事。
法：如果我告诉你，在西方，他们称你是中国的赫鲁晓夫，你怎么想？
邓[他笑了]：跟你说，他们在西方可以对我说他们喜欢说的话，但是我很了解赫鲁晓夫，我个人跟他打交道打了十年，我要告诉你，把我比作赫鲁晓夫是对我的侮辱。赫鲁晓夫给中国人民带来的只有痛苦，而斯大林为我们作过好事。在中华人民共和国成立后，他帮助我们建立了一个工业体系，这个体系仍然是中国经济的基础。他帮助中国不是免费的，我们确实得给他付钱，但是他帮助了我们。当赫鲁晓夫上了台，一切都变了。赫鲁晓夫撕毁了所有中苏之间的协议，斯大林签署的所有协议，数以百计。哎呀，这个谈话没办法进行下去了，我们的背景差别太大。这么说吧，你保留你的观点，我保留我的，我们也不要再谈赫鲁晓夫了。
法：好吧，这样的话我们来谈谈欧洲共产主义和Berlinguer。邓先生，我知道过去你曾经对欧洲共产主义和意大利共产党很怀疑。比如，有一次你说意大利共产党如果加入政府，他们只会亲苏。在Berlinguer访问了中国之后，你是否仍然这样认为呢？
邓：对意大利共产党我们改变了主意，这是根据毛泽东思想所说的：“每个国家的共产党，必须把马克思主义和列宁主义的原则和他们自己的实际情况相结合；没有其它找到正确路线的方法。”换句话说，我们认为任何共产党都不应该照搬其它共产党的革命经验，即使这个革命经验是中国革命或者十月革命。更准确地回答你的问题，我告诉你：Berlinguer同志在访问期间问了我同样的问题，我告诉他，意大利共产党应该根据他们自己的经验来作判断。
法：一个月多一点以前，我采访过Berlinguer。我告诉他，在我看来，意大利共产党以及所有欧洲共产党都一直没有能切断连着莫斯科的脐带，你同意吗？
邓：我跟你说，我们跟意大利共产党重新建立关系，是因为意共有自己的独立的思想。但是这并不意味着我们同意意大利共产党的所有观点，我们甚至不能说他们也同意我们的观点，这点请理解。但是。。。这个，可以说在过去意大利共产党对中国共产党有误解，反过来也一样。
法：这似乎没什么大不了的。我觉得我可以推断，双方关于意共与苏联的关系的互相的误解仍然没有消除。事实上，双方没有发表联合声明，虽然很多人以为会有联合声明。以你看来，是什么在阻止意大利共产党与苏联共产党明确断绝关系呢？
邓：部分是历史原因，部分是。。。跟你说，我不能随便乱猜或者评价其他人。我只能对具体的论据作评价。比如，假如你问我阿富汗的事，我可以告诉你，令人感到欣慰的是，意大利共产党遣责入侵阿富汗。法国共产党为之作辩护，这是很可悲的。但是你知道，欧洲共产党之间各自很不相同，实际上我们与意大利共产党重新建立了关系，跟法国共产党则没有。我觉得他们对重新建立关系不感兴趣。
法：那么Santiago Carrillo（西班牙共产党领袖）呢？或者Alvaro Cunhal（葡萄牙共产党领袖）呢？
邓：西班牙共产党建议重新建立关系，但是，目前我们只是进行了初步接触，我们在等待，看看能不能发展下去。我们与葡萄牙共产党没有直接的关系，没有。
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法：啊，你当然不能说国际共产主义运动充满了国际主义。
邓：你知道，幸好没有一个共产党感觉自己是处在国际共产主义运动中心的老大，没有中心，也没有老大。从一开始，苏联共产党实际上是老大的角色，但是它已经不是列宁领导的那个党了。我们说苏联是帝国主义国家不是随便说的。。。是的，帝国主义--社会主义-帝国主义。又因为被这个党所领导的国家已经变成了一个帝国主义国家，这个党能否被认为仍然是共产党就成问题了。 
法：是得，我并不是指那个，而是说，今天的世界，唯一的武装冲突是发生在共产党国家之间的。上帝啊！我们不谈阿拉伯人，其它国家中，没有一个国家能够象共产党国家互相仇恨那样，恨得那么激烈。苏联恨中国，反之也一样；中国恨越南，反之也一样；越南恨柬埔寨，反之也一样。我对Berlinguer也这么说了。
邓：你想谈越南人吗？听着，从全球的战略观来看，越南人仅仅是跟着苏联的脚步走。就象我一直说的，他们变成了东方的古巴。他们占领了老挝和柬埔寨，这证据还不够吗？你在问问题前还需要看其它什么呢？这是个什么鬼国家？我们中国人完全不理解为什么他们要反对我们。在他们为独立而奋斗的时候，我们帮了他们大忙。我们从来没有抛弃他们--从来没有，我们也没有干涉他们的内政。你了解这些年来我们给了他们什么样的帮助吗？我们的援助总数达200亿美元，而且我们从来不要求回报。我可以这样说：200亿美元对于中国这样的穷国是一大笔钱。
法：但是你们在由一次冲突升级的小型战争中互相杀戮。
邓：是的，我们确实发动了一次自卫反击战。但是，从结果来看，我认为打得不是很有效。我们受制太多，我们看到很多国家反对这次行动，结果就是我们受到太多牵制。但是这个事件证明我们是多么坚定的要惩罚一下他们。我们保留再次惩罚他们的权力。
法：这是我们时代的创伤之一，邓先生，因为我们都在为越南哭泣。我们都曾为反对越南战争而战斗。今天我们当中的某些人你问：我们是不是犯了一个错误，是不是我们错了？
邓：不！不，不，我们没有犯错误，我们没有错。我们中国人不为和他们站在一起而感到遗憾。帮助他们是正确的，每当有国家受到外国侵略，我们都还会帮助他们。但是今天越南的形势正好相反，我们要面对这个形势。
法：是的，但是就是中国有时也会犯错误，邓先生。你们怎么能支持波尔布特呢？
邓：听着，我们直面事实，绝不掩盖。谁解放了柬埔寨？谁赶走了美国人和美国支持的朗诺政权？不是民主柬埔寨--由波尔布特领导的柬埔寨共产党吗？当时西哈努克亲王没有权力，他被自己的人民推翻了。我们还是继续支持他，我们在北京为他的流亡政府提供保护。但是西哈努克没在柬埔寨战斗，柬埔寨共产党在战斗，他们胜利了，几乎没有外来帮助。你知道为什么他们没有帮助？因为几乎所有中国送去的援助都被越南没收了。中国与柬埔寨没有边境相连，所以为了帮助他们，我们不得不通过越南运送援助物资，他们把所有东西都扣下了。一点都没送到柬埔寨，一点都没有。
法：但是波尔布特。。。
邓：是的，我知道你要说什么。波尔布特和他的政府确实犯了严重错误。我们并非无视这些，当时我们就知道，现在回顾起来，我承认当时我们没跟他谈这件事是错误的，我们跟波尔布特也这么说了。事实是，我们的政策是不评论其它国家或政党的事务。中国是个大国，我们不想让别人以为我们把自己的意志强加于别人。实际上，今天我们面临的现实已经改变了，是谁在跟越南人作斗争？西哈努克仍然没有权力，宋双等集团都太软弱，唯一有力量跟越南抗衡的是追随波尔布特的共产党，柬埔寨人民则追随共产党。
法：我不相信，邓先生。柬埔寨人民怎么可能追随那些用血和恐怖屠杀他们、肢解他们、摧毁他们的人呢？你提到“错误”，邓先生。但是种族灭绝不是个“错误”，波尔布特干的就是种族灭绝，波尔布特消灭了一百万人。
邓：你说的数字没那么确定，你不相信柬埔寨人民不会追随波尔布特，我也不相信波尔布特杀了一百万人。四、五百万人当中的一百万人？这是胡说--疯话。是的，他杀了很多人，但是别夸大。他把人从城市里赶走也是个坏政策，但是不要夸大。我告诉你，人民支持他，他的力量与日俱增，我还要告诉你，反对波尔布特，企图推翻他，只会帮助越南。噢，世界上就是有些人活在现实之外，他们不给一个犯过错误的人改正错误的机会。
法：那么我恐怕就是活在现实之外的人之一，邓先生。为了让我们相信他真的想改正错误，波尔布特必须得让那些他屠杀的人复活，进一步地，我还要从现实之外问一个很困难的问题：我理解你的现实主义，但是你们怎么能跟那种人拉关系？波尔布特绝不是其中唯一的人。当佛朗哥将军逝世的时候，送到他棺材上的第一束花来自中国人，而且还有周恩来的签名。
邓：听着，我们送给佛朗哥葬礼上的花是给西班牙人民的，也是为了改善我们与西班牙政府的关系。我们关于个人的看法不应该影响我们的行动，至于佛朗哥，我向你保证，我们对他的看法没有改变。我们对日本天皇的看法也没有改变，但是我们与日本有良好的关系。事实上，我们不能把过去的问题强加到今天的现实中去。
法：皮诺切特不是过去，他是现在。阿根廷独裁者是现在，不是过去。但是你们与他们，皮诺切特有关系。
邓：阿根廷的情况不太一样：阿根廷是军政府，我们把阿根廷作为一个国家来对待，我们的阿根廷的政策是以服务中国利益的目的。至于皮诺切特，我知道我们很多激进的朋友不理解我们对待他的态度，但是，坦率地讲，我可以告诉你，我们在智利的作为产生了一些好的结果，我会给你解释这是什么意思，阿兰德是中国的朋友，我们很怀念他。虽然他很深地受到苏联的影响，他仍然是朋友。在这一点上，周恩来给了他一个很诚恳的建议：不要在每件事上都听苏联人的，不要搞极左政治，否则你会被孤立。然后，这个，阿兰德死了之后，我们听说那个国家的民主力量处于极度困难的处境。我们就保持与那个国家的外交关系是否合适，或者断绝所有关系这一点考虑了很久，最后我们选择保留关系。你要知道，对一些局势进行判断时，重要的是保持一个开放心态，对每个情况要用长远的标准来评价，同时还要考虑全球利益，总之要非常警慎小心。虽然你说的这些选择是毛主席和周恩来作出的，而不是我，我还是要说，他们是正确的。仔细听着，你是一个记者，作家，你对国际事务可以说你想说的话，你可以自由选择，但是当一个人领导一个国家的时候，这就完全是另一回事了。
法：你的回答很有说服力，邓先生。这里我要问我这次采访你的最后一个题目，世界大战，或者用中国人的话来说，“世界大战的不可避免性”。
邓：战争不可避免，因为有超级大国，也因为有帝国主义，我们不是唯一这么认为的。今天世界上的每一地方，很多人都相信战争将在1980年代爆发，接下来的10年会是非常非常危险的，非常可怕。我们永远都不要忘记这点，因为这是我们防止战争立即爆发的唯一方法，这是我们推迟战争的唯一方法。不是空谈和平和缓和，西方人自二次世界大战结束就在谈和平和缓和，苏联也是。但是和平在哪里，缓和在哪里呢？一年又一年，如果不是一天又一天的话，热点都在增加。导致第三次世界大战的因素在增加，而他们还在谈和平和缓和。
法：事实上，大多数人不理解这点--不想理解这点。也许他们不相信这一点，或者不想相信，尤其在欧洲。
邓：他们自己欺骗自己，以为能够防止战争，所以他们闭上眼睛，捂住耳朵。这就是造成战争的一个因素：这种盲目性，这种曲膝奉迎，这种自大。第二次世界大战前，所有这些因为一个词而变得出名：绥靖。张伯伦和达拉第使用这个词来解释他们对希特勒侵略东欧行为的被动态度。今天，某些欧洲国家--还不仅是欧洲国家--与张伯伦和达拉第在1930年代末表现的一模一样。但是张伯伦和达拉第得到了什么？他们的绥靖又有什么好处？第二次世界大战爆发就是因为他们低估了危险，就是因为某些欧洲领导人自欺欺人地以为被动的态度和向希特勒让步就可以避免战争。这种新绥靖只能削弱西方-和欧洲。苏联人很清楚这点，所以他们鼓励这种态度，他们一天天地变得更加傲慢。 
法：你的意思是，施密特和季斯卡德斯坦与苏联玩游戏？
邓：我是说某些人没有意识到危险，我是说某些人采取的方法很不明智，我是说某些人在掷骰子，在玩命，这不明智。我们中国人不会这么作事。我们面对问题的时候，比如越南，我们会根据全球战略来考虑每个人的利益。
法：邓先生，在你看来，哪些是今天可能引发战争的热点呢？
邓：我说是中东，然后是印度支那。但是现在危险区域到处都是，你不知道哪根导火索会被点燃。但是另一方面，我们很容易知道谁会点燃导火索。你看，中国人多年来一直说，只有两个国家有能力发动第三次世界大战，美国和苏联。但是，第二次世界大战后，或者说是朝鲜战争和越南战争之后，美国势力在持续下降，美国一直在撤退。今天他们是取守势，你必须得承认，美国害怕苏联，更何况，他们的政治体制不允许他们立即作出决定，而另一方面，苏联是取攻势，他们只需要招集几个政治局成员就可以作出决定，这就是发生在阿富汗的情况：几个政治局成员开会，就做出侵略阿富汗的决定。无论如何，听着：苏联战略的焦点是欧洲--仍然是欧洲，这个现实不会改变。
法：所以战争会在欧洲爆发？这就是你的意思？
邓：不，不一定在欧洲--是为了欧洲。我说第三次世界大战会为了欧洲而爆发，因为欧洲有强大的经济，欧洲有政治影响力，欧洲有军事威力，要想统治世界，这些都是需要的。如果不占领欧洲，即使他们占领了中国，即使他们占领了全球所有其它地方，苏联也无法实现他们希望的霸权主义。但是，当我说苏联战略焦点在欧洲，当然它基本上也包括中东，非洲的北部沿海地区和地中海。
法：你没有把波斯海湾列入危险区域。
邓：那也是，还有入侵阿富汗，以及苏联人向印度洋的推进--这都是他们以钳形攻势包围欧洲的战略的一部分！当然，入侵阿富汗是向印度洋推进以控制整个中东的第一步！当这个计划完成了以后，欧洲就会处于一个关键时刻，因为苏联占领了中东油田之后，欧洲还能作什么呢？当前首相卡拉汗到中国来的时候，我跟他进行了详细的讨论，我告诉他当苏联拥有了中东的油田，欧洲就会到达一个关键时刻，然后我问了他一个直接的问题：“当苏联推进到了印度洋和中东，你们会怎么作?因为到了那个时候，你们只有两个选择，首相先生：你们或者在苏联面前跪下来，然后最多成为某种程度上的芬兰，这也是最体面的结果，或者你们可以战斗。”卡拉汗说：“只有一种选择。”他没有告诉我是哪种选择，但是我理解他的意思，我告诉他：“那么你必须立即做出这个选择，首相先生，你们不应该等待。”听好了：现在选择意味着阻挡阿富汗和柬埔寨的前线，还有。。。。你现在看出我说柬埔寨的意思了吧？假如能够在阿富汗和柬埔寨阻止苏联，那么第三次世界大战就可以推迟。             
法：然后呢？假如第三次世界大战不可避免，推迟显得没有意义。
邓：然后我们要看一看。几年间，事情甚至可能会有所改善。重要的是要拖延战争，争取几年时间。
法：还有伊朗呢？有些人说阿富汗只是为了最终入侵伊朗而作的演习。
邓：我相信如果我们不阻止苏联，他们不会满足于阿富汗，他们的下一个目标是伊朗或者巴基斯坦。即使不知道他们会首先选择这两个国家中的哪一个，我认为重要的是把我们的注意力放在伊朗上。
法：但是你不认为美国人质事件的戏剧化，伊朗身陷其中的混乱局面，霍梅尼和他追随者的疯狂，一句话，过去10个月那个国家发生的一切，都是对苏联人有利的吗？
邓：听着，我对那里发生的事情了解的不是太多。我只能告诉你，伊朗不仅仅是一个热点；它在沸腾。我们不要忘记苏联在伊朗有非常强的影响。呃，非常强。这可以向你显示我们为什么要尽力保持与伊朗的最佳关系。不管伊朗发生了什么事，你会看到，一个中国在德黑兰的大使馆将为非常有利。
法：对美国人来说可不那么有利。
邓：美国在伊朗完全是束手无策，什么事也作不了。不过在我看来，问题的中心不是伊朗，而是战争，战争的不可避免性。我不是指伊朗，我是指战争迟早要爆发。谁不这样认为谁就在犯一个悲剧性的错误，因为他们没有采取有效措施。但是，真的！苏联不断地谈论限制战略武器协议（SALT Agreement），但是它一直在武装自己。它的原子弹和核武器的储备不可计量。这些武器不是粮食，不是鞋子，不是衣服，不是不立即消费就会坏的东西。它们迟早会用的。
法：能允许我在这里发表一点个人观察吗，邓先生？中国人总是说他们不怕苏联，你们准备好了对付他们。但是你们真的相信你们可以和苏联军事机器强有力的效率竞争吗？     
邓[笑]：哦！中国很穷，我们的军事很落后，我同意。但是我们有我们的传统，你懂吗。在相当长的一段时间里，我们使用落后糟糕的设备，形成了打败装备良好的敌人的战略战术。我们的领土极其广大，在这个广袤的土地上，人民学会了必要的对一场长期战争的抵抗--利用敌人的弱点来打击他们的力量。任何想要侵略中国的人都要知道这个真理，我知道苏联人对此很了解。很多人一直预测苏联的下一个目标是中国，有些朋友甚至给我们传递情报，向我们证明苏联在中国边境和边境地区集结部队。但是我们只说，这本来就不是什么秘密，侵略中国对他们来说是个很大的步骤。即使他们占领了北京和黄海以北的所有土地，对我们来说，战争才刚刚开始。不，当你谈中国时，没有必要把苏联的军事优势神秘化。阿富汗的游击队很活跃，你知道。在中国，我们有很大的空间--我重复，很多人。
法：我觉得我知道你所指的传统，邓先生--就是诱敌深入然后甜甜地说：“来吧，亲爱的，来吧，别客气。过一会你就会知道会发生什么了，还有谁能再看到你呢？”
邓[他笑出声来]：你看，我有很多事情都不懂。我不太懂经济，但是我懂战争，我知道战争是怎么打的。 
法：事实是，邓先生，很可能没人有时间来打仗，因为跟中国大仗，意味着世界大战，世界大战意味着核战争，核战争意味着世界末日。
邓：我同意你说的第一部分，假如苏联入侵，这将不是一个区域性的战争。但是我不同意你说的第二部分，第三次世界大战不一定就是核战争。在我看来，这是因为双方都有核武器，很大可能性是，第三次世界大战将用常规武器来打。
法：谢谢你邓先生，我问完了，邓先生。
邓：谢谢你，一定要让大家理解我告诉你的话。向他们解释，对毛主席必要进行客观评价--首先考虑他的优点，然后他的错误。向他们解释，我们会继续遵循毛泽东思想，但是我们对他的错误很清楚，向他们解释这些错误也是我们的错误--也是我的错误。
法：我会的，邓先生。如果你允许，我想问最后一个问题：你给你自己什么评分呢？
邓：嗯。。。听我说，我犯过错误--是的，有时很严重的错误。但是我犯的错误从来不是恶意的，我犯的错误的用意都是好的。我的意识里对自己的一生很清楚。嗯。。。我说，我觉得我可以给自己50分，是的，50分比较好。

（完）

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